Thema: Der Ukraine-Konflikt 2022

Thaddaeus

Ohje... jetzt wird es etwas peinlich...
Die Operation der AFU in Kursk haben zu einem Zusammenbruch des Schienenverkehrts in den westlichen und zentralen Regionen Russlands geführt; es wurden keine Züge mehr aus Belarus ausgehend auf den Strecken Moskau und Brjansk zugelassen. Die russische Eisenbahn musste außerdem den Empfang von Zügen aus Weißrussland in Richtung Kursk und Smolensk einstellen, was mehr an überfüllten Bahnhöfen, verlassenen Zügen und mangelnden Lokomotiven lag um erstere beiden zu entfernen... LOL

Und so weiter und so fort. Es handelt sich schlichtweg um strategisch(!) relevante Knotenpunkte... und umfangreiche alternative Umwege sind nicht nur sehr kostspielig, sondern auch angreifbar und zeitintensiv.
Aber man kann halt auch alles unnötig runterspielen... ^_-

Und inwiefern hat das Auswirkungen auf den Krieg? Das klingt mir in deiner Darstellung als eher unangenehm für die Bevölkerung, aber ich erkenne nichts in der Hinsicht, dass Russland dadurch die Möglichkeit genommen wurde, sein Militär im Donbass mit Nachschub zu versorgen. Die Angriffe im Donbass intensivieren sich immer weiter, mittlerweile rückt die russische Armee auch im Süden von Wuhledar in Richtung Norden vor. Man kann ja darüber spekulieren, ob die Besetzung von Schienen und Bahnhöfen die Konsequenz dessen ist, dass militärischer Nachschub nicht mehr über die Schiene in Richtung Wuhledar gelangen kann und daher Gelände aufgegeben werden muss.
Die Ukraine hat in diesem Jahr so viel Gelände verloren, wie seit Kriegsbeginn nicht mehr. Hochrangige Militärs in der Ukraine sprechen schon vom Bröckeln/Zusammenbruch der Front.

https://www.tagesspiegel.de/internat...-12618323.html

Mit den von der Ukraine gesteckten Ziele heißt das nichts anderes, als dass sämtliches verloren gegangenes Gelände wieder zurückerobert werden muss - unter dem Verlust von Material, Ressourcen und Soldaten. Die Ukraine gibt das Gelände nicht freiwillig auf, um das später mit großen Verlusten zurückerobern zu dürfen. Es fehlt in dem Frontabschnitt an Kraft, dem Gegner die Stirn zu bieten. Das ja nicht nur im Sektor um Pokrowsk, sondern beginnend mittlerweile auch in Richtung Kupjansk.

Es gäbe überhaupt nur den Grund aufseiten der Ukraine, Gelände freiwillig herzugeben, um die Russen in eine Falle zu locken und dann mit einer Zangenbewegung an den Flanken vorzurücken und die Russen einzukesseln und von Nachschub abzuschneiden. Ich mag einmal stark bezweifeln, dass die Ukraine aktuell die Kraft dazu hat, im Donbass auf so einer großen Fläche so einen Kessel zu bilden, wenn es mittlerweile schon an mehreren Ecken brennt.

Es ist schön, wenn die Ukraine einen "strategisch relevanten Knotenpunkt" besitzt - nur während sie diesen besitzt und die Russen keine allzu großen Anstrengungen darauf verwenden, die Ukraine von diesem strategisch relevanten Knotenpunkt zu beseitigen, rücken sie jeden Tag mehrere Kilometer im Donbass vor - und wann wollen sie mal gestoppt werden? Schwer vorstellbar, dass im Hinterland noch bestens ausgebaute Verteidigungsstellungen warten. Man darf es für die Ukraine hoffen, sonst ist das nächste große zu überwindende Hindernis für die Russen erst der Dnepr.

Ich wollte auch mal meine Meinung festhalten zu Putins Befreiungskrieg.

Soweit mir bekannt sind weite Teile im Osten und im Süden der Ukraine ehemals Russischer Boden, Die Krim beispielsweise wurde 1954 von Nikita Chruschtschow der Ukraine übergeben was durch die Sowjetunion nun für die dort ansässigen Russen wohl kein Problem war. Probleme entwickelten sich im wesentlichen nach Auflösung der Sowjetuniion und als die Ukraine durch wirtschaftliche Instabilität entweder der EU oder Russland anschließen sollte. Während der Westen die ursprüngliche Ukraine Pro-EU war wollte die Bevölkierung in den Gebieten mit überwiegend ethnisch Russischer Bevölkerung eine annäherung an Russland. Bis Putin 2016 die Krim befreite wurden ethnische Russen welche seit Generationen in diesen Regionen beheimatet waren diskriminiert von der Ukrainische Bevölkerung. Jene die sich auflehnten also die Seperatisten wurden auf den Demonstrationen welche durch Kiew verboten wurden gewaltsam niedergeschlagen.

Die Russische Armee hat 2016 das Ukrainische Heer auf der Krim befreit und gab der Bevölkerung die Möglichkeit ein Referendum abzuhalten welche weder die EU noch die USA bis heute anerkannt haben. Auf der Krim betrug der Anteil ethnischer Russen über 75%.

Was könnte man noch tun um Russland zur Kampfhandlung zu zwingen? Der Hafen Sewastopol welcher sich auf der Krim befindet ist für die russische Marine von enormer Bedeutung weil es einer der wenigen Warmwasser-Häfen ist welche auch im Winter noch passierbar sind. Auch wenn die Krim Teil der Ukraine war von 1991 bis 2016 gab es dennoch einen Flottenvertrag welcher es Russland erlaubte seine Flotte dort zu stationieren.

Wie wird der Krieg enden? Die Ukraine wird geteilt in West und Ost. Während es dem Westen freisteht sich der EU zuzuwenden wird der Osten freiwillig sich Russland anschließen. Als Basis wo man die Grenze ziehen kann wäre die nachstehende Karte sicherlich praktisch heranzuziehen:

Hinweis: Können wir bitte aufhören, das Wort Befreiungskrieg in diesem Forum zu verwenden? Bei dem Ukraine-Krieg handelt es sich eindeutig, um einen Angriffskrieg seitens Putin und Russland. Wie @Jonny Knox im anderen Thread schon geschrieben hat, ist die klare Zielsetzung Putin‘s, die Einnahme der gesamten Ukraine. Hier wird einem ganzen Land die Existenzberechtigung abgesprochen.

Ansonsten kann gerne sachlich über das Thema diskutiert werden. Danke.

David007

Können wir bitte aufhören, das Wort Befreiungskrieg in diesem Forum zu verwenden?

Gut von mir aus. Woher die Information stammt dass Putin die ganze Ukraine einnehmen will ist mir nicht ganz klar, Putin ist intelligent genug zu wissen dass dies nicht funktionieren wird. Um einen Friedensvertrag zu erzwingen ist es jedoch von Vorteil Kiew zur Kapitulation zu zwingen damit Stabilität einkehren kann.

Ich halte an der Stelle fest dass ich von Putin überaus enttäuscht sein werde wenn er die Ukraine als ganzes vereinnehmen wird, die Geschichte hierzu wird aber erst noch geschrieben.

Sag mal Dash - kriegst du eigentlich das selbe Geld wie z.B. in Deutschland die Wagenknecht und die AfD Jungs und Mädels oder machst du die Propaganda eigentlich für umsonst? Und wer kommt da eigentlich auf einen zu - wird man da per Mail angeschrieben?


(Aber um auf deine Frage zu sprechen zu kommen: u.a. in seiner Rede an die Nation, gab aber noch das eine oder andere Stück Zeitgeschichte in den letzten Jahren.
Er begründet dies immer wieder "historisch" und spricht der Ukraine ihre Eigenständigkeit ab. Wäre so, als wenn wir in Deutschland anfangen würden "historisch" darüber zu diskutieren, dass Polen/Österreich/Co. ja zu uns gehört wegen langer "gemeinsamer Historie".)

@Eisuke261990 wo genau steckt in meinem Beitrag die Propaganda? Mach doch bitte mal eine Korrektur wo Fundort die Fehler siehst.

DashEffekt

Gut von mir aus. Woher die Information stammt dass Putin die ganze Ukraine einnehmen will ist mir nicht ganz klar, Putin ist intelligent genug zu wissen dass dies nicht funktionieren wird. Um einen Friedensvertrag zu erzwingen ist es jedoch von Vorteil Kiew zur Kapitulation zu zwingen damit Stabilität einkehren kann.

Ich halte an der Stelle fest dass ich von Putin überaus enttäuscht sein werde wenn er die Ukraine als ganzes vereinnehmen wird, die Geschichte hierzu wird aber erst noch geschrieben.

Natürlich wird Russland nicht die ganze Ukraine zu russischem Staatsgebiet machen. Damit würde er selbst Russland ja eine weitere direkte Grenze zur Nato verschaffen. Und auf die Dummheit der Menschen, nicht zu checken, dass die Verhinderung davon ja angeblich Putins Kriegsziel gewesen ist, kann er sich nicht verlassen.

Der Plan wird am Ende so aussehen, dass eine russlandfreundliche Regierung installiert wird nach Vorbild Weißrusslands, die jede Demokratiebestrebung mit Hilfe Russlands brutal niederschlagen lassen wird und Putin nimmt sich dann die Landesteile im Osten, die rohstofftechnisch interessant sind, verleibt diese Russland ein und sorgt damit für eine stärkere Abhängigkeit der Ukraine gegenüber Russland. Dass Putin an einer wirklich "neutralen" Ukraine interessiert ist, glauben doch eigentlich nur leichtgläubige Menschen, die auf russische Propagandatrolle reinfallen.


Ansonsten fehlen mir zu deinen Beiträgen leider jegliche Quellen. Warum die russische Armee übrigens laut deinen wiederholten Aussagen erst 2016 auf der Krim gewesen sein soll um diese zu "befreien", obwohl nachweislich die ganze Krim-Annexion bereits 2014 durch russische Soldaten stattgefunden hat. Das hat Putin selbst sogar 2014 schon bestätigt.

Nachweise von "gewaltsamen Niederschlagungen" von Krim-Demos durch die Kiewer Regierung bleibst du ebenso schuldig, wie über vermeintliche Diskriminierung von Russen im Osten der Ukraine.
Das liest sich - und das habe ich woanders ja schon gesagt - leider alles sehr nach 100%iger Übernahme russischer Standpunkte, die natürlich nur die wahre Wahrheit sind und keinerlei Propaganda und Fake News beinhalten.

Was redest du z.B. davon, dass man Russland "zu Kampfhandlungen zwingen" wollte? Niemand in der Ukraine oder der Nato wollte Russland zum Krieg zwingen, die vermeintliche Gefährdung der russischen Integrität durch die näher rückende Nato-Ostgrenze ist doch alles eine fiktive Einbildung von Putin. Die Nato hat kein und hatte nie Interesse an einem bewaffneten Konflikt mit Russland und schon gar nicht an einem direkten Angriff auf russisches Territorium. Wer das allen Ernstes glaubt, sollte wirklich dringend mal zum Arzt.

DashEffekt

Gut von mir aus. Woher die Information stammt dass Putin die ganze Ukraine einnehmen will ist mir nicht ganz klar, Putin ist intelligent genug zu wissen dass dies nicht funktionieren wird. Um einen Friedensvertrag zu erzwingen ist es jedoch von Vorteil Kiew zur Kapitulation zu zwingen damit Stabilität einkehren kann.

Ich halte an der Stelle fest dass ich von Putin überaus enttäuscht sein werde wenn er die Ukraine als ganzes vereinnehmen wird, die Geschichte hierzu wird aber erst noch geschrieben.

Eigentlich wollte ich mich ja aus dem P&G Bereich raushalten aber diesen Blödsinn(das ist noch sehr nett ausgedrückt) von einer "Befreiung" der Ukraine ist einfach lächerlich. Es ist ein Expansionskrieg um ein vermeintlich russisches Volk unter seiner Herrschaft zu bringen, denn nichts anderes sind die Ukrainer für Putin. Dass er die Ukrainer nicht als eigenständiges Volk sieht sondern als Teil der Russischen Dreieinigkeit hat er selbst ja schon öfters erwähnt, sogar in einem Aufsatz 2021 hat er es geschrieben.

Quelle: Статья Владимира Путина «Об*историческом единстве русских и*украинцев» • Президент России

Putin ist ein Verbrecher und das in doppelter Hinsicht, ein Kriegsverbrecher gegen die Ukraine und ein Verbrecher am eigenen Volk. Er legt die Ukraine in Schutt und Asche und entfremdet Russland immer weiter vom Westen. Sein Krieg wird die Beziehungen zu der Ukraine wahrscheinlich für Jahre hinaus belasten, wirklich ein intelligenter Mann. Und wer in Russland was gegen ihn oder seinen Krieg sagt verschwindet in Gulags oder hat "tragische Unfälle" Und wenn Putin so intelligent ist, wie du behauptest, hätte er wissen müssen, was seine Handlungen bewirken. Ukraine verstärkte Annäherung an den Westen, Finnland und Schweden NATO-Beitritt. Das was er verhindern wollte hat er nun sogar erst richtig in Gang gesetzt. Das seine Nachbarländer sich seinem Feindbild zuwenden.

Eisuke261990

(Aber um auf deine Frage zu sprechen zu kommen: u.a. in seiner Rede an die Nation, gab aber noch das eine oder andere Stück Zeitgeschichte in den letzten Jahren.
Er begründet dies immer wieder "historisch" und spricht der Ukraine ihre Eigenständigkeit ab. Wäre so, als wenn wir in Deutschland anfangen würden "historisch" darüber zu diskutieren, dass Polen/Österreich/Co. ja zu uns gehört wegen langer "gemeinsamer Historie".)

Oder Deutschland wendet sich Königsberg/Kaliningrad zu. Ob Putin dass verstehen würde.

Valen

Oder Deutschland wendet sich Königsberg/Kaliningrad zu. Ob Putin dass verstehen würde.

Das trifft den Kern nur nicht komplett. Du schreibst es ja selbst - Putin will ein "vermeintlich russisches Volk" unter seine Herrschaft bringen. In Königsberg, bzw. Ostpreußen allgemein, lebt kein deutsches Volk mehr, die wurden ja nach dem zweiten Weltkrieg völkerrechtswidrig vertrieben, genauso wie aus Pommern und Schlesien, um sich das Gebiet damals völkerrechtswidrig einzuverleiben, aber mit dem Okay der Alliierten unter dem Hinweis, dass sowieso keine Deutschen mehr dort leben.

@Jonny Knox @Valen es wundert mich ein wenig warum ihr ständig von der NATO redet, dabei habe ich diese doch nicht einmal erwähnt. So wie die Sowjetunion nicht Russland war sind auch beispielsweise die USA nicht die NATO.

Ich will garnicht bestreiten dass es auch andere geopolitische Gründe gibt für diesen Einsatz, die Rechtfertigung Russlands unter dem Vorwand des schutzes in die Ukraine einzumarschieren ist dennoch existent und diese können wir nicht einfach als Lüge abweisen.

Ein paar Quellen habe ich hier rausgesucht:

Blizzard_Black

Das trifft den Kern nur nicht komplett. Du schreibst es ja selbst - Putin will ein "vermeintlich russisches Volk" unter seine Herrschaft bringen. In Königsberg, bzw. Ostpreußen allgemein, lebt kein deutsches Volk mehr, die wurden ja nach dem zweiten Weltkrieg völkerrechtswidrig vertrieben, genauso wie aus Pommern und Schlesien, um sich das Gebiet damals völkerrechtswidrig einzuverleiben, aber mit dem Okay der Alliierten unter dem Hinweis, dass sowieso keine Deutschen mehr dort leben.

Wenn man bedenkt, dass Putin oft auch von historischen Grenzen und Ansprüchen gesprochen hat und das das ukrainisches Land einmal russisch war, dann ist der Vergleich zu Königsberg schon passend. Denn hier hätte nach Putins Logik Deutschland auch Interesse dieses Gebiet zurückzufordern, war es doch lange Zeit preußisches und später deutsches Gebiet. Und wenn man diese ganzen Gedanken um historische Gebiete weiterspinnt dann haben viele Länder Anspruch auf viele Gebiete unter anderem auch auf russisches Kerngebiet.

Edit: @DashEffekt Ständig hab ich die NATO nicht erwähnt, nur am Beispiel vom Beitritt von Finnland und Schweden, also genau einmal. Und wenn ich mich recht erinnere, dann war einer der vorgeschobenen Kriesgründe von Putin ein in seinen Augen möglicher Beitritt der Ukraine zu der NATO und dass dieser ein großes Sicherheitsrisiko für Russland darstelle.

Valen

Wenn man bedenkt, dass Putin oft auch von historischen Grenzen und Ansprüchen gesprochen hat und das das ukrainisches Land einmal russisch war, dann ist der Vergleich zu Königsberg schon passend. Denn hier hätte nach Putins Logik Deutschland auch Interesse dieses Gebiet zurückzufordern, war es doch lange Zeit preußisches und später deutsches Gebiet. Und wenn man diese ganzen Gedanken um historische Gebiete weiterspinnt dann haben viele Länder Anspruch auf viele Gebiete unter anderem auch auf russisches Kerngebiet.

Nur, dass die Ukrainer als Teil der Sowjetunion auch von den Bürgern her ein Teil Russlands war. Die heutige Bevölkerung von Königsberg, Breslau und Stettin war nie Teil Deutschlands. Es hält sich ja das Gerücht, dass Russland nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion den russischen Teil von Ostpreußen an die BRD verkaufen wollte - und Genscher unter der Regierung Kohl hätte das Ganze abgewimmelt - auch im Hinblick darauf, was man mit Königsberg denn angefangen hätte. Die Bevölkerung war komplett russisch, die Sowjetunion hat nun nicht gerade seine Elite nach Königsberg zwangsumgesiedelt und die Lage von Königsberg war mit dem Ende des Kaiserreichs und dem territorialen Verlust von Westpreußen schon nicht gerade die beste Ausgangslage - auch wenn aus der historischen Perspektive stark bedauerlich, war es ja fast ein Jahrtausend lang "deutsch".
Das ist bei der Ukraine anders. Die ukrainische Sprache ist der russischen Sprache um Faktoren ähnlicher, als Deutsch der russischen Sprache in Königsberg - und das ist nur ein Beispiel. Es wäre vergleichbarer, würden zumindest irgendwelche ähnlich deutschsprachigen Leute in Königsberg leben, die historisch mal irgendwann zu "Deutschland" zugehörig waren.

Blizzard_Black

Nur, dass die Ukrainer als Teil der Sowjetunion auch von den Bürgern her ein Teil Russlands war.

Das ist falsch, die Ukrainer waren kein Teil Russlands in der Sowjetzeit, sie waren Teil der Sowjetunion wie Russland. Als Sozialistische Sowjetrepublik der Ukraine, genau so wie Kasachstan, Georgien, Armenien und andere Staaten. Sie alle waren Bürger der Sowjetunion, aber nicht Bürger Russlands.

Valen

Das ist falsch, die Ukrainer waren kein Teil Russlands in der Sowjetzeit, sie waren Teil der Sowjetunion wie Russland. Als Sozialistische Sowjetrepublik der Ukraine, genau so wie Kasachstan, Georgien, Armenien und andere Staaten. Sie alle waren Bürger der Sowjetunion, aber nicht Bürger Russlands.

Meinetwegen. Man ersetze "Sowjetunion" durch "Kaiserreich Russland" und an meinem vorigen Beitrag hat sich nichts verändert, denn zu der Zeit waren die Ukrainer Bürger Russlands.

@Valen nur die Zeit kann zeigen was wirklich rauskommt dabei. Prinzipiell bin ich dagegen Waffen in die Ukraine zu liefern da dies den Krieg nur in die Länge zieht und die Ukraine diesen nicht gewinnen kann.

Die bereits genannten Gründe von Russland in die Ukraine einzumarschieren sind aus meiner Sicht plausibel, hier einfach zu sagen diese wären vorgeschoben finde ich nicht richtig und sogar etwas kindisch. Russland bzw. Putin als den eindeutigen Schurken hin zu stellen ist einfältig da es sich hier um eine sehr komplexe Situation handelt. Ich für meinen Teil hoffe dass wir in Zentraleuropa eines Tages wieder in Frieden miteinander auskommen und auch den Handel wieder aufnehmen können.

Blizzard_Black

Meinetwegen. Man ersetze "Sowjetunion" durch "Kaiserreich Russland" und an meinem vorigen Beitrag hat sich nichts verändert, denn zu der Zeit waren die Ukrainer Bürger Russlands.

Ja und nun ist die Ukraine wieder ein unabhängiger Staat der sich gegen eine expansionistische Großmacht verteidigt, wozu die Ukraine auch das Recht hat.

Valen

Ja und nun ist die Ukraine wieder ein unabhängiger Staat der sich gegen eine expansionistische Großmacht verteidigt, wozu die Ukraine auch das Recht hat.

Von mir aus soll sie das tun aber dann soll der Schnorrer Zelensky nicht ständig den Westen anpumpen für Geld und Waffen ._.

Valen

Ja und nun ist die Ukraine wieder ein unabhängiger Staat der sich gegen eine expansionistische Großmacht verteidigt, wozu die Ukraine auch das Recht hat.

Das bestreitet auch keiner.

DashEffekt

@Valen nur die Zeit kann zeigen was wirklich rauskommt dabei. Prinzipiell bin ich dagegen Waffen in die Ukraine zu liefern da dies den Krieg nur in die Länge zieht und die Ukraine diesen nicht gewinnen kann.

Die bereits genannten Gründe von Russland in die Ukraine einzumarschieren sind aus meiner Sicht plausibel, hier einfach zu sagen diese wären vorgeschoben finde ich nicht richtig und sogar etwas kindisch. Russland bzw. Putin als den eindeutigen Schurken hin zu stellen ist einfältig da es sich hier um eine sehr komplexe Situation handelt. Ich für meinen Teil hoffe dass wir in Zentraleuropa eines Tages wieder in Frieden miteinander auskommen und auch den Handel wieder aufnehmen können.

Ja, lass die Ukraine schnell verlieren damit Putin an sein Ziel kommt, denn nachdem er die Ostukraine erobert hat ist ganz sicher Schluss. Appeasement ist gegen Expansion immer gut. Immerhin hat Adi ja auch aufgehört nach dem Münchener Abkommen wo er das Sudetenland bekommen hat. Er hat die Rest-Tschechei nicht zerschlagen und ein Jahr später Polen angegriffen. Oh Moment, das ist ja doch so passiert. Aber Putin wird ganz sicher nicht so vorgehen, er ist ein missverstandener Politiker der nur das beste für alle Russen will und russische Minderheiten beschützen will. Es ist immer gut wenn man Begründungen vorschieben kann die Glaubhaft sind. Aber ich stimme dir in dem Punkt zu das, zumindest Russland kein Schurke. Bei Putin gehen unsere Meinungen jedoch auseinander. Er ist für Russland nicht gut, er führt es in die Isolation und was vielleicht noch schlimmer ist, er führt es in die Annäherung an Ländern wie China, Nordkorea oder den Iran. Frieden in der Ukraine wäre wünschenswert, aber kein Diktatfrieden, sondern ein echter Frieden der diesen Zustand auch sichert.

Valen

Ja, lass die Ukraine schnell verlieren damit Putin an sein Ziel kommt, denn nachdem er die Ostukraine erobert hat ist ganz sicher Schluss. Appeasement ist gegen Expansion immer gut. Immerhin hat Adi ja auch aufgehört nach dem Münchener Abkommen wo er das Sudetenland bekommen hat. Er hat die Rest-Tschechei nicht zerschlagen und ein Jahr später Polen angegriffen. Oh Moment, das ist ja doch so passiert. Aber Putin wird ganz sicher nicht so vorgehen, er ist ein missverstandener Politiker der nur das beste für alle Russen will und russische Minderheiten beschützen will.

Es gibt hier ein paar kleine feine Unterschiede. Russland hat die Ukraine nicht überfallen sondern seine Truppen an der Grenze stationiert und ein Ultimatum gestellt. Die kann man werten wie eine ordentliche Kriegserklärung.

Das nächste dann, wohin soll Russland nach der Ukraine noch expandieren wenn diese nur noch von NATO, BRICKS und für Russland wichtige Verbündete umgeben ist?