Thema: Der Ukraine-Konflikt 2022

Nur setzt dieser Tagesplan eines voraus.

Das die Ukraine mitspielt.

Und hier hat putin sich selbst ein großes Bein gestellt.

Durch seine Kriegsverbrechen kann Selensky dem Frieden gar nicht akzeptieren.

Dafür ist zuviel Passiert, dafür ist der Preis extrem hoch.

Putin hat mit jedem Massaker, jeden entführten Kind, jeden erfrorenen , jeden Angriff auf Zivilisten und Infrastruktur, eine akzeptable Friedenslosung schwieriger gemacht.

Putin sieht offenbar die Ukrainer nicht als Volk an und will die Kinder überziehen. Was einer eroberten Bevölkerung zu erwarten hat, dürfte nicht akzeptabel sein. Die einzige Lösung wäre hier die Flucht. Aber was ist mit Kindern die seit 3 Jahren umerzogen werden. Russland wird die vermutlich nicht mehr zurück geben und selbst wenn, dürfte hier ein schwerer Schaden entstanden sein.

Die Russen haben die stolzen und mutigrn Ukrainer mehrmals unterschätzt.
Am Ende, werden es die Ukrainer sein, die Entscheiden, ob der Krirg weitergeht.

Vielleicht wird die EU die ukraine weiter unterstützen.

Die Ukraine muss mit dem Folgen leben, sie entscheidet, ob sie akzeptieren kann, das die Verbrechen Putins einfach so hingenommen werden.
Wäre natürlich eine extreme Blamage für Trump, wenn sein Friedensplan von der Ukraine zurück gewiesen wird.

Und eventuell gibt es außerhalb der Nato jemand der helfen könnte. Südkorea. Das Land idt militärisch hich gerustet und die Allianz Russland/Nordkorea ist eine große Gefahr für Südkorea. Es wäre denkbar, das sich Südkorea einmischen kann.

ZhaoYun

Nur setzt dieser Tagesplan eines voraus.

Das die Ukraine mitspielt.

Und hier hat putin sich selbst ein großes Bein gestellt.

Durch seine Kriegsverbrechen kann Selensky dem Frieden gar nicht akzeptieren.

Dafür ist zuviel Passiert, dafür ist der Preis extrem hoch.

Putin hat mit jedem Massaker, jeden entführten Kind, jeden erfrorenen , jeden Angriff auf Zivilisten und Infrastruktur, eine akzeptable Friedenslosung schwieriger gemacht.

Putin sieht offenbar die Ukrainer nicht als Volk an und will die Kinder überziehen. Was einer eroberten Bevölkerung zu erwarten hat, dürfte nicht akzeptabel sein. Die einzige Lösung wäre hier die Flucht. Aber was ist mit Kindern die seit 3 Jahren umerzogen werden. Russland wird die vermutlich nicht mehr zurück geben und selbst wenn, dürfte hier ein schwerer Schaden entstanden sein.

Die Russen haben die stolzen und mutigrn Ukrainer mehrmals unterschätzt.
Am Ende, werden es die Ukrainer sein, die Entscheiden, ob der Krirg weitergeht.

Vielleicht wird die EU die ukraine weiter unterstützen.

Die Ukraine muss mit dem Folgen leben, sie entscheidet, ob sie akzeptieren kann, das die Verbrechen Putins einfach so hingenommen werden.
Wäre natürlich eine extreme Blamage für Trump, wenn sein Friedensplan von der Ukraine zurück gewiesen wird.

Und eventuell gibt es außerhalb der Nato jemand der helfen könnte. Südkorea. Das Land idt militärisch hich gerustet und die Allianz Russland/Nordkorea ist eine große Gefahr für Südkorea. Es wäre denkbar, das sich Südkorea einmischen kann.

Aber sieht das nicht auch auf der ukrainischen Seite ähnlich aus? Die strukturelle Infrastruktur des Landes ist sehr stark beschädigt und es wird wahrscheinlich Jahrzehnte dauern das Land wieder aufzubauen, mit Geld welches die Ukraine nicht hat.
Die Bevölkerung ist auch extrem kriegsmüde oder geflohen.
Machen wir uns nichts vor wenn es kein militärisches Wunder geben wird, dann wird die Ukraine die eroberten Gebiete nicht wieder bekommen. Das halte ich für ausgeschlossen.
Und deswegen sollte man einfach mal nach anderen Lösungen Ausschau halten.

ZhaoYun

Durch seine Kriegsverbrechen kann Selensky dem Frieden gar nicht akzeptieren.

Es gibt keinen Krieg ohne Kriegsverbrechen und bisher hat jeder Krieg einmal geendet, sei es durch Siege oder Übereinkommen. Sehen wir gerade ja im Libanon, auch wenn es nur eine Waffenruhe ist. Auch hier wurde viel Porzellan zerbrochen, dennoch fand man den kleinsten gemeinsamen Nenner, auch wenn es erst einmal nur eine Waffenruhe ist.

daywalker2609

Die Bevölkerung ist auch extrem kriegsmüde oder geflohen.

Da wäre ich nicht so sicher. Der Teil der sich in Südost Asien der Einberufung entzieht ist zahlenmäßig doch nicht so relevant. Man darf nicht den Fehler begehen, die heimische Propaganda zu unterschätzen und glauben, im westlichen Elfenbeinturm kann man die Lage in Russistan genau beurteilen. Es gab etliche Maßnahmen wo wir dachten, jetzt steht das Volk auf und wirft Stalin 2.0 aus dem Keml.... Zweite Einberufungswelle? Nix passiert. Gefängnisinsassen an die Front? Nix passiert. Raketeneinschläge aus russischem Territorium und Kursk Invasion? Nix passiert. Nordkoreanische Soldaten für eine Aktion die innerhalb einer Woche erledigt sein sollte? Nix passiert.

Sorry, aber meine Meinung: das Land ist verloren für den Globus, solange der Botox Vlad noch Blinis nascht.

Zwischen dem was Russland da macht und anderen Kriegsverbrechen gibt es schon einenm Himmelweiten Unterschied.

Putin ist die Zivilbevölkerung ein legetimes Ziel.
Er greift orte ohne jede Priorität oder Symbolischen Nutzen an.

Jeder Häuserblock ist legitim.
Selbst Bahnhöfe, wo gerade Zivilsten auf der Flucht sind.

Und das kann für und gegen einen Frieden sprechen.

Es wird bestimmt viele geben, die niemals verzeihen können und viele die einfach nur Frieden wollen.

Aber für die Ukraine dürfte Frieden gleichermaßen Kapitulation bedeuten.

Putin kommt ungeschoren davon und die Ukraine darf nicht in ein westliches Bündnis.

Vielleicht wäre es js besser Putin mal nen Leberhakrn zu verpassen.
Eine Sofortige Aufnahme der Ukraine in die EU.

Natürlich zu der Bedingung, dass die EU nicht zur Kriegspartei wird und das der Betritt rechtsverbindlich betreits Abgesichert ist und das die komplette Wirksamkeit erst am Ende des Krieges entfaltet wird.

Sprich der EU beitritt findet jetzt statt und lediglich einige Aspekte werden für die Dauer des Krieges ausgesetzt und bei Kriegsende entfaltet der Beitritt sämtliche Politische Wirkung.

So würde Putin ansehen müssen, wie sein Traum von einer pufferzone verpufft.

ZhaoYun

Vielleicht wäre es js besser Putin mal nen Leberhakrn zu verpassen.
Eine Sofortige Aufnahme der Ukraine in die EU.

Not your Ernst... Es gibt aus gutem Grund, einen ellenlangen Beitrittskatalog in dem makroökonomische Vorgaben, verwaltungstechnische Prozesse, legislative und exekutive Standards definiert sind, um eine harmonische Eingliederung in die Gemeinschaft zu gewährleisten OHNE das andere Mitglieder darunter Nachteile erfahren. Schau dir mal die Historie der türkischen beitrittsverhandlungen an... Es ist total abwegig, aber spielen wir das mal durch. Das würde den gesamten EU Binnenmarkt derart durcheinander würfeln, dass es zu enormen Unstimmigkeiten in der EU kommt und damit geschieht was? Putin bekommt was er will, den Aufbruch der Gemeinschaft. Aber wie gesagt, allein die Tatsache das alle Mitglieder dafür stimmen müssten, macht diese Theorie komplett utopisch.

Um es in einem Satz zum Punkt zu bringen: Kein Land - nicht mal in der EU -, wird der Ukraine vorbehaltlos helfen, wenn dabei der eigene Wohlstand gefährdet wird. Beispiel: Getreidepreise Diskussion Polen.

Jonny Knox

PS: Nach deiner eigenen Argumentation unternehmen die USA diese Kriege ja, um sich vor dem Staatsbankrott zu retten. Fällt das für dich nicht auch unter die Kategorie "Kriegsgrund, der allenfalls nicht ausreichend" ist, wie bei Russland? Und müsstest du dann nicht ebenso Verständnis für diese Kriege der USA zeigen, wie du es für den russischen Angriffskrieg hast?

Im Falle der Ukraine sehe ich die Kampfhandlungen als provoziert, zu dem Rest deines Beitrags werde ich mich nicht mehr äußern weil wir dies bereits diskutiert haben. Bei Bedarf bitte einfach nachlesen. Danke!

DashEffekt

Im Falle der Ukraine sehe ich die Kampfhandlungen als provoziert, zu dem Rest deines Beitrags werde ich mich nicht mehr äußern weil wir dies bereits diskutiert haben. Bei Bedarf bitte einfach nachlesen. Danke!

Ja, und diese vermeintlichen Provokationen, du Putin und du sehen, halten halt keiner neutralen Betrachtung statt.

Jonny Knox

Ja, und diese vermeintlichen Provokationen, du Putin und du sehen, halten halt keiner neutralen Betrachtung statt.

Und du glaubst deine Betrachtung ist neutral? Während du jegliche Begründung als Lügenmärchen bezeichnest?

Du behauptest felsenfest Russland hat sich Europa zum Feind gemacht. Dies ist ein Konflikt zwischen die Ukraine und Russland und der Rest von Europa hat sich eingemischt. Bring mal logisch kurz und Bündig auf den Punkt warum es anders sein soll.

DashEffekt

Und du glaubst deine Betrachtung ist neutral? Während du jegliche Begründung als Lügenmärchen bezeichnest?

Du behauptest felsenfest Russland hat sich Europa zum Feind gemacht. Dies ist ein Konflikt zwischen die Ukraine und Russland und der Rest von Europa hat sich eingemischt. Bring mal logisch kurz und Bündig auf den Punkt warum es anders sein soll.

Könnte was damit zu tun haben, dass Russland völkerrechtswidrig ein europäisches Land überfallen hat.
Wenn du nicht verstehst, weshalb andere europäische Länder, insbesondere solche, die früher selbst unter der sowjetischen Herrschaft gelitten haben, damit ein Problem haben, dann kann ich dir leider auch nicht mehr helfen.

Zudem sind die meisten europäischen Länder nun Mal Nato- und EU-Mitglieder. Offenbar hat Putin ein großes Problem damit, falls die Ukraine einem dieser Bündnisse beitreten sollte. Zudem hat er selbst von der verm intlixhen Gefahr gesprochen, die von der Ukraine für Russland ausgeht. Diese ominöse Gefahr konntest du ja z.B. auch nicht nicht nennen (wo viel nur nochmal zum Thema "Lügenmärchen als Kriegsgründe).

Und während die "Feindschaft " Europas nur in Putins Kopf existierte, hat er Russlands Feindschaft ggü Europa eindrucksvoll (oder auch gar nicht so eindrucksvoll für eine "Spezialoperation"...) in die Tat umgesetzt.

Ich persönlich finde europäische Solidarität gegen einen diktatorisch-menschenrechtsfeindlichen Unterdrückerstaat richtig und wichtig. Auf welcher Seite du hingegen stehst, ist relativ deutlich.

Jonny Knox

Könnte was damit zu tun haben, dass Russland völkerrechtswidrig ein europäisches Land überfallen hat.
Wenn du nicht verstehst, weshalb andere europäische Länder, insbesondere solche, die früher selbst unter der sowjetischen Herrschaft gelitten haben, damit ein Problem haben, dann kann ich dir leider auch nicht mehr helfen.

Du kannst ein Problem damit haben das ist völlig legitim, wenn du dich aber einmischst direkt oder indirekt, jedenfalls absichtlich dann schaffst du dir jedenfalls einen Feind. Unter diesem Vorwand aufzurufen zum totalen Krieg das halte ich für Maßlos übertrieben.

Jonny Knox

Zudem sind die meisten europäischen Länder nun Mal Nato- und EU-Mitglieder. Offenbar hat Putin ein großes Problem damit, falls die Ukraine einem dieser Bündnisse beitreten sollte. Zudem hat er selbst von der verm intlixhen Gefahr gesprochen, die von der Ukraine für Russland ausgeht. Diese ominöse Gefahr konntest du ja z.B. auch nicht nicht nennen (wo viel nur nochmal zum Thema "Lügenmärchen als Kriegsgründe).

Russland würde niemals ein Mitglied der NATO angreifen, dies wäre dann tatsächlich eine Kriegserklärung gegenüber der NATO und Russland weiß dies. Woher also die Sorge zumal Russland nichtmal genug Soldaten hat die Ukraine zu besetzen?

Jonny Knox

Und während die "Feindschaft " Europas nur in Putins Kopf existierte, hat er Russlands Feindschaft ggü Europa eindrucksvoll (oder auch gar nicht so eindrucksvoll für eine "Spezialoperation"...) in die Tat umgesetzt.

Die Feindschaft gilt gegenüber der NATO, nicht Europa im Geografischen Sinne oder der Europäischen Union. Russland ist auch kein Feind Europas im geografischen Sinne oder der Europäischen Union weil es mit einem direkten Nachbar einen Konflikt hat.

Jonny Knox

Ich persönlich finde europäische Solidarität gegen einen diktatorisch-menschenrechtsfeindlichen Unterdrückerstaat richtig und wichtig. Auf welcher Seite du hingegen stehst, ist relativ deutlich.

Ich bin dagegen aktiv einzugreifen, solche Aktionen schaffen meist nur politische instabilität während sich radikale bemächtigen. Ja wir können etwas tun aber hier in diesem Konflikt ist der Fokus auf Russland dem Feind und wir trachten mehr danach den Feind zu vernichten als der Ukraine zu helfen. Wenn du mich fragst betrachtet der Westen die Ukraine nur als Bauernopfer, sowohl Biden als auch Zelensky dürften sich ausmalen welche Vorteile sie aus einer Situation ziehen könnten würde Russland tatsächlich einen atomaren Schlag gegen die Ukraine verüben.


Was ich hier ausgelassen habe war nicht relevant im Kontext auf meine Frage, dies geschah somit in voller Absicht.

DashEffekt

Du kannst ein Problem damit haben das ist völlig legitim, wenn du dich aber einmischst direkt oder indirekt, jedenfalls absichtlich dann schaffst du dir jedenfalls einen Feind. Unter diesem Vorwand aufzurufen zum totalen Krieg das halte ich für Maßlos übertrieben.

Also Europa hat sich Russland zum Feind gemacht, weil sie einem angegriffenen Land aus ihren Reihen beistehen, aber Russland hat sich nicht Europa zum Feind gemacht, als sie ein Land aus ihren Reihen angegriffen haben? Diese Logik muss man auch erstmal hinbekommen...

Und wer bitte propagiert denn den totalen Krieg gegen Russland? Das war einmal ein französischer Politiker direkt nach Kriegsausbruch, der das gesagt hat, allerdings nur auf Wirtschaft und Finanzen bezogen und das wurde auch umgehend wieder zurückgenommen. Dass Putin dem ukrainischen Volk jegliche souveräne Existenzberechtigung abgesprochen hat, ist allerdings noch immer seine offizielle Ansicht.

Also was genau willst du jetzt damit ausdrucken, dass "zum total Krieg" aufgerufen würde? Das wird schlicht nicht gemacht von Politikern. Solltest du auf aktuelle oder noch nicht diskutierte Entwicklungen Bezug nehmen, wäre natürlich eine Verlinkung zu einer entsprechenden Quelle recht nett.

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Russland würde niemals ein Mitglied der NATO angreifen, dies wäre dann tatsächlich eine Kriegserklärung gegenüber der NATO und Russland weiß dies. Woher also die Sorge zumal Russland nichtmal genug Soldaten hat die Ukraine zu besetzen?

Wozu droht denn dann in Russland permanent irgendein Vasall Putins damit, wie weit man nach Europa hinein angreifen würde und dass man unterstützende Staaten attackieren würde? Mir persönlich wäre das ja zu blöd, zu einem Regime zu halten, das ja selbst nach deiner eigenen Argumentation permanent Fake News und undurchserzbare Provokationen vom Stapel lässt...

https://www.zdf.de/nachrichten/polit...krieg-100.html
https://www.merkur.de/politik/litaue...-92865502.html
https://www.merkur.de/politik/russla...-93332217.html
https://www.fr.de/politik/russland-m...-92839795.html

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Die Feindschaft gilt gegenüber der NATO, nicht Europa im Geografischen Sinne oder der Europäischen Union. Russland ist auch kein Feind Europas im geografischen Sinne oder der Europäischen Union weil es mit einem direkten Nachbar einen Konflikt hat.

Komisch, dass Russland dann ein so großes Problem mit der Annäherung der Ukraine an den Westen hat... Die Geschichte straft dich hier einfach schön Lügen. Russland wollte nicht, dass die Ukraine sich nach Westen, also auch in Richtung EU, orientiert.

Zudem war die Nato in den 90er Jahren schon weit davon entfernt, (noch) Russlands Feind zu sein. Auch dazu habe ich ja schon einmal etwas geschrieben (notfalls einfach nochmal nachlesen *zwinker zwinker*). Erst Putins irrsinniges Treiben und der Glaube, Russland wurde von allen anderen nur etwas schlechtes gewollt, haben zu einer Verschlechterung geführt. Dass Russland despotische Tyrannen, die das eigene Volk abschlachten, unterstützt hat (und noch tut), ist sicher auch nicht gerade vertrauensfördernd gewesen.

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Ich bin dagegen aktiv einzugreifen, solche Aktionen schaffen meist nur politische instabilität während sich radikale bemächtigen. Ja wir können etwas tun aber hier in diesem Konflikt ist der Fokus auf Russland dem Feind und wir trachten mehr danach den Feind zu vernichten als der Ukraine zu helfen. Wenn du mich fragst betrachtet der Westen die Ukraine nur als Bauernopfer, sowohl Biden als auch Zelensky dürften sich ausmalen welche Vorteile sie aus einer Situation ziehen könnten würde Russland tatsächlich einen atomaren Schlag gegen die Ukraine verüben.

Nein, auch hier gibst du einfach wieder nur russische Propaganda wieder. NIEMAND will Russland "vernichten". ALLES was getan wurde, wurde ausschließlich zum Zwecke des Überlebens der Ukraine getan. Wie kommst du bitte auf die Idee, es wäre genau anders herum?

Dass du unterstellst, die Ukraine und USA wurden insgeheim einen Atomschlag auf sie Ukraine erhoffen, ist wirklich dann schon völlig abstrus. Geht's eigentlich noch?

DashEffekt

Was ich hier ausgelassen habe war nicht relevant im Kontext auf meine Frage, dies geschah somit in voller Absicht.

Ich bin überzeugt, dass alles in deinen Beiträgen aus voller Absicht so steht, wie es darin steht und bin darüber immer wieder aufs neue überrascht und bestürzt.

Jonny Knox

Also Europa hat sich Russland zum Feind gemacht, weil sie einem angegriffenen Land aus ihren Reihen beistehen, aber Russland hat sich nicht Europa zum Feind gemacht, als sie ein Land aus ihren Reihen angegriffen haben? Diese Logik muss man auch erstmal hinbekommen...

Ich erkenne die Ukraine nicht an als einen Staat aus unseren Reihen.

Jonny Knox

nd wer bitte propagiert denn den totalen Krieg gegen Russland? Das war einmal ein französischer Politiker direkt nach Kriegsausbruch, der das gesagt hat, allerdings nur auf Wirtschaft und Finanzen bezogen und würden auch umgehend wieder zurückgenommen. Dass Putin dem ukrainischen Volk jegliche souveräne Existenzberechtigung abgesprochen hat, ist allerdings noch immer seine offizielle Ansicht.

Also was genau willst du jetzt damit ausdrucken, dass "zum total Krieg" aufgerufen würde? Das wird schlicht nicht gemacht von Politikern. Solltest du auf aktuelle oder noch nicht diskutierte Entwicklungen Bezug nehmen, wäre natürlich eine Verlinkung zu einer entsprechenden Quelle recht nett.

Nunja wie weit können wir noch gehen bei der Unterstützung der Ukraine ohne einen solchen Krieg auszulösen? Die Lieferung von Waffen sehe ich bereits als äußerst kritisch. Darauf beschränkt sich dieser "Aufruf" im Sinne der Provokation.

Jonny Knox

Wozu droht denn dann in Russland permanent irgendein Vasall Putins damit, wie weit man nach Europa hinein angreifen würde und dass man unterstützende Staaten attackieren würde? Mir persönlich wäre das ja zu blöd, zu einem Regime zu halten, das ja selbst nach deiner eigenen Argumentation permanent Fake News und undurchserzbare Provokationen vom Stapel lässt...

Einerseits machen wir uns lustig über die leeren Drohungen und da nehmen wir dies wieder ernst wenn es gerade gelegen kommt?

Jonny Knox

Komisch, dass Russland dann ein so großes Problem mit der Annäherung der Ukraine an den Westen hat... Die Geschichte straft dich hier einfach schön Lügen. Russland wollte nicht, dass die Ukraine sich nach Westen, also auch in Richtung EU orientiert.

Zudem war die Nato in den 90er Jahren schon weit davon entfernt, (noch) Russlands Feind zu sein. Auch dazu habe ich ja schon einmal etwas geschrieben (notfalls einfach nochmal nachlesen *zwinker zwinker*). Erst Putins irrsinniges Treiben und der Glaube, Russland wurde von allen anderen nur etwas schlechtes gewollt, haben zu einer Verschlechterung geführt. Dass Russland despotische Tyrannen, die das eigene Volk abschlachten, unterstützt hat (und noch tut), ist sicher auch nicht gerade vertrauensfördernd gewesen.

Hier verstehe ich den Kontext nicht zu dem Text welchen du von mir zitiert hast. Was auch immer du hier hinein interpretierst darauf will ich nicht eingehen.

Jonny Knox

Nein, auch hier gibst du einfach wieder nur russische Propaganda wieder. NIEMAND will Russland "vernichten". ALLES was getan wurde, wurde ausschließlich zum Zwecke des Überlebens der Ukraine getan. Wie kommst du bitte auf die Idee, es wäre genau anders herum?

Der Frieden wäre bereits besiegelt gewesen als die Kriegsschäden noch minimal waren, eigenartigerweise nach dem Besuch von Boris Johnson wurde daraufs nichts. Die meisten hätten Überlebt hätte man diesen Konflikt pragmatisch gelöst, du meinst all die Leben aren es wert die Souveränität von Gebieten zu sichern welche überwiegend von Russen bevölkert sind und sich längst von der Ukraine abspalten wollten?

Jonny Knox

Dass du unterstellst, die Ukraine und USA wurden insgeheim einen Atomschlag auf sie Ukraine erhoffen, ist wirklich dann schon völlig abstrus. Geht's eigentlich noch?

Das ist meine Einschätzung, daher schriebn ich auch "Wenn du mich fragst...". Ja das denke ich.

Jonny Knox

Ich bin überzeugt, dass alles in deinen Beiträgen aus voller Absicht so steht, wie es darin steht und bin darüber immer wieder aufs neue überrascht und bestürzt.

Ich bin bestürzt wie du eine deart komplexe Situation in einem Kontrast von Schwarz und Weiss betrachten kannst. Ich sage ja nicht das Russland keine geopolitischen Interessen verfolgt, ich erkläre jede offizielle Begründung von Russland deswegen nicht als Lügenmärchen. Ich bin davon Überzeugt dass Russland nicht unser Feind ist und wir gut daran täten uns wirtschaftlich Russland anzunähern.

DashEffekt

Ich erkenne die Ukraine nicht an als einen Staat aus unseren Reihen.

Das tut sie russische Propaganda auch nicht..mit der Realität hat das aber wenig zu tun.

DashEffekt

Nunja wie weit können wir noch gehen bei der Unterstützung der Ukraine ohne einen solchen Krieg auszulösen? Die Lieferung von Waffen sehe ich bereits als äußerst kritisch. Darauf beschränkt sich dieser "Aufruf" im Sinne der Provokation.

Jegliche Eskalation, die den aktiven Einsatz von dritten Ländern betrifft, kam bisher von Russland:

1.) der Einmarsch in die Nordukraine über Weißrussland
2.) die ersten staatlich entwendeten Soldaten eines nicht am Konflikt beteiligten Landes (Nordkorea)

Hinterfrage doch mal die Aktionen Russlands hinsichtlich der Eskalation des Krieges? Sprachlich eskaliert doch ohnehin permanent ausschließlich Russland, indem man von Atomwaffeneinsätzen, Angriffe auf andere europäische Länder etc spricht.

DashEffekt

Einerseits machen wir uns lustig über die leeren Drohungen und da nehmen wir dies wieder ernst wenn es gerade gelegen kommt?

Wann habe ich eine Drohung Russlands ernst genommen? DU nimmst die doch ernst und schlägst dich auf diese Argumentationsebene. Natürlich wird Putin kein Nato-Land angreifen, dennoch wird dergleichen andauernd durch russische Medien gejagt, um Angst zu verbreiten und andere Länder von der Unterstützung der Ukraine abzuhalten.
Am Ende weiß halt niemand so genau, wie verrückt Putin tatsächlich ist.an hofft halt noch ein ein bisschen Restverstand...

DashEffekt

Hier verstehe ich den Kontext nicht zu dem Text welchen du von mir zitiert hast. Was auch immer du hier hinein interpretierst darauf will ich nicht eingehen.

Es ging darum, wer sich wem zum Feind gemacht hat. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass sich Russland und der Westen bereits quasi freundschaftlich gegenüberstanden, bis Putin zunehmen autoritär geworden ist und dann letztendlich 2014 mit der Krimannexion und 2022 mit dem Überfall auf den Rest der Ukraine diese Annäherung komplett umgedreht hat. Zuvor hatte Russland die territoriale Integrität der europäischen Länder zugesagt, ebenso wie die Freiheit der Bündniswahl. Erst unter Putin würde die Nato-Oaterweiterung dann wieder zur bösen westlichen Krake umgedeutet. Putin hat Russland von Europa, der EU und der Nato entfernt und dadurch "den Westen" erneut zum Feind erkoren, so wie er es aus seinen Agentenzeiten aus der Sowjetunion kannte.

DashEffekt

Der Frieden wäre bereits besiegelt gewesen als die Kriegsschäden noch minimal waren, eigenartigerweise nach dem Besuch von Boris Johnson wurde daraufs nichts. Die meisten hätten Überlebt hätte man diesen Konflikt pragmatisch gelöst, du meinst all die Leben aren es wert die Souveränität von Gebieten zu sichern welche überwiegend von Russen bevölkert sind und sich längst von der Ukraine abspalten wollten?

Aha, erhellen uns doch, wie Boris Johnson den Frieden verhindert hat?
Vllt lag es ja auch daran, dass wenige Tage vor Johnsons Besuch die Massaker von Butcha bekannt geworden waren und man in der Ukraine einen Friedensvertrag mit den Schlächtern von nebenan schlecht hätte begreifbar machen können? Oder an unzähligen anderen offenen Fragen, die noch gar nicht geklärt waren? Unter anderem, dass Russland auf den ihrer Meinung nach zu ihnen gehören Landesteilen der Ukraine bestanden hat?

https://www.zdf.de/nachrichten/polit...sland-100.html
https://www.tagesschau.de/faktenfind...ieden-101.html

Nach einhelliger Meinung quasi aller Kommentatoren, die ich zu dem Thema gefunden habe, wäre ein Frieden auf Basis der damaligen Entwürfe nie zustande gekommen.

Aber ja, allein der Westen in Form von Boris Johnson hat den Frieden verhindert. Auch hier übernimmst du wieder haargenau die Linie der russischen Propaganda und von Putin. Fällt dir das nicht selbst so langsam mal auf? Und dass du dann immer anderen unterstellst, sie würden auf Antirussische Propaganda reinfallen, ist wirklich schon fast Comedy...

DashEffekt

Das ist meine Einschätzung, daher schriebn ich auch "Wenn du mich fragst...". Ja das denke ich.

Ja okay. Da driftest du natürlich schon in die Verschwörungstheorien-Ecke ab, aber das musst du ja selbst wissen...

DashEffekt

Ich bin bestürzt wie du eine deart komplexe Situation in einem Kontrast von Schwarz und Weiss betrachten kannst. Ich sage ja nicht das Russland keine geopolitischen Interessen verfolgt, ich erkläre jede offizielle Begründung von Russland deswegen nicht als Lügenmärchen. Ich bin davon Überzeugt dass Russland nicht unser Feind ist und wir gut daran täten uns wirtschaftlich Russland anzunähern.

Das machst du doch, lol. Die USA sind an allem Schuld, Russland an nichts, alles was Russland behauptet, stimmt und der ukrainische Präsident hofft auf einen Atomkrieg auf seinem Staatsgebiet. Das ist zusammengefasst dein Standpunkt. Viel Schwarz-Weißer geht es eigentlich nicht.

Weisst du ich respktiere deine Ansichten, deine Argumente konnten mich jedoch nicht überzeugen dass ich meine Meinung ändere. Grob zusammengefasst gibt es hier viel Spielraum für Interpretationen, im wesentlichen will ich mich auch darauf beschränken dass ich dagegen bin dass ein NATO oder EU Land die Ukraine mit Waffen versorgt welche im Krieg verwendet werden. Die Gründe dafür sollten bereits klar sein.

Nun wie sollen wir verbleiben?

Wir sollten dieses Thema vielleicht mehr nutzen Neuigkeiten sachlich darzulegen und mehr über das thematisieren wie es sich auf den Kriegsverlauf auswirken wird. Hier gab es bereits durchaus einige interessante Beiträge welche ich unabhängig von meiner Meinung im Bezug auf Russland gerne so stehen lasse. Jedenfalls kenne ich deine Ansichten und du kennst meine und so wie wir davon überzeugt sind dass diese richtig sind werden wir auch zwangsläufig die andere ablehnen. Wir können uns denke ich hier und auch in anderen Bereichen des Forums auch mit Respekt begegnen und das meine ich wirklich aufrichtig.

Ich bin dagegen.

Die Ukraine wird vkn Russland angegriffen.

Sie rufen um Hilfe.

Sie wollen in die EU und Nato.

Russland bedroht zudem EU und Nato.

Ich sehe es so.

Die Ukraine ist unschuldig.

Russland ist schuldig.

Russland tritt das Völkerrecht mit dem Füßen.

Und die Ukraine will nicht Teil Russlands sein sondern der EU.

Hätte die Ukraine nicht das dahin unvorstellbare geschafft und Russland zurück geschlagen, dann wären nicht nur die ersten beiden Oblaste sondern die ganze Ukraine von Russland erobert worden.

Und nur weil die Ukraine kein Anspruch auf Hilfe hat, muss man nicht die Augen schließen und wegsehrn.

Vielmehr sollten wir dankbar sein.

Hätte die Ukraine kapituliert, hätte Russland sich nicht so extrem geschwächt, so dass Russland jahre braucht um seine Verluste auszugleichen und wäre mit Konventionellen Waffen eine aktuelle und sehr gefährliche Bedrohung für Europa.

Daher sollten wir die Ukraine im Feld halten. Sie kämpfen für sich und für uns und sorgen dafür das Russland seine Vorräte erschöpft, so dass die EU und Nato zeit haben sich auf die Zeit ohne amerikanische Hilfe vorzubereiten.

Das ist vor allem wichtig, da viele nicht begriffen haben, das Rüstung seit dem Russischen Überfall, kein Luxusgut mehr ist sondern eine reine Notwendigkeit.

Europa braucht die Ukraine und die Ukraine braucht Europa.

ZhaoYun

Europa braucht die Ukraine und die Ukraine braucht Europa.

Wofür braucht Europa die Ukraine?
Wir müssen der Ukraine auch nicht dankbar sein - wofür denn? Die Ukraine muss vielmehr uns dankbar sein, weil ohne unsere Unterstützung wäre die Ukraine längst platt und überrannt von den Russen.
Die Ukraine will in die EU und die Nato. Na und? Nur weil ich etwas will, steht es mir noch lange nicht zu. Ich will auch gern 10 Millionen Euro auf dem Bankkonto. Krieg ich die jetzt auch? Das ist eine aus Weihnachtsfilmen stammende kindlich-naive Denkweise, wenn man etwas ganz ganz doll wollte, dass man es dann auch bekäme.

Die Ukraine hat in der EU, genauso wie die Türkei, nach aktuellem Stand der Dinge überhaupt nix verloren, da fehlt es am grundlegenden Fundament der wirtschaftlichen und staatlichen Organisation und Struktur schon.

Spannend dürfte sein, inwiefern sich die Lage mit Trump ändern wird - in die eine oder andere Richtung.

@Blizzard_Black

Wie bereits gesagt, nutzt sich Russland an der Ukraine ab.

Das enorme Erbe der Sowjetunion und die Finanziellen Reserven aus der Rohstoffförderung haben sich erheblich reduziert.
Ohne das Erbe der Sowjetunion hätte Russland gar nicht mehr Möglichkeit die jetzige Offensive voranzutreiben.

Die Reserven aus dem geplünderten Rücklagen wird eine Wiederherstellung der Armee enorm verlangsamen.

Der demografische Wandel ist im Russland erheblich stärker als hierzulande.
Die Russische Bevölkerung schrumpft.

ca. 1 Million ist geflohen und ca. 120.000 Tote durch dem Krieg. Das nähert sich 1% der Bevölkerung.
Zudem schrumpft Russland um ca. 0,44 Prozent im Jahr (2021 Wikipedia)

Zudem kommt noch die Altersentwicklung.

Mit jeden Jahr verliert russland ca. 700.000 Menschen an natürlichen Todesfällen, die nicht durch neugeburten ersetzt werden.

Und je älter Russland wird desto weniger Wehrtaugliche hat Russland.

Somit ist jedes Jahr eine beachtliche Schwächung für Russland, eine Jahr mehr Zeit um sich auf die Folgen des neuen amerikanischen Kurs vorzubereiten.

Die Möglichkeiten Russlands Eurooa konventionell zu schlagen werden immer weniger und das haben wir dem Ukrainern zz verdanken.

Daher ist es im unserem Interesse, das Putin sich weiterhin an der Ukraine die Zähne ausbeißt.

ZhaoYun

Die Möglichkeiten Russlands Eurooa konventionell zu schlagen werden immer weniger und das haben wir dem Ukrainern zz verdanken.

Daher ist es im unserem Interesse, das Putin sich weiterhin an der Ukraine die Zähne ausbeißt.

Die Möglichkeiten Russlands, Europa und damit im Nato-Bündnisfall die Nato, im Krieg zu schlagen, sind 0. Vor dem Ukraine Krieg schon, während des Ukraine-Kriegs, und nach dem Ukraine-Krieg ebenso. Zu sagen, es läge in unserem Interesse, dass sich Putin an der Ukraine die Zähne ausbeißt, und sich hunderttausende Ukrainer und Russen tot oder zu Krüppeln schießen lassen, ist schon absurd.

Die Ukraine wird über kurz oder lang unweigerlich unter ihrem eigenen ***** zusammenbrechen. Die Ukraine hat jetzt schon weder genug Truppen noch Material, um sich erfolgreich gegen die Russen zu wehren - das zeigen die Gebietsverluste in diesem Jahr eindrücklich. Der Westen will mittlerweile ja schon, dass die Ukraine das Wehralter von 25 auf 18 senkt - dass sich noch mehr junge Leute tot oder kaputt schießen lassen können und im für sie besten Fall als Krüppel weiterleben können. Die Ukraine ist in Teilen des Landes nichtmal mehr fähig, für eine stabile Stromversorgung zu sorgen. Da läuft keine Heizung, kein Trinkwasser und die Leute können überall hinscheißen, nur nicht dahin, wo es in zivilisierteren Teilen der Welt nunmal üblich und vorgesehen ist - weil ohne Strom und damit ohne Wasser läuft weder Spülung noch Klärwerk. Der Zustand mag noch nicht in der gesamten Ukraine angekommen sein, wird aber mit jedem weiteren Einschlag in kritischer Infrastruktur zunehmen und irgendwann auch Kiew erreichen, wo bis auf Luftalarm seit längerem schon vergleichsweise wenig Action herrscht.

@Blizzard_Black

Vielleicht ist es falsch rüber gekommen, aber dafür muss ich mich entschuldigen.

Mir wäre der Frieden quch lieber.

Eine Welt in der wieder Russland mit Atomwaffen droht würde ich lieber gegen eine Welt Tauschen, wo es die Diskussion gibt, wie man dem Klimawandel bekämpfen kann ohne die Wirtschaft zu gefährden. Wibei der Focus nicht auf der Wirtschaft sondern auf dem Umweltschutz steht.

Doch diese Zeit ist vorbei. Putin hat diese Zeit beendet.

Und er zeigt, dass er zu unfassbarem Taten fähig ist.
Putin zeigt, das ihm jedes Mittel recht ist.

Durch die Kriegsverbrechen sollten wir und bewusst sein, zu wekchem Taten Putin fähig ist.

Es ist traurig, aber die Opfer der Ukrainer haben andere Geschützt.

Stellen wir uns vor, Outins Blitzkrieg wäre erfolgreich gewesen!
Keine größeren Verluste, Ukraine in winem Monat unterworfen.

Vermutlich wäre bereits ein weiteres Land Ziel Putins geworden.

Hier hätte sich eine Entwicklung wie im 2. Weltkrieg anbannen können.

Man hat Hilter sehr viel durchgehen lassen und daraufhin namm wr sich immer mehr.
Und auch Hitler hatte nicht die Mittel für einem richtigen Krieg mit polen. Trotzdem hat er angegriffen.

Durch die Ukrainer ist der mutmaßlicher Prozess aufgehalten wurden.

Natürlich hätte es nicht zwangsläufig soweit kommen müssen. Doch wenn niemand eingreift und man kommt ungestraft davon, dann wagt man mehr und irgendwann wagt man zuviel.

Es halte es für möglich, dass die Ukraine hier einen potentiellen sehr gefährlichen Trend gestoppt hat.

Und durch die Schwächung der Russischrn Armee und Wirtschaft, verringern sich die Chancen dass Putin ein weiteres land überfällt.

Daher bin ich der Meinung, dass die Ukraine auch für uns kämpfen tut und wir sie unterstützen müssen.