Thema: Der Ukraine-Konflikt 2022

DashEffekt

Von mir aus soll sie das tun aber dann soll der Schnorrer Zelensky nicht ständig den Westen anpumpen für Geld und Waffen ._.

Müsste er nicht wenn Russland unter Putin nicht sein Land angreifen würde und um ihre Extistenz kämpfen müsste. Aber wir wissen ja jetzt dass du die Ukraine gerne schnell verlieren sehen würdest.

DashEffekt

Es gibt hier ein paar kleine feine Unterschiede. Russland hat die Ukraine nicht überfallen sondern seine Truppen an der Grenze stationiert und ein Ultimatum gestellt. Die kann man werten wie eine ordentliche Kriegserklärung.

Nö kann man nicht. Ein abgelaufenes Ultimatum ist kein Ersatz für eine Kriegserklärung. Man siehe nur mal als Beispiel das Ultimatum Österreich-Ungarns an Serbien, Serbien lehnt ab, es folgt die Kriegserklärung der Donaumonarchie, das Deutsche Reich lässt das Ultimatum der Franzosen und Briten 1939 verstreichen sich aus Polen zurückzuziehen, es folgt die Kriegserklärung der beiden Staaten. Wie man sieht, es reicht also nicht nur ein Ultimatum zu stellen und dann direkt anzugreifen. Es bleibt also ein Überfall der ohne Kriegserklärung erfolgte. Womit klar ist Putin hat die Ukraine überfallen und selbst mit Kriegserklärung wäre es ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg.

DashEffekt

Prinzipiell bin ich dagegen Waffen in die Ukraine zu liefern da dies den Krieg nur in die Länge zieht und die Ukraine diesen nicht gewinnen kann.

Das ist nicht nur objektiv falsch (natürlich kann die Ukraine gewinnen, sogar in relativ kurzer Zeit, wenn der Westen sich mal aufraffen würde) sondern auch sehr naiv und gefährlich. Wenn wir die Ukraine nicht mehr unterstützen, was machen wir dann nachdem wir sie langsam untergehen lassen? Was machen wir wenn Putin sich das Baltikum als nächstes einverleibt? Irgendwann sehen wir so unentschlossen und schwach aus, dass er selbst auf die dumme Idee kommt Polen anzugreifen. Wollen wir es wirklich bis zum Bündnisfall kommen lassen? Oder Russland in die Schranken weisen, solange es noch geht? Jetzt wäre die Gelegenheit. Und nach einem ukrainischen Sieg muss sie sofort in die Nato aufgenommen werden. Alles Andere ist aus europäischer Sicht einfach nur dumm.

Valen

Frieden in der Ukraine wäre wünschenswert, aber kein Diktatfrieden, sondern ein echter Frieden der diesen Zustand auch sichert.

Wie soll der denn aussehen? Putin hat gezeigt, dass er nicht aufgeben wird. Ein Bürgerkrieg in Russland, der Putin stürzen würde, ist in weiter Ferne. Trump ist US Präsident geworden - wie es bei US Hilfen weitergehen wird, wird sich erst noch zeigen. Das Ampel-Aus und daher eine Regierung mit Mehrheitsverhältnissen im Bundestag ist Geschichte. Bei den zwei Einzelstaaten mit der größten Unterstützung für die Ukraine hängt jetzt mal ein dickes Fragezeichen dahinter. Und das, während Russland im Donbass jeden Tag vorrückt.

Valen

Aber wir wissen ja jetzt dass du die Ukraine gerne schnell verlieren sehen würdest.

Ich will dass der Krieg endet und auch damit die Beteiligung der EU. Wie viele sollen noch den höchsten Preis dafür bezahlen?

Valen

Nö kann man nicht. Ein abgelaufenes Ultimatum ist kein Ersatz für eine Kriegserklärung. Es bleibt also ein Überfall der ohne Kriegserklärung erfolgte. Also doch, Putin hat die Ukraine überfallen und selbst mit Kriegserklärung wäre es ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg.

Wo war denn die EU als der Irak von den USA überfallen wurde? Existieren in deiner Wertvorstellung denn nur Weisse Menschen? Es toben noch jede Menge andere Kriege auf der Welt die offenbar niemanden interessieren. Was macht die Ukraine so besonders?

Capt. Clark

Das ist nicht nur objektiv falsch (natürlich kann die Ukraine gewinnen, sogar in relativ kurzer Zeit, wenn der Westen sich mal aufraffen würde) sondern auch sehr naiv und gefährlich. Wenn wir die Ukraine nicht mehr unterstützen, was machen wir dann nachdem wir sie langsam untergehen lassen? Was machen wir wenn Putin sich das Baltikum als nächstes einverleibt? Irgendwann sehen wir so unentschlossen und schwach aus, dass er selbst auf die dumme Idee kommt Polen anzugreifen. Wollen wir es wirklich bis zum Bündnisfall kommen lassen? Oder Russland in die Schranken weisen, solange es noch geht? Jetzt wäre die Gelegenheit. Und nach einem ukrainischen Sieg muss sie sofort in die Nato aufgenommen werden. Alles Andere ist aus europäischer Sicht einfach nur dumm.

Ich bin davon überzeugt dass dies nicht passieren wird. Putin ist kein Narr und wie auch die Geschichte gezeigt hat war er stets bemüht diplomatisch zu bleiben während ihm Vertreter Westlicher Nationen nicht einmal die Hand reichten bei einem Treffen. Dieses Szenario existiert somit nicht in meiner Vorstellung und daher sehe ich keinen Grund hier einzuschreiten.

Blizzard_Black

Wie soll der denn aussehen? Putin hat gezeigt, dass er nicht aufgeben wird. Ein Bürgerkrieg in Russland, der Putin stürzen würde, ist in weiter Ferne. Trump ist US Präsident geworden - wie es bei US Hilfen weitergehen wird, wird sich erst noch zeigen. Das Ampel-Aus und daher eine Regierung mit Mehrheitsverhältnissen im Bundestag ist Geschichte. Bei den zwei Einzelstaaten mit der größten Unterstützung für die Ukraine hängt jetzt mal ein dickes Fragezeichen dahinter. Und das, während Russland im Donbass jeden Tag vorrückt.

Da ich weder Politikerin bin, noch den genauen Stand der ukrainischen Streitkräfte im Bezug auf Ausrüstung und Versorgung kenne, kann ich dir dies nicht beantworten. Meiner Meinung nach, und dass ist nur meine persönliche allgemeine Einschätzung, ist es für die Ukraine lebesnwichtig die Schlagkraft der eigenen Truppen zu erhalten und wenn nötig auch Gebiete aufzugeben wenn diese nicht, oder nur unter schweren Verlusten zu halten sind. Um einen, für die Ukraine zumindest, angemessenen Frieden zu erreichen müsste die Ukraine zumindest ein Patt erreichen und dass halte ich für realistisch. Wie dies am besten zu erreichen ist, nun das ist Aufgabe der echten Militärs und nicht von Leuten die irgendwo am Schreibtisch sitzen und glauben sie hätten ohne die erfolgreiche Absolvierung einer Militärakademie irgendwelche fachlichen Kompetenzen.

DashEffekt

Wie viele sollen noch den höchsten Preis dafür bezahlen?

Das frage bitte Putin, wobei in seinen Augen ist es ja ein akzeptabler Preis wenn Soldaten ihr Leben für Russland wegwerfen, anstatt dass sie sich totsaufen.

DashEffekt

Wo war denn die EU als der Irak von den USA überfallen wurde? Existieren in deiner Wertvorstellung denn nur Weisse Menschen? Es toben noch jede Menge andere Kriege auf der Welt die offenbar niemanden interessieren. Was macht die Ukraine so besonders?

Ich nehme an du meinst NATO, statt EU? Abgesehen davon habe ich nie behauptet dass der Angriff der USA auf den Irak nicht völkerrechtswiedrig war, aber das Thema dieses Threads ist der Ukrainekrieg und nicht der dritte Golfkrieg. Aber um mal bei deinem Beispiel zu bleiben, dir ist schon bekannt, dass sich Deutschland gerade nicht am Angriffskrieg der USA an den Irak beteiligt hat, gerade weil es ein Angriffskrieg war und kein Verteidigungskrieg? Deutschland gehörte also nicht zur so genannten "Koalition der Willigen"

Valen

Ich nehme an du meinst NATO, statt EU? Abgesehen davon habe ich nie behauptet dass der Angriff der USA auf den Irak nicht völkerrechtswiedrig war, aber das Thema dieses Threads ist der Ukrainekrieg und nicht der dritte Golfkrieg. Aber um mal bei deinem Beispiel zu bleiben, dir ist schon bekannt, dass sich Deutschland gerade nicht am Angriffskrieg der USA an den Irak beteiligt hat, gerade weil es ein Angriffskrieg war und kein Verteidigungskrieg? Deutschland gehörte also nicht zur so genannten "Koalition der Willigen"

Frankreich und Deutschland haben sich rausgehalten weil diese davon profitiert hätten hätte Saddam Hussein es wirklich durchgesetzt Erdöl in Euro zu fakturieren. Das ist aber ein anderes Thema.

Der Springende Punkt für mich ist wenn wir nun ewig lang auf Russland zeigen wollen weil diese die Ukraine angegriffen haben dann müssen wir uns auch mal die USA zur Brust nehmen für all die Länder welche diese zerstört haben. Wir sollen uns nun gänzlich von Russland abwenden wegen einem Konflikt der uns rein garnichts angeht und stattdessen uns den USA zuwenden und Fracking Gas über den Atlantik verschiffen? Für mich ist ganz klar wer den größten Vorteil daraus zieht wenn Europa und Russland sich streiten, die Propaganda sehe ich in den westlichen Medien wenn es geschildert wird dass Putin welcher Russland nach dem Kalten Krieg neu aufgebaut hat einfach mal spinnt und plötzlich die Weltherrschaft anstrebt.

Ist ja wild, wie hier die Schuld für den Krieg quasi komplett vom armen Putin, der stets zum Frieden bereit war und quasi wegen den USA, der EU und der Ukraine zum Angriff gezwungen wurde, verschoben wird. Ist ja total normal, dass man hunderttausend Soldaten an der Grenze zum Nachbarland zusammenzieht, das einem nichts tun will und dann ein Ultimatum stellt und wenn das Nachbarland nicht freiwillig die Beine breit macht, ist es selbst Schuld, wenn es vergewaltigt wird. Was sind das nur für absurde Ansichten...

Und natürlich hat das was mit "nur Weiße zahlen" zu tun, wenn einem ein Krieg, der knapp 800km von der Landesgrenze entfern tobt, mehr "betrifft" als einer 4.000km entfernt. Zumal der irre russische Diktator und seine untertänogen Vasallen regelmäßig im Fernsehen damit prahlen, dass man auch andere Länder in Zentraleuropa angreifen könnte und sollte, weil die ja so böse zu einem sind.
Wenn bei dir in der Straße Autos zerkratzt werden, schaust du bei entsprechenden Geräuschen doch auch eher Mal aus dem Fenster, als wenn du davon nur gehört hast, dass das in einem ganz anderen Bundesland passiert.

Jonny Knox

Ist ja wild, wie hier die Schuld für den Krieg quasi komplett vom armen Putin, der stets zum Frieden bereit war und quasi wegen den USA, der EU und der Ukraine zum Angriff gezwungen wurde, verschoben wird. Ist ja total normal, dass man hunderttausend Soldaten an der Grenze zum Nachbarland zusammenzieht, das einem nichts tun will und dann ein Ultimatum stellt und wenn das Nachbarland nicht freiwillig die Beine breit macht, ist es selbst Schuld, wenn es vergewaltigt wird. Was sind das nur für absurde Ansichten...

Also bist du der Ansicht dass Putin eben wie gesagt einfach die Weltherrschaft anstrebt und alle von Russland genannten Argumente erlogen sind? Willst du leugnen dass ethnische Russen in der Ostukraine welche dort zum Teil seit Generationen beheimatet waren auf alle Arten diskriminiert wurden und die politisch instabile Ukraine vor einem Bürgerkrieg stand?

Jonny Knox

Und natürlich hat das was mit "nur Weiße zahlen" zu tun, wenn einem ein Krieg, der knapp 800km von der Landesgrenze entfern tobt, mehr "betrifft" als einer 4.000km entfernt.

In wie weit es einen "mehr" betrifft darüber kann man lange philiosophieren.

DashEffekt

Also bist du der Ansicht dass Putin eben wie gesagt einfach die Weltherrschaft anstrebt und alle von Russland genannten Argumente erlogen sind? Willst du leugnen dass ethnische Russen in der Ostukraine welche dort zum Teil seit Generationen beheimatet waren auf alle Arten diskriminiert wurden und die politisch instabile Ukraine vor einem Bürgerkrieg stand?

In wie weit es einen "mehr" betrifft darüber kann man lange philiosophieren.

Keine Ahnung, wer etwas von der "Weltherrschaft" gesagt hat... Aber es ist sich wohl durch seine Äußerungen klar geworden, dass er schon gern die Sowjetunion in weiten Teilen wiederhergestellt hätte. Der Typ lebt einfach noch in einer Welt von vor 40 Jahren und kann sich nicht an geänderte Verhältnisse anpassen. Ist aber auch wenig verwunderlich, dass er als Ex-Agent so denkt.

Die Argumente sind sicher in Putins Kopf vorhanden, faktisch aber schlicht nicht. Oder worin bestand die Gefährdung Russlands durch sie Ukraine, mit der er unter anderem den Einmarsch begründet hat?

Wo ist eigentlich der Nachweis dieser vermeintlichen Diskriminierung? Die beiden von dir gelisteten Videos belegen zumindest im Grunde keiner deiner Aussagen. Dass eine Regierung gegen gewaltsame Separatisten vorgeht, die sich in Amtshäusern verschanzen, ist zumindest kein Nachweis einer institutionellen Diskriminierung und auch kein Nachweis davon, dass "Demonstrationen" gewaltsam niedergeschlagen werden. Unter Demonstrationen verstehe ich zumindestens nicht, dass da Leute mit Sturmgewehre verbarrikadiert vor Rathäusern stehen...

Und die "instabile " Ukraine stand natürlich völlig ohne russischen Einfluss in der ist Ukraine vor einem Bürgerkrieg... Genau wie Syrien ohne russischen Einfluss in einem Bürgerkrieg geschlittert ist. Oder wie Russland es geschafft hat, mit Wagner-Söldnern und jetzt dem "Afrikacoprs" Burkina Faso zu befrieden. Oder in Mali, wo auch russische Soldaten im Einsatz sind. Alles Horte des wahren Friedens Dank russischer Präsenz.


Ne, daruber braucht man nicht diskutieren, das ist normales menschliches Verhalten. Der Tod eines Familienangehörigen geht einem auch näher, als von einer fremden Person. Umso näher um einen herum etwas passiert, desto mehr ist man davon betroffen. Also jetzt Mal auf "emotionaler" Ebene betrachtet. Dass es vllt wirtschaftlich ähnlich schwere Auswirkungen haben kann, egal wo auf der Welt ein Krieg ausbricht, das ist ja ein anderes Thema.

Jonny Knox

Die Argumente sind sicher in Putins Kopf vorhanden, faktisch aber schlicht nicht. Oder worin bestand die Gefährdung Russlands durch sie Ukraine, mit der er unter anderem den Einmarsch begründet hat?

Gefährdung Russlands? Habe ich das irgendwo geschrieben?

Jonny Knox

Wo ist eigentlich der Nachweis dieser vermeintlichen Diskriminierung? Die beiden von dir gelisteten Videos belegen zumindest im Grunde keiner deiner Aussagen. Dass eine Regierung gegen gewaltsame Separatisten vorgeht, die sich in Amtshäusern verschanzen, ist zumindest kein Nachweis einer institutionellen Diskriminierung und auch kein Nachweis davon, dass "Demonstrationen" gewaltsam niedergeschlagen werden. Unter Demonstrationen verstehe ich zumindestens nicht, dass da Leute mit Sturmgewehre verbarrikadiert vor Rathäusern stehen...

Hier noch eine Quelle zur Diskriminierung: https://www.europarl.europa.eu/doceo...005731_DE.html

Betreffend der Diskriminierung war dies Grund genug dass die Menschen auf die Strasse gingen. Diese ging allerdings weitere wie auch beim Job wurde ein Russe als Bürger 2. Klasse behandelt. In dem Interview aus einem bereits geposteten Video geht dies bereits hervor von einem Seperatisten.

Jonny Knox

Und die "instabile " Ukraine stand natürlich völlig ohne russischen Einfluss in der ist Ukraine vor einem Bürgerkrieg... Genau wie Syrien ohne russischen Einfluss in einem Bürgerkrieg geschlittert ist. Oder wie Russland es geschafft hat, mit Wagner-Söldnern und jetzt dem "Afrikacoprs" Burkina Faso zu befrieden. Oder in Mali, wo auch russische Soldaten im Einsatz sind. Alles Horte des wahren Friedens Dank russischer Präsenz.

Das sollten wir uns für ein anderes Topic aufheben. Wir schweifen sonst zu weit ab und ich habe mich auch nicht im Detail damit befasst gerade.


EDIT: Ich hab den falschen Video Link kopiert, die Quelle reiche nach.

EDIT2: So hier nun habe ich ein etwas längeres Video als Quelle gefunden über Rücksichtsloses Vorgehen der Ukrainischen Armee gegenüber der Zivilbevölkerung und dem Ausnahmezustand in Mariupol.

DashEffekt

Gefährdung Russlands? Habe ich das irgendwo geschrieben?

Putin hat das gesagt.

https://www.zeit.de/politik/ausland/...raine-wortlaut

Russland kann sich nicht sicher fühlen, sich nicht entwickeln und nicht existieren, wenn es ständig von der Ukraine bedroht wird.

DashEffekt

Hier noch eine Quelle zur Diskriminierung: https://www.europarl.europa.eu/doceo...005731_DE.html

Lwiw ist nicht im Osten der Ukraine, sondern sehr weit im Westen.
Und vllt ist dir ja bekannt, dass Russland zum Zeitpunkt des Verbots bereits seit 4 Jahren völkerrechtswidrig teile der Ukraine besetzt gehalten hat. Dass man der Sprache, der Nation, die das eigene Land z.T. besetzt hält, vllt nicht sonderlich aufgeschlossen ist, erscheint die nicht nachvollziehbar?

DashEffekt

Betreffend der Diskriminierung war dies Grund genug dass die Menschen auf die Strasse gingen. Diese ging allerdings weitere wie auch beim Job wurde ein Russe als Bürger 2. Klasse behandelt. In dem Interview aus einem bereits geposteten Video geht dies bereits hervor von einem Seperatisten.

Ihr, verlässliche Quelle. Könnte auch einfach ein verkleideter russischer Soldat gewesen sein.

Im Übrigen finde ich es durchaus interessant, dass Diskriminierung für dich ein legitimer kriegsgrund ist, du aber andererseits eine Partei gut findest, die hunderttausende hier lebende Menschen diskriminieren würde. Setzt diese Partei Deutschland nach deinen Maßstäben dann nicht der gerechtfertigten kriegerischen Einmischung durch z.B. Syrien, Afghanistan und anderen Staaten aus?

DashEffekt

EDIT2: So hier nun habe ich ein etwas längeres Video als Quelle gefunden über Rücksichtsloses Vorgehen der Ukrainischen Armee gegenüber der Zivilbevölkerung und dem Ausnahmezustand in Mariupol.

Ja, Charkiw und Mariupol, das sind doch die beiden Städte, in denen der Schutz der Bürger Russland so wichtig war, dass sie sie in Schutt und Asche gebombt haben, oder? Also Wohnhäuser, Einkaufszentren, Krankenhäuser etc. Da sind sie Bewohner Putin bestimmt richtig dankbar, dass er die unterdrückeriache Diskriminierung durch die Ukraine beendet hat.

https://www.dw.com/de/mariupol-vorhe...sah/a-61542102
https://www.stern.de/politik/ausland...-31916856.html
https://www.spiegel.de/ausland/ukrai...a-c901349e2b3b
https://www.zdf.de/nachrichten/polit...sland-100.html

Jonny Knox

Putin hat das gesagt.

https://www.zeit.de/politik/ausland/...raine-wortlaut

Hatte ich nicht auf dem Schirm daher habe ich es auch nicht erwähnt. Trotzdem Danke!

Was mich noch interessiert, warum hat Putin nicht schon 2016 seinen Feldzug fortgesetzt? Neben Sewastopol und dem sagen wir mal Anschluss der Krim an Russland schließe ich darauf dass die geopolitischen Gründe erfüllt waren und dies als Machtdemonstration gegenüber Kiew galt dem Osten der Ukraine zu gestatten sich abzuspalten wenn diese ein Referendum abhalten. Ich meine Putin hatte doch nen richtigen Lauf und hat die Krim praktisch ohne Widerstand einfach eingenommen?

Jonny Knox

Lwiw ist nicht im Osten der Ukraine, sondern sehr weit im Westen.
Und vllt ist dir ja bekannt, dass Russland zum Zeitpunkt des Verbots bereits seit 4 Jahren völkerrechtswidrig teile der Ukraine besetzt gehalten hat. Dass man der Sprache, der Nation, die das eigene Land z.T. besetzt hält, vllt nicht sonderlich aufgeschlossen ist, erscheint die nicht nachvollziehbar?

Ich hab das nicht eben irgendwo rausgesaugt das eigentliche mit der Diskriminierung, ich hab mir viel Mühe gegeben eben mal eine Quelle zu suchen aber werde diese Suche wohl fortsetzen müssen. Solange berufe ich mich auf die Aussagen von Demonstranten und Seperatisten auch wenn die Möglichkeit besteht dass es sich dabei um einen verkleideten Russischen Soldaten handelt.

Jonny Knox

Im Übrigen finde ich es durchaus interessant, dass Diskriminierung für dich ein legitimer kriegsgrund ist, du aber andererseits eine Partei gut findest, die hunderttausende hier lebende Menschen diskriminieren würde. Setzt diese Partei Deutschland nach deinen Maßstäben dann nicht der gerechtfertigten kriegerischen Einmischung durch z.B. Syrien, Afghanistan und anderen Staaten aus?

Ich sehe in der AfD zumindest im Programm keine diskriminierung gegenüber Menschen anderer Herkunft. Mir geht es darum die illegale Migration zu unterbinden. In dieser Gesellschaft sowohl Deutschland als auch Österreich ist Platz für jeden Menschen der sich integriieren möchte. Das was ich nicht will ist dass Menschen integriiert werden welche zu arm, zu ungebildet, zu unzivilisiert und zu wenig interesse daran haben um ein funktionaler Teil der Gesellschaft zu werden. Es spielt für mich keine Rolle welche Hautfarbe oder Herkunft jemand hat solange er bereit ist sich selbst in die Gesellschaft einzufügen. Wer kommt und glaubt er kann das Land verändern auf den kann ich gerne verzichten. Ich sehe bei der AfD das größte Potential hier den aktuellen Kurs zu korrigieren.

Jonny Knox

Ja, Charkiw und Mariupol, das sind doch die beiden Städte, in denen der Schutz der Bürger Russland so wichtig war, dass sie sie in Schutt und Asche gebombt haben, oder? Also Wohnhäuser, Einkaufszentren, Krankenhäuser etc. Da sind sie Bewohner Putin bestimmt richtig dankbar, dass er die unterdrückeriache Diskriminierung durch die Ukraine beendet hat.

Eine Stadt kann man wieder aufbauen, ist nicht so dass dies ein Niemandsland bleiben muss und hätten wir keine Waffen geliefert dann wären die Städte vielleicht nicht in Schutt und Asche gelegt worden. Vielmehr würde mich aber interessieren wie deine persönliche Meinung zu dem Vorgehen der Ukraine war während dieser Unruhen vor 10 Jahren.

Wie Valen schon sagte, sind wir hier alle keine Militärstrategen. Daher wirst du auf diese Frage vermutlich hier kaum eine Antwort erhalten.

Natürlich gibt es bei der AfD offene Diskriminierung von Ausländern. Oder warum hast die AfD in Brandenburg Wahlkampf gefordert, dass keine Asylbewerber, anerkannte Asylberechtigte und Ukrainer mehr auf Volksfeste gehen sollen dürfen?
https://www.tagesspiegel.de/berlin/w...-12266486.html

Dass Höcke ein Rentensystem vorgeschlagen hatte, in denen Ausländer weniger Rente bekommen hätten als Deutsche bei gleicher Einzahlung, ist ebenfalls ganz eindeutig Ausländer-diskriminierend. Dass dieser Vorschlag dann nicht ins Parteiprogramm gekommen ist aufgrund offensichtlicher Verfassungswidrigkeit, ändert nichts daran, dass die rechtsextreme Person, die ihn eingebracht hat, noch immer eine wichtige Rolle in der AfD einnimmt.

Aber das ist vllt ein Thema eher für den AfD-Thread, als für hier. Ich finde nur interessant, dass du auf der einen Seite "Diskriminierung" als legitimen kriegsgrund zu sehen scheinst, aber diese gegen Menschen, die dir um deinem näheren lokalen Umfeld nicht passen, offenbar hin nimmst.


Das Vorgehen der Ukraine lässt sich anhand zweier Videos kaum umfassend einschätzen. Vor allem muss man es in Kontext der Geschehnisse sehen. Die Videos offenbaren vor allem nicht, ob die Schüsse auf die Zivilisten von der Regierung oder irgendeiner offiziellen Stelle der Ukraine angeordnet wurden, oder in es sich evtl um überforderte Soldaten gehandelt hat, die "durchgedreht" sind. Bei den "Scharfschützen" war mMn ja sogar überhaupt nicht erkennbar, wer die Schützen gewesen sind.
Bei dem anderen Mann, der zwar angeblich "politisch nicht aktiv" gewesen sein soll, sich dann aber daran beteiligt hat, bewaffneten, auf dem Rückzug befindlichen Soldaten nachzulaufen, um diese "zu vertreiben", könnte man, wenn man zynisch wäre, von "play stupid games, win stupid prices" reden... Allerdings verurteile ich natürlich Waffengewalt gegen unbewaffnete und nicht gewalttätige Personen. Das ist unabhängig davon, wer die jeweiligen Beteiligten sind.

Mich würde interessieren, inwiefern die Unruhen vor 10 Jahren einen militärischen Einmarsch 8 Jahre später rechtfertigen?

Und natürlich kann man Städte wieder aufbauen. Zum Glück sterben bei russischen Bombardements auf zivile Gebäude ja auch keinerlei Menschen...

ohne jetzt wieder mehrere Absätze einzeln zu zititeren.

wie du schon sagtest das Thema mit der AfD ist besser aufgehoben im AfD Thread. Ich sehe derartige Anträge auch zweifelfrei als Verfassungswidrig und daher werden diese auch niemals durchgehen. Soviel darf man auf die Verfassung schon vertrauen. Ich kenne auch nicht alle Zusammenhänge weil beispielsweise wenn ein Gastarbeiter vor hat seine Pension im Ausland zu verbrauchen dies durchaus ein Problem darstellt wenn dies im großen Stil passiert. Beispielsweise wenn ein Rumäne in Wien als Grenzgänger arbeitet und Kindergeld bezieht was ihm zusteht jedoch dieses in Rumänien konsumiert wird (das heißt das Kind lebt in Rumänien) dann sollte ihm auch nur anteilig das zustehen was in relation zur dortigen Lebenserhaltung zusteht. Ich müsste schon den ganzen Antrag lesen und nicht nur den Ausschnitt aus einem Zeitungsbericht.

Zurück zur Ukraine!

Ja ich stimme dir in allem zu. Was wissen wir schon über die tatsächlichen Zustände? Wir wissen dass es Unruhen gab und auch in anderen Krisengebieten hat man schon Soldaten entsand. Über dieses Thema haben auch damals die Mainstream Medien eher einseitig berichtet, die EU hat offenbar weggeschaut weil sie sich die Ukraine aufgrund der enormen Landmasse zum Mitglied machen wollte. Die Seperatisten hatten die Unterstützung der Zivilbevölkerung und Kiew gab einfach keinen Schritt nach. Was die Bevölkerung forderte war ein Referendum um selbst über seine Zukunft entscheiden zu können. Wer nun tatsächlich geschossen hat und auch die ganze Wahrheit werden wir vermutlich ohnehin nicht erfahren.

Die offizielle Rechtfertigung für den Einmarsch 8 Jahre später war soweit für mich ersichtlich die NATO Osterweiterung. Warum war dies genau dort ein Problem? Der Krieg auch bekannt als die Ukraine Krise begann am 20. Februar 2014 und auch wenn die Kampfhandlungen erst am 24. Februar 2022 starteten so galt dennoch ein Kriegszustand. Ein NATO Beitritt wäre ohnehin nicht möglich gewesen jedoch hat man diesen Kriegszustand offenbar nicht anerkannt zumindest kann ich mir nicht erklären warum man unbedingt wollte ein Land in NATO aufnehmen welches sich in einem Kriegszustand befindet. Wäre dies nun passiert dann hätte Russland alle Trümpfe verloren, solange sich die Ukraine jedoch in offenen Kampfhandlungen befindet ist ein NATO Beitritt unmöglich.

Aus meiner Sicht werden die Kampfhandlungen erst dann enden wenn die Ukraine verliert denn Russland kann diesen Krieg ewig weiterführen und erreicht sein Ziel selbst wenn sich die Frontlinie um keinen Zentimeter verschiebt.

Hier noch ein paar Quellenangaben:
https://www.zeit.de/politik/ausland/...tin-usa-europa
https://de.wikipedia.org/wiki/Russis...inischer_Krieg

Weder ein EU-, noch ein Nato-Beitritt standen zu Kriegsbeginn zur Debatte. Keine Ahnung, wo du sowas her hast.

Dass die Ukraine im Angesicht einer drohenden Invasion gern in die NATO aufgenommen werden würde, ist ja nun mehr als nur verständlich. Diesen Wunsch hätte es vllt aber nicht gegeben, hätte Russland nicht seit 2014 die Ukraine bekriegt und besetzt? Vllt sollte man sich Mal Ursachen und Wirkungen klar machen, vor allem welche Aktion Russlands welchen Wunsch der Ukraine zur Aufnahme in Bündnisse ausgelöst bzw forciert hat...


PS: Und den gesamten Wikipediaartikel lese ich mir jetzt sicher nicht durch... Wenn in einem Kapitel etwas steht, das deinen Aussagen als Quelle dient, dann verlinke es doch bitte direkt.

Jonny Knox

Weder ein EU-, noch ein Nato-Beitritt standen zu Kriegsbeginn zur Debatte. Keine Ahnung, wo du sowas her hast.

Ich hab doch nur gesagt womit Russland den Einmarsch 2022 gerechtfertigt hat ._.

Jonny Knox

Dass die Ukraine im Angesicht einer drohenden Invasion gern in die NATO aufgenommen werden würde, ist ja nun mehr als nur verständlich. Diesen Wunsch hätte es vllt aber nicht gegeben, hätte Russland nicht seit 2014 die Ukraine bekriegt und besetzt? Vllt sollte man sich Mal Ursachen und Wirkungen klar machen, vor allem welche Aktion Russlands welchen Wunsch der Ukraine zur Aufnahme in Bündnisse ausgelöst bzw forciert hat...

Kann ich nachvollziehen dass die Ukraine schutz suchte innerhalb der NATO.

Jonny Knox

PS: Und den gesamten Wikipediaartikel lese ich mir jetzt sicher nicht durch... Wenn in einem Kapitel etwas steht, das deinen Aussagen als Quelle dient, dann verlinke es doch bitte direkt.

Im wesentlichen will ich darauf eingehen dass seit dem Sturz von Präsident Janukowitsch dieser Konflikt existiert welchen ich als Kriegszustand betrachte denn es sind nicht immer Kampfhandlungen erforderlich. Der 1. Weltkrieg endete auch erst mit Unterzeichnung des Vertrags von Versailles im Jahr 1919 und nicht am 11. November 1918 wo die Kampfhandlungen eingestellt wurden.


Wir können hier lange philosophieren wer nun letztlich Schuld trägt, fakt ist keiner trägt alleine die Schuld. Man kann Russland vorwerfen die Souverenität der Ukraine verletzt zu haben, gleichermaßen kann man behaupten Russland wurde dazu genötigt.

Mein Fazit dazu: Russland ist nicht das Monster wie es in den Medien dargestellt wird. Es gibt hier klare Gründe und diese sind nicht zur Schaffung von einfach nur "Lebensraum". An dieser Stelle kann jeder abwägen welche Fehler er als schwerwiegender erachtet, Russland die gesamte Schuld zu geben ist als würde man Deutschland die ganze Schuld für den 1. Weltkrieg geben. Ich weiß dass dies passiert ist aber die Geschichte wird nunmal von den Siegern geschrieben und das erste Opfer in jedem Krieg ist die Wahrheit.

Ich wollte darauf aufmerksam machen dass die Wahrheit nich von einem einzigen Punkt ersichtlich ist, richtest du deine Taschenlampe genau auf 24. Februar 2022 dann wirst du eben nur einen Teil der Wahrheit.

Wodurch wurde Putin denn jetzt genau genötigt?
Du hast doch oben selbst zugegeben, dass seine Gründe nur vorgeschoben waren. Ein EU - oder Nato-Beitritt standen nicht zur Debatte. Selbst wenn, stellt sich die Frage, was daran so schlimm wäre für Russland? Putins Wahnvorstellungen, die Nato wurde am liebsten Russland angreifen, sind halt nur in seinem Kopf existent, entbehren aber jeder Grundlage. Eine Gefährdung Russlands durch die Ukraine ist ebenso absurd, wie nicht existent gewesen.

Am Ende ging es Putin darum, dass er der Ukraine jegliche Eigenständigkeit abgesprochen hat und sie noch immer als integralen Bestandteil Russlands sieht. Der Kerl ist einfach vor 40 Jahren hängen geblieben. Das braucht man sich jetzt auch nicht schön reden. Dort wo russlandfreundliche Kräfte das sagen haben, da unterstützt er (Ukraine vor 2014, Weißrussland, Kasachstan Anfang 2022), dort wo das nicht (mehr) der Fall ist, destabilisiert er (bzw seine Marionette Medwedew, wie 2008 in Georgien)

Jonny Knox

Wodurch wurde Putin denn jetzt genau genötigt?

Ich habe schon geäußert welche Stellungnahme aus Moskau kam als Rechtfertigung für den Angriff am 24. Februar 2022. Ich werde dies nun nicht wiederholen. Du kannst Putin selbst fragen wenn du es genau wissen willst, ich hab ihn nicht gefragt welche Motive er nun konkret hatte.

Jonny Knox

Am Ende ging es Putin darum, dass er der Ukraine jegliche Eigenständigkeit abgesprochen hat und sie noch immer als integralen Bestandteil Russlands sieht. Der Kerl ist einfach vor 40 Jahren hängen geblieben. Das braucht man sich jetzt auch nicht schön reden. Dort wo russlandfreundliche Kräfte das sagen haben, da unterstützt er (Ukraine vor 2014, Weißrussland, Kasachstan Anfang 2022), dort wo das nicht (mehr) der Fall ist, destabilisiert er (bzw seine Marionette Medwedew, wie 2008 in Georgien)

Das respektiere ich als deine Sicht der Dinge, meine Wahrnehmung der Realität unterscheidet sich wie dir längst klar sein sollte. Da wir beide darauf beharren werden wir keinen Konsens finden und jegliche diskusion wird hier auch zu keinem Ziel führen. Ich spreche gewiss nicht alle Mittel heilig die irgendwo einmal als Notwendig erachtet wurden aber ich werd aber nicht jemanden grundsätzlich verurteilen weil er an anderer Stelle falsch gehandelt hat.

Belass es einfach dabei, es steht dir frei was du mit den Informationen nun machst du kannst auch weiterhin deinen Anti-Russischen Kurs fahren und jedem Predigen dass Russland allein die ganze Schuld trägt weil sich das eben besser macht in den Geschichtsbüchern wenn sich der Kleine gegen den Großen wehrt.

Du hast doch selbst gesagt, man könne es so sehen, dass Russland die Souveränität der Ukraine verletzt hat, oder dass es dazu genötigt wurde.
Worin genau soll denn deiner Meinung nach diese Nötigung bestehen? Wenn du das als "Option" ins Spiel bringst, muss dir ja auch etwas vorschweben, wie diese Nötigung ausgesehen haben mag?
Sich dabei auf die nachweislichen Lügenmärchen von Putin rauszureden, ist etwas billig. Entweder siehst du es genauso wie er, oder hast eine eigene Meinung mit anderen vermeintlichen "Nötigungen". Welche der beiden Varianten ist es?

Dass Putin der Ukraine jegliche Eigenständigkeit abgesprochen hat, ist nicht "meine Sicht der Dinge ", das ist unbestrittener Fakt, da dies Putin selbst gesagt hat.
https://www.lto.de/recht/hintergruen...sowjetrepublik
https://www.srf.ch/news/internationa...einem-weltbild

Darüber braucht man nicht diskutieren, wie du schon sagst. Ich persönlich finde Leute, die andere Länder militärisch überfallen und zerbomben, weil diese in ihren Augen kein Existenzrecht haben, halt nicht so geil. Kann man aber natürlich auch anders sehen. Es entsteht dann halt nur ein Bild, das durch andere "Ansichten" abgerundet wird, das sich ziemlich weit von einer demokratisch-friedlichen Grundordnung entfernt.

Jonny Knox

Du hast doch selbst gesagt, man könne es so sehen, dass Russland die Souveränität der Ukraine verletzt hat, oder dass es dazu genötigt wurde.
Worin genau soll denn deiner Meinung nach diese Nötigung bestehen? Wenn du das als "Option" ins Spiel bringst, muss dir ja auch etwas vorschweben, wie diese Nötigung ausgesehen haben mag?

Hab ich das nicht bereits geschrieben dass Putin jegliche Handlungsmöglichkeiten verliert im bestehenden Ukraine Konflikt wenn die Ukraine tatsächlich der NATO Beitritt? Ich kann mir vorstellen dass für die Aufnahme ein Schnellverfahren denkbar ist wie bei Finnland.

Jonny Knox

Darüber braucht man nicht diskutieren, wie du schon sagst. Ich persönlich finde Leute, die andere Länder militärisch überfallen und zerbomben, weil diese in ihren Augen kein Existenzrecht haben, halt nicht so geil. Kann man aber natürlich auch anders sehen. Es entsteht dann halt nur ein Bild, das durch andere "Ansichten" abgerundet wird, das sich ziemlich weit von einer demokratisch-friedlichen Grundordnung entfernt.

Amen, vergiss aber nicht den USA ihr Existenzrecht abzusprechen und über Israel könnte man auch lange philosophieren. Gleiches Recht für alle dann?