Thema: Der Ukraine-Konflikt 2022

DashEffekt

Es reicht vermutlich ein oder zwei Städte zu zerstören um ein Land zur Kapitulation zu zwingen, ähnlich wie die USA im 2. Weltkrieg Hiroshima und Nagasaki dem Erdboden gleich gemacht haben. Das bedeutet nicht dass das ganze Land dadurch verwüstet wird. Auf diese Weise ist es möglich die Ukraine zur Kapitulation zu zwingen und gleichzeitig der Welt zu zeigen dass es nicht nur leere Drohungen waren. Das waren mitunter auch die Gründe der USA für den Einsatz von Nuklearwaffen gegen Japan soweit ich weiß. Im Anschluss was will die NATO beispielsweise tun? Die NATO würde Russland nicht den Krieg erklären, Russland würde zumindest davon ausgehen denn die Ukraine ist schließlich kein Mitglied der NATO. Die NATO dagegen würde auch profitieren da Russland damit endgültig als Feind der "freien Welt" betitelt werden kann.

Nun ja, mit dem Unterschied, dass Japan die USA mit in den Krieg gezogen hatten und somit der Agressor war. Wenn du das Beispiel anbringst, dann wäre es in diesem Ko0nflikt wohl eher Kiew, das Moskau mit einem taktischen Nuklearschlag angreift und somit Russland zum Rückzug drängen würde. Wäre das aus deiner Sicht eigentlich genauso "okay", wie es hier klingt, dass es für dich irgendwie schon okay wäre, wenn Russland Atomwaffen einsetzen würde?

DashEffekt

Dass der ganze Konflikt ein derartiges Ausmaß gewann ist aus meiner Sicht auch jenen geschuldet die aktiv dazu beigetragen haben. Ich finde es nicht gut und will den Einsatz von Atomwaffen keineswegs heilig sprechen aber sollte es wirklich soweit kommen dann ist jeder Fortschritt seit Ende des kalten Krieges endgültig verloren.

Das Ausmaß des Konflikts ist derzeit zum Glück noch auf das Staatsgebiet der Ukraine begrenzt. Den Vorstoß der Ukraine nach Kursk kann man ja kaum als ernsthaften Angriffsversuch auf Russland bezeichnen. Insofern isrt jedes größer werdende Ausmaß eigentlich alleinig Russland zuzuschreiben. Der Irre aus dem Kreml droht (oder lässt durch Vasallen drohen) ja schließlich andauernd mit Atomwaffeneinsatz auf die Ukraine, Europa und andere Staaten.
Das Vorgehen von Ukraines Unterstützern ist hingegen vollumfänglich vom Völkerrecht gedeckt. Der einzige, der sich nicht daran hält, ist Putin. Aber natürlich ist er an nichts Schuld.

Und die Frage, ob für dich ein Atomwaffeneinsatz durch den Aggressor in einem Angriffskrieg akzeptabel wäre, hast du eh in deinem erstren Teil des Beitrages beantwortet. Offenbar ist hier die Antwort wohl "ja", und dabei sind nicht mal irgendwelche hohen Hürden oder ehrbaren Gründe notwendig. Einfaches "zeigen, dass man die Eier in der Hose hat" und "den eigentlich eh hoffnungslos unterlegenen Gegner zum Aufgeben zwingen" reichen hier offenbar schon. Da ist wirklich jeder Fortschritt seit dem Kalten Krieg (und länger) verloren, wenn man das okay findet... -.-

Jonny Knox

Aber vermutlich fändest du dieses Szenario wesentlich böser, als wenn Russland Kiew per Atomschlag ausradieren würde, um eine Kapitulation des Verteidigers zu erreichen.

Solche Aussagen sind keine Basis für eine Diskussion. Was soll das? Suchst du Streit? Wenn du solche "Wahrheiten" suggerierst dann macht die Unterhaltung keinen Sinn.

Du kannst den Beitrag gerne etwas sachlicher verfassen dann werde ich diesen auch lesen. So aber nicht. Und bevor du wieder so scheinheilig fragst mach dir selbst mal nen Gedanken.

Ich habe die entsprechende Textpassage angepasst, damit sich niemand auf den Schlipps getreten fühlt, weil man auf Basis bisheriger Beiträge eine Vermutung aufgestellt hat...

@DashEffekt
1. Würdest du einen Einsatz von Nuklearwaffen durch Russland gutheißen?
2. Würdest du in diesem Fall weiterhin von einem "Befreiungskrieg" sprechen?
3. Wenn du den Einsatz nicht gutheißen würdest, wäre er für dich jedenfalls legitim?

Ich freue mich auf eine Antwort!

Jonny Knox

Nun ja, mit dem Unterschied, dass Japan die USA mit in den Krieg gezogen hatten und somit der Agressor war.

Zu dem Zeitpunkt war Japan bereits Isoliert auf seiner Heimatinsel und ging in die Verteidigung, der Atomschlag sollte den Krieg auf einen Schlag beenden und Stalin demonstrieren über welche Macht die USA verfügen da Stalin in Osteuropa den Anschein erweckte die befreiten Staaten von Nazi-Deutschland zu besetzen. Darüber kann man nun philosophieren.

Jonny Knox

Wenn du das Beispiel anbringst, dann wäre es in diesem Ko0nflikt wohl eher Kiew, das Moskau mit einem taktischen Nuklearschlag angreift und somit Russland zum Rückzug drängen würde. Wäre das aus deiner Sicht eigentlich genauso "okay", wie es hier klingt, dass es für dich irgendwie schon okay wäre, wenn Russland Atomwaffen einsetzen würde?

Jonny Knox

Und die Frage, ob für dich ein Atomwaffeneinsatz durch den Aggressor in einem Angriffskrieg akzeptabel wäre, hast du eh in deinem erstren Teil des Beitrages beantwortet. Offenbar ist hier die Antwort wohl "ja", und dabei sind nicht mal irgendwelche hohen Hürden oder ehrbaren Gründe notwendig. Einfaches "zeigen, dass man die Eier in der Hose hat" und "den eigentlich eh hoffnungslos unterlegenen Gegner zum Aufgeben zwingen" reichen hier offenbar schon. Da ist wirklich jeder Fortschritt seit dem Kalten Krieg (und länger) verloren, wenn man das okay findet... -.-

Ich schildere die Situation aus der Sicht von Russland, mein Ziel oder Wunsch ist es dass Frieden herrscht vorallem zwischen Europa und Russland und der Handel wieder uneingeschränkt aufgenommen werden kann. Der Einsatz von Atomwaffen auch wenn sich der Krieg so beenden lässt rückt dieses Ziel aus meiner Sicht in weite ferne daher ist es nicht mein Wunsch dass Russland die Ukraine nuklear angreift.

Anarky

@DashEffekt
1. Würdest du einen Einsatz von Nuklearwaffen durch Russland gutheißen?
2. Würdest du in diesem Fall weiterhin von einem "Befreiungskrieg" sprechen?
3. Wenn du den Einsatz nicht gutheißen würdest, wäre er für dich jedenfalls legitim?

Ich freue mich auf eine Antwort!

1. Nein
2. Hängt vom Resultat ab.

DashEffekt

1. Nein
2. Hängt vom Resultat ab.

Die Antwort auf Frage 2 verstehe ich nicht ganz. Welches Resultat würde denn einem Befreiungskrieg entsprechen? Und was ist mit Frage 3?

Anarky

Die Antwort auf Frage 2 verstehe ich nicht ganz. Welches Resultat würde denn einem Befreiungskrieg entsprechen? Und was ist mit Frage 3?

Davon ausgehend dass der Osten und nur die überwiegend ethnisch-Russisch bevölkerten Gebiete in Russland aufgenommen werden mit Unterstützung der Bevölkerung dann betrachte ich jene Gebiete als "befreit".

Zur dritten Frage: Das kann ich pauschal nicht sagen, das hängt vom Ziel, von der Sprengkraft und auch vom Zweck des Angriffs ab. Aktuell zeigt Russland dass diese in der Lage sind Ziele zu treffen mit ICBM´s ohne Sprengköpfen. Das ist denke ich diesmal eine klare Botschaft. Putin wird es damit legitimieren dass er ausdrücklich angekündigt hat unter welchen Bedingungen er diese einsetzen wird.

Wie viele hunderte oder tausende Tote wären denn deiner Meinung nach hinnehmbar, wenn ein Atombombenangriff auf eine ukrainische Stadt außerhalb der fraglichen ukrainischen Gebiete im Osten am Ende dazu führen würde, dass der Osten "befreit" werden würde?

Jonny Knox

Wie viele hunderte oder tausende Tote wären denn deiner Meinung nach hinnehmbar, wenn ein Atombombenangriff auf eine ukrainische Stadt außerhalb der fraglichen ukrainischen Gebiete im Osten am Ende dazu führen würde, dass der Osten "befreit" werden würde?

Deine Frage ist falsch und darum kann ich diese nicht beantworten. Ich habe denke ich zu keinem Zeitpunkt gesagt dass ich von einem Befreiungskrieg rede wenn Russland eine ukrainische Stadt mit einem Atombombenangriff den Erdboden gleich macht. In einem evakuierten und/oder ländlichen Gebiet nahe der Frontlinie kann man ebenso ein Niemandsland schaffen welches eine "klare Grenze" aufzeigen kann. Warum gehst du davon aus dass ich Zivile Opfer fernab der Kampfzonen legitimieren will? Ich kann nachvollziehen dass Russland dort kritische Infrastrukturen wie das Stromnetz unter Beschuss nimmt aber nicht einfach mal so viele Zivilisten wie möglich tötet.

DashEffekt

Deine Frage ist falsch und darum kann ich diese nicht beantworten. Ich habe denke ich zu keinem Zeitpunkt gesagt dass ich von einem Befreiungskrieg rede wenn Russland eine ukrainische Stadt mit einem Atombombenangriff den Erdboden gleich macht. In einem evakuierten und/oder ländlichen Gebiet nahe der Frontlinie kann man ebenso ein Niemandsland schaffen welches eine "klare Grenze" aufzeigen kann. Warum gehst du davon aus dass ich Zivile Opfer fernab der Kampfzonen legitimieren will? Ich kann nachvollziehen dass Russland dort kritische Infrastrukturen wie das Stromnetz unter Beschuss nimmt aber nicht einfach mal so viele Zivilisten wie möglich tötet.

Weil ein "nukleares Niemandsland" wohl kaum Luft-, Artellerie- und Raketenangriffe verhindern würde und man somit mit einem Atromschlag auf Gebiete ohne Zivilisten oder Infrastruktur (die ja nunmal auch von Zivilisten betrieben wird) quasi nichts erreicht, außer zu zeigen, dass man sinnbefreit Landstriche auf Jahrzehnte verstrahlen will. Ganz bestimmt beendet man damit aber keine Verteidigungshandlungen. Ein Einsatz von nuklearen Waffen ergäbe für Russland nur dann Sinn, wenn er eben dazu geeignet wäre, dass die ukrainische Führung abwägt, ob weitere gleichwertige Atomschläge zu erwarten wären und wie viele Opfer diese bedeuten würden. ALles andere würde den Krieg halt nicht beenden. Insofern käme man um eine erhebliche Anzahl ziviler Opfer wohl kaum herum. Genau das macht RTUssland ja eh schon seit über 2 Jahren mit konventionellen Waffen. Die Massen an Wohnhäusern, Einkaufszentren, Krankenhäusern und Schulen/Kindergärten werden ja wohl kaum "rein zufällig" bombardiert...

Es gibt genau 1 (in Worten: ein) Szenario, bei dem Russland Nuklear-Waffen einsetzen würde. Wenn es kurz vor dem Untergang steht. In keinem anderen Szenario macht es Sinn, nukleare Waffen einzusetzen. Ein Vergleich mit Nagasaki und Hiroshima ist auch unzutreffend, denn heute kommt kein Atomschlag überraschend ohne Ankündigung, der einen dann zur Kapitulation zwingt. Russland hat keinen strategischen Bomber, der unbemerkt in die Ukraine eindringen kann um Atombomben abzuwerfen. Anders als die B-2 hat die Tu-160 keine Stealth-Eigenschaften. Aufgrund der modernen Radar-Systeme und Flugabwehr lässt sich ein nuklearer Überraschungsangriff also nicht durchführen.

Russland wird auch deshalb vom Einsatz von Atomwaffen absehen, weil selbst die "Verbündeten" China und Indien dagegen sind und sich gegen Russland stellen würden. Man kann durch den Einsatz von Atomwaffen nicht gewinnen. Man kann nur dafür sorgen, dass niemand mehr gewinnt und alle verlieren. Russland, solange es existiert, will aber bei allem Größenwahn den sie haben, immerhin nicht die gesamte Welt in Flammen sehen. Sollten irgendwann mal Nato-Truppen vor Moskau stehen und kurz davor sein, Russland aufzuteilen, das wäre ein Szenario bei dem Russland Atomwaffen einsetzen würde. Nicht aber, um die Ukraine zu besiegen.


Die neue "Doktrin" ist das Papier, auf dem sie unterzeichnet wurde, nicht wert. Nach der neuen Doktrin sollen Nuklearschläge gerechtfertigt sein, wenn russisches Gebiet durch einen anderen Staat angegriffen wird, selbst wenn dies nur durch konventionelle Waffen geschieht, solange dieser Angriff Mithilfe von Atommächten erfolgt. Komisch, wieso kommt eine solche Doktrin, kurz nachdem die Briten und die Amis den Ukrainern erlaubt haben, Stormshadow und ATACMS für Ziele in Russland einzusetzen? Und wieso kamen keine Atomschläge, hat es doch die letzten Tage westliche Marschflugkörper und ATACMS auf Russland geregnet? Putin braucht keine Doktrin, um Atomwaffen einzusetzen. Wenn er es will, macht er es einfach. Man muss eine Doktrin auch nicht befolgen, das ist nur eine Rechtfertigung, dass man es könnte oder dürfte. Es ist also wieder nur eine leere Drohung.

Capt. Clark

Es gibt genau 1 (in Worten: ein) Szenario, bei dem Russland Nuklear-Waffen einsetzen würde. Wenn es kurz vor dem Untergang steht. In keinem anderen Szenario macht es Sinn, nukleare Waffen einzusetzen. Ein Vergleich mit Nagasaki und Hiroshima ist auch unzutreffend, denn heute kommt kein Atomschlag überraschend ohne Ankündigung, der einen dann zur Kapitulation zwingt. Russland hat keinen strategischen Bomber, der unbemerkt in die Ukraine eindringen kann um Atombomben abzuwerfen. Anders als die B-2 hat die Tu-160 keine Stealth-Eigenschaften. Aufgrund der modernen Radar-Systeme und Flugabwehr lässt sich ein nuklearer Überraschungsangriff also nicht durchführen.

Russland wird auch deshalb vom Einsatz von Atomwaffen absehen, weil selbst die "Verbündeten" China und Indien dagegen sind und sich gegen Russland stellen würden. Man kann durch den Einsatz von Atomwaffen nicht gewinnen. Man kann nur dafür sorgen, dass niemand mehr gewinnt und alle verlieren. Russland, solange es existiert, will aber bei allem Größenwahn den sie haben, immerhin nicht die gesamte Welt in Flammen sehen. Sollten irgendwann mal Nato-Truppen vor Moskau stehen und kurz davor sein, Russland aufzuteilen, das wäre ein Szenario bei dem Russland Atomwaffen einsetzen würde. Nicht aber, um die Ukraine zu besiegen.


Die neue "Doktrin" ist das Papier, auf dem sie unterzeichnet wurde, nicht wert. Nach der neuen Doktrin sollen Nuklearschläge gerechtfertigt sein, wenn russisches Gebiet durch einen anderen Staat angegriffen wird, selbst wenn dies nur durch konventionelle Waffen geschieht, solange dieser Angriff Mithilfe von Atommächten erfolgt. Komisch, wieso kommt eine solche Doktrin, kurz nachdem die Briten und die Amis den Ukrainern erlaubt haben, Stormshadow und ATACMS für Ziele in Russland einzusetzen? Und wieso kamen keine Atomschläge, hat es doch die letzten Tage westliche Marschflugkörper und ATACMS auf Russland geregnet? Putin braucht keine Doktrin, um Atomwaffen einzusetzen. Wenn er es will, macht er es einfach. Man muss eine Doktrin auch nicht befolgen, das ist nur eine Rechtfertigung, dass man es könnte oder dürfte. Es ist also wieder nur eine leere Drohung.

In der aktuellen Situation steht für Russland weitaus mehr auf dem Spiel als den Ukraine Konflikt zu gewinnen. Den Konflikt zu gewinnen vermeidet allerdings die Niederlage. Das Szenario ist ähnlich wie beim 7 Jährigen Krieg bei dem der Brite zwar Siegreich war jedoch alle seine Finanziellen Mittel aufgebraucht hatte, für den Moment ist der Sieg dennoch ausreichend. Ich bin zu keinem Zeitpunkt davon ausgegangen dass Russland den Konflikt mit nuklearen Waffen gewinnen möchte bis die Bedrohung für Russland durch die westlichen Langstreckenwaffen real wurden.

Aktuell fliegen ICBM´s ohne Sprengköpfe, unter den ganzen Blindgängern ist es nicht möglich eine zu schmuggeln mit einem nuklearen Sprengkopf? Auch wenn man diese auf einem Radar sieht wird man aktuell nicht davon ausgehen dass diese entsprechend bestückt ist. Aber das halte ich jetzt ohnehin nicht für relevant.

Ich würde langsam aufhören die Drohungen für leer zu nehmen, das Szenario könnte durchaus eintreten wenn Russland in einem derart militärisch geschwächten Zustand sich als Verlierer aus dem Konflik zurückziehen muss.

Russland kann diesen Konflikt so oder so nicht gewinnen. International hat dieser Krieg die ehemaligen europäischen Handelspartner derart verschreckt, dass - egal auf welchem Weg dieser Krieg enden wird - in Europa für Russland auf viele Jahre kein Geschäft zu machen sein wird. Zudem hat Putin gezeigt, dass sein Wort nichts wert ist. Jegliches vor 2022 noch vorhandene Vertrauen der "westlichen Welt" ggü Russland ist null und nichtig. Putins Russland wird bis auf weiteres als Kriegsgefahr in den Köpfen der Politiker bleiben.

Russland hat allerdings auch nichts zu verlieren, egal wie der Krieg ausgeht. Und das ist wohl auch der Grund, weshalb Putin das so verbissen durchzieht. Außenpolitisch wird er von demokratischen Staaten so oder so geächtet, innenpolitisch könnte er eine besiegte Ukraine natürlich hervorragend verkaufen. Allerdings könnte er auch einen Rückzug innenpolitisch als Sieg verklären. Diktatorische Medienmacht sei Dank.

Das ganze Geschwafel, für Russland stünde irgendwas auf dem Spiel ist einfach Unfug. Was soll das denn genau sein? Selbst ein militärisch geschwächtes Russland will kein anderes Land auch nur mit der Kneifzange anfassen. Sobald Russland aus der Ukraine verschwinden würde, würden alle Angriffe auf Russlands Stammterritorium aufhören. Alles was derzeit passiert, hat sich Russland selbst zuzuschreiben und es liegt in der Hand von Putin, das sofort zu beenden.

Dass er das nicht macht, ist allein seine Schuld und jeglicher möglicher atomare Angriff durch Russland ginge allein auf seine Kappe und von niemandem anderen.

Jonny Knox

Russland kann diesen Konflikt so oder so nicht gewinnen. International hat dieser Krieg die ehemaligen europäischen Handelspartner derart verschreckt, dass - egal auf welchem Weg dieser Krieg enden wird - in Europa für Russland auf viele Jahre kein Geschäft zu machen sein wird. Zudem hat Putin gezeigt, dass sein Wort nichts wert ist. Jegliches vor 2022 noch vorhandene Vertrauen der "westlichen Welt" ggü Russland ist null und nichtig. Putins Russland wird bis auf weiteres als Kriegsgefahr in den Köpfen der Politiker bleiben.

Russland hat allerdings auch nichts zu verlieren, egal wie der Krieg ausgeht. Und das ist wohl auch der Grund, weshalb Putin das so verbissen durchzieht. Außenpolitisch wird er von demokratischen Staaten so oder so geächtet, innenpolitisch könnte er eine besiegte Ukraine natürlich hervorragend verkaufen. Allerdings könnte er auch einen Rückzug innenpolitisch als Sieg verklären. Diktatorische Medienmacht sei Dank.

Das ganze Geschwafel, für Russland stünde irgendwas auf dem Spiel ist einfach Unfug. Was soll das denn genau sein? Selbst ein militärisch geschwächtes Russland will kein anderes Land auch nur mit der Kneifzange anfassen. Sobald Russland aus der Ukraine verschwinden würde, würden alle Angriffe auf Russlands Stammterritorium aufhören. Alles was derzeit passiert, hat sich Russland selbst zuzuschreiben und es liegt in der Hand von Putin, das sofort zu beenden.

Dass er das nicht macht, ist allein seine Schuld und jeglicher möglicher atomare Angriff durch Russland ginge allein auf seine Kappe und von niemandem anderen.

Ich erachte es als großen Verlust Russland als Handelspartner zu verlieren, vom jetzigen Standpunkt wird dies der Fall sein egal wie der Konflikt endet. Wir Europa haben uns Russland zum Feind gemacht und nicht umgekehrt. Wir haben uns in einen Konflikt eingemischt zwischen 2 Ländern welche ein historisches Vermächtnis teilen. Das ist nun meine Meinung und jeder kann das natürlich sehen wie er will, auf eine Diskussion darauf werde ich nicht eingehen soviel schonmal vorab.

Wieder sind wir beim Punkt angelangt wo Russland und ausschließlich Russland die Schuld trägt auch dafür zu welchem Ausmaß sich dieser Konflikt entwickelt hat. Solange du darauf beharrst wird diese Konversation auch keinen Fortschritt erzielen weil du der Anti-Russischen Propaganda derart treu bleibst dass du absolut alles verweigerst was Russland nicht eindeutig zum Sündenbock erklärt. Du nimmst deine Taschenlampe und richtest diese auf exakt die Ergeignisse die dir dienlich sind. Genau aus diesem Grund wir es immer Konflikte geben.

Mal nebenbei, 1990 gab US Ausenminister James Baker Gorbatschow die Zusage die NATO würde keinen "inch" nach Osten Expandieren. Auch wenn dies schriftlich nicht festgehalten wurde ist es dennoch eine mündliche Vereinbarung im Rahmen der Verhandlungen um die Wiedervereinigung Deutschlands welche Bill Clinton bereits 1994 offen erklärte dass die NATO offen für neue Mitglieder sei und es keine geschlossenen Türen gibt um sich strategisch in Europa positionieren zu können. Wie viele Länder sind es welche was aus der Zusage nicht einen "inch" geworden sind?