Thema: Ruffy vs Naruto - wer ist stärker?

Part 2:

Cao Cao

Schlag (Faust) < Schnitt (Schwert) < Durchschlagskraft (Projektil) < Haki

Ich habs mal erweitert.
Denn solange man das Rüstungshaki nicht durchbricht ist es hier völlig gleichgültig ob ein Schwert oder ein Projektil im Allgemeinen mehr Schaden anrichten kann als ein Schlag. Denn man muss zuerst die Rüstung durchbrechen; deswegen konnte Doflamingo Luffy in G4 auch null schaden, obwohl er im Vorteil liegt.

Mal so ganz nebenbei: Die Faust kann auch als Projektil (= Fingerpistole; Durchschlagskraft) dienen und die Gegner ebenso durchbohren. Demnach würde die Faust schonmal mehr Wirkung zeigen als ein Schwert - wenn man es auch wirklich auf dieser Perspektive betrachtet.

Und das tat Doflamingo ja auch! Er hat durch seine Fäden-Frucht mehr Möglichkeiten, den Gegner zu verletzen als Luffys Schläge. Aber müsste das dann nicht heißen, da auch sein Rüstungshaki etwas stärker als Base Luffys war, dass Doflamingos Fäden eigentlich Luffy zerschneiden müssten? Wieso konnte Luffy - mit geschwächtem Rüstungshaki - die zweitstärkste Attacke von Doflamingo (mit Koka überzogen!) so lange tanken, bis er doch Luffys Verteidigung durchbrach?

So sieht es im Übrigen aus:

Anhang 180478

Anhang 180479

Selbst sein schwächeres Rüstungshaki konnte so viele Treffer noch tanken, bevor Luffy schlussendlich mehrere Male durchbohrt wurde.
Aber das ist jetzt der Punkt: Hätte er kein Rüstungshaki verwendet, würden alle Fäden ihn durchbohren und er würde schlussendlich als Käse enden.

In Gear 4 hingegen befindet sich Luffys Rüstungshaki auf einer völlig anderen Stufe - da konnten Doflamingos Angriffe rein gar nichts ausrichten. Selbst seine stärkste Attacke prallte einfach so an Luffys Verteidigung ab. Selbst die hauchdünnen Fäden, die mehr Durchschlagskraft beinhalten, konnten Luffy nicht ein einziges Mal treffen, als er Gear 4 angewendet hatte.

Demnach kann man sogar Angriffe tanken, wenn das Rüstungshaki beider Kämpfer gleichauf ist. Und wie schon geschrieben: Natürlich bietet Rüstungshaki keinen 100%igen Schutz, aber das ist ohnehin dafür gedacht, wenn die Angriffe mal treffen sollten. Und so könnte es auch beim Laserstrahl ablaufen.

Cao Cao

Die Frage ist lediglich doch nur die ob Luffy die Strahlen vom Pazifista tanken kann.

Ja, wird er wahrscheinlich können.

Cao Cao

Wie sieht es aber aus würde der Robo nur aus diesen Material bestehen?

Dann würde er noch mit Red Hawk nachschlagen und das Ding wäre immernoch down.
Sehe dahinter keinerlei Probleme für Luffy. Seine Angriffe sind stark genug - und seine Jet Pistole war sogar eine Standard-Attacke.

Cao Cao

Luffy kann ganz klar angriffe tanken, aber eben Schläge von Gegnern, unterlegene Elemente und halt Angriffe von Gegnern die klar unterlegen sind.

Er kann doch auch Angriffe tanken, die der überlegenen Elemente angehören; zum Beispiel die Explosionen von Caesar.

Cao Cao

Hitze, sowie scharfe Waffen als auch spitze Projektile, oder alles was richtig Durchschlagskraft hat, kann Luffy je nach Vorgehensweise und Power gefährlich werden, z.B. wenn das Haki stimmt.

Ja, das kann gefährlich werden, da man damit auch die Rüstung durchbrechen kann.
Ansonsten: Siehe oben. Dort konnte Luffy zig Fäden - überzogen mit Koka - tanken, obwohl sein Rüstungshaki stark geschwächt war.

Cao Cao

Luffy bewegt sich nicht wie der Blitz, kann aber den Blitz treffen?

Nur weil Enel sich so schnell wie der Blitz bewegt, muss das noch lange nicht heißen, dass er auch so reagiert.
Demnach konnte Luffy ihn ja auch treffen, da Enel sich größtenteils auf seine Teufelskraft spezialisierte. Durch die Unantastbarkeit und die Kraft seiner Teufelsfrucht hatte Enel das Gefühl, dass er eben unbesiegbar und ein Gott sei. Aber wenn dann so einer wie Luffy auftaucht und ihn treffen kann, dann guckt er erstmal erstaunt.

Genau das ist doch der Punkt, dass Logia User in der neuen Welt nichts Besonderes mehr sind - zumindest die Anfänger - da sie denken, dass sie unantastbar seien. Das beschrieb u. a. Pekoms, der einen Logia User namens Caribou einfach mal so blitzen konnte. Und das würde er auch mit Enel tun - einfach weil Enel nicht die Reflexe dafür hat, auszuweichen.

Wenn man die physischen Skills nicht trainiert, kassiert man nunmal ziemlich krass von den Gegnern der neuen Welt. Aber der Elite trifft es nicht zu, da sie auch physisch richtig stark sind. Zum Beispiel könnte man so ein Move auf gar keinen Fall mit nem Admiral abziehen - da wäre man schneller tot als man gucken kann.

Cao Cao

Dabei könnte man Enel noch mal ganz gut ausbauen.

Ganz bestimmt.

Cao Cao

Nur das Naruto nicht von 10000m runtergefallen ist

Richtig, Naruto würde den Sturz evtl. noch nicht einmal überleben.
Da sieht man einfach nur, wie mächtig Kaido in diesem Punkt ist. Ohne Rüstungshaki oder sonstiges konnte er so einen Sturz ohne Kratzer überleben.

Cao Cao

Vielleicht Kaido auch durch seine Teufelskraft?

Nope, Kaido ist im Allgemeinen so stabil.

Cao Cao

Es wird z.B. ein Kinderspiel sein einen Weltaristrokraten der z.B. außerhalb von Mary Joa herumläuft umzubringen.

Das bringt nicht viel, da Luffy ebenfalls einen Weltaristokraten umgehauen hatte.
Und noch ganz nebenbei hatte Luffy sich mit der Marine angelegt und sogar ein Pacifista - mitsamt seiner Crew - umgehauen.

Wie du es schon ansprichst: Ein Admiral mitsamt Flotte taucht dann auf, diese schicken zusätzlich dazu auch noch einige Pacifista + einen Charakter, der auf Vizeadmiral Lv war. Wobei ich Sentoumaru sogar stärker als Vizeadmiräle (mal ehrlich: Bis auf Garp sind das doch alles Schwächlinge... Smoker beherrscht zwar Rüstungshaki, war jedoch für Doflamingo one shot, Bastille war auch ein one shot für Sabo und über Maynard möchte ich noch nicht einmal anfangen... Er verlor sogar gegen Bartolomeo ) einstufe.
Selbst wenn irgendein Rookie es schaffen sollte, einen Weltaristokraten - mal ehrlich, so stark sind diese verwöhnten Gestalten doch auch nicht... sogar sehr schwach - mal eben zu killen, würde dieser absolut nichts gegen dieser Armee der Marine ausrichten können. Selbst die Pacifista + Vizeadmiräle würden die alle ziemlich fertig machen.

Solche Leute würden noch nicht einmal die nachfolgenden Szenarien überleben, wenn sie gegen einen Admiral kämpfen müssen. Ohne Kuma und Rayleigh wären Luffy und seine Crew schon längst tot. Sie konnten rein gar nichts gegen sie ausrichten. Sie könnten noch nicht einmal davor fliehen, da Kizaru die schnell einholen würde - und dann wären sie auch tot.
Demnach kriegen solche Leute noch nicht einmal ein erhöhtes Kopfgeld, da sie direkt danach von der Marine plattgemacht werden. Vor allem dann wenn ein Weltaristokrat auch noch umgebracht wird. Selbst wenn sie das überleben sollten, kriegen sie ja kein Kopfgeld push - was man an Luffy sah.

Jedenfalls sind Charaktere ab 700 Mio. oder aufwärts schon richtig krasse Monster, da sie für so eine gewaltige Zahl schon viel Mist bauen mussten, damit die Weltregierung sie für so gefährlich einstuft. Und wenn man was bemerkt: Lediglich die Top Piraten in einer Kaiserbande haben soviel Kopfgeld. Jack hat sogar eine Mio. Berry - aber die sind sowieso rein auf Zerstörung aus.

Cao Cao

Ja, aber die Schmerzen hat er ja trotzdem.

Aber den Schaden dafür nicht, deswegen konnte er - nachdem Whitebeard ihn kurz auseinandergenommen hatte - danach auch locker weiterkämpfen.

Cao Cao

Ich schweiße mit solchen Temperaturen 1,5cm dicken Stahl und bis es sich verflüssigt hat, dauert es seine 10 Sekunden locker, sobald ich die Flamme draufhalte.

Eben, da sieht man, dass die Stabilität schnell verschwindet.
Aber wenn da auf einmal Temperaturen von - sagen wir mal - 6000 °C kommen, dann kann sowas auch deutlich schneller schmelzen.

Cao Cao

Die Schärfe alleine bringt nichts wenn das Material gegenüber nicht unterlegen ist.

Auch wenn es so wäre: Wie schon geschrieben muss das nicht viel bedeuten.
Selbst die Pacifista waren waren härter als Stahl, trotzdem waren sie Kanonenfutter für Post Timeskip Luffy. Das muss also nicht viel aussagen.

Cao Cao

Du sagtest doch das Zorro sein Schwert aus Stahl wäre, wenn ich mich nicht richtig verlesen habe

Richtig, aber was für ein Unterschied soll das denn machen?
Du kannst mit einem Katana auch kein Metal einfach so halbieren, auch wenn das Material nicht so hart ist. Und das war Zorro doch auch nicht gelungen. Er konnte rein gar nichts gegen Mr. One ausrichten, da seine Angriffe selbst richtig mächtig waren. Das war vermutlich Zorros härtester Kampf, wo er zig Verletzungen erlitt.

Erst am Ende des Kampfes konnte Zorro die Eisenklingen durchschneiden und Mr. One gleich mit. Es gibt sogar einige Vermutungen dazu, dass Zorro dort indirekt Rüstungshaki eingesetzt hatte - kannst dir mal einige Videos dazu anschauen.

Cao Cao

Bei Enies Lobby glaub ich lediglich das es Stahl ist.

Ich glaube, das wurde sogar mal dort erwähnt, dass die Tür aus purem Stahl besteht.

Cao Cao

Vielleicht kann er die Lava unterhalb der Erde auch kontrollieren und hat sie hochgezogen um so einen Vulkan zu erschaffen.

Joa, wie er nun die Vulkane erschafft, bleibt halt rein spekulativ.
Jedenfalls kann man ganz stark davon ausgehen, dass das seinem Awakening zu verdanken war.

Cao Cao

Sie würden schwächer eingestuft werden, als würde Luffy nun kassieren und Jahre später es dann schaffen

Wieso? Wenn Luffy jetzt trainiert (z. B. an seinem Haki oder Teufelskraft) um deutlich stärker zu werden, womit er sogar etwas stärker als ein First Mate wäre, dann wäre das doch definitiv machtbar, einen Kaiser - mit viel Unterstützung - zu besiegen, nicht?

Zudem hatte Oda schon bereits ausgesagt, dass Luffy Kaido nicht gewöhnlich wie die anderen Villians besiegen wird, da meinte Oda, dass er sich dazu etwas anderes überlegen würde. Und in dieser Hinsicht unterstreicht das nur erneut, dass Kaido ein Gegner für Luffy sein wird, der für ihn am härtesten zu bezwingen sein wird.

Da erhoffe ich mir am Ende wirklich ein richtig geiles Fight, wo Luffy sehr stark an seine Grenzen gehen wird, um ihn zu bezwingen. Noch schlimmer als es bei Lucci der Fall war - wobei er auch bei Doflamingo mächtig kassierte. Aber diesmal kämpft Luffy endlich mal wieder gegen einen Gegner - okay, Katakuri ist jetzt genauso aufgebaut wie Luffy, aber da wird Luffy auch wahrscheinlich kassieren - der ihm in Sachen Kampfstil ziemlich ebenbürtig ist.

Auf alle Fälle würde das einen Kaiser nicht runterziehen - das würde sogar immernoch den Punkt unterstreichen, dass Kaido ein Monster ist, da Luffy ihn nur mit viel Unterstützung bezwingen konnte. Und wie schon geschrieben, verbessert sich Luffy auch ganz bestimmt im Wano Kuni Arc. Mit seinen aktuellen Fähigkeiten sehe ich jedenfalls kein Land für ihn - auch wenn er mit Unterstützung antanzt.

Cao Cao

Ja, er soll auf einen Niveau mit ihn gekämpft haben.

Richtig, und das auch noch gegen einen Mihawk.

Cao Cao

Bei Naruto soll das nicht relevant sein, aber bei One Piece schon mit den Games?

Weil das in den Naruto Games schon längst widerlegt wurde, da der Manga völlig anderes gezeigt hatte.
Bei One Piece kann man noch wenigtens Vermutungen dazu stellen, ob Oda wirklich plant diese Fähigkeit einzusetzen. Wozu sonst sollte ausgerechnet Shanks diese Fähigkeit besitzen?

Falls das im Manga jedoch nicht gezeigt wird, dann spielt auch diese zusätzliche Fähigkeit von Shanks gar keine Rolle.

Cao Cao

Ist keines der Gedankengänge, siehe Amateraus

Amaterasu wurde entkräftet, also doch!

Cao Cao

Und wenn der Hakityp auf gleichen Niveau wie Ruffy ist, sind die Laserstrahlen ihn doch auch wieder überlegen?

Zumindest wäre das Rüstungshaki deutlich anfälliger zu brechen.
Aber wie man im obigen Text nachlesen kann, konnte Luffy sogar im geschwächten Zustand mit Koka die zweitstärkste Attacke von Doflamingo relativ stark tanken, obwohl Doflamingos Koka Luffys leicht überlegen war. Wäre Luffy dort topfit, hätte er die zig Angriffe definitiv besser überstanden und geblockt.

Ich könnte aber noch ein anderes Beispiel nennen: Wenn ein Charakter über die Fähigkeit beherrscht, sich in Baum zu verwandeln und Bäume herzustellen (sowas wie Mokuton ), dann könnte dieser einen Schlagabtausch mit dem Konkurrenten starten, obwohl der Gegner über ein überlegenes Element verfügt (z. B. Feuer oder auch Lava). Und weshalb ist das der Fall? Weil das Rüstungshaki hier als Schutz vor der Wirkung dient (nicht zu verwechseln mit Immunität!).

An den Beispielen sieht man, dass das Element in diesem Fall zweitrangig ist, da man zuerst durch die Verteidigung des Gegners durchbrechen muss.
Deswegen schmolz Shanks Schwert auch nicht binnen Sekunden, obwohl er Akainus Magmafaust geblockt hatte, das wahrscheinlich auch mit Rüstungshaki überzogen war.

Btw: Rayleigh hatte zu Luffy gesagt, dass Rüstungshaki eine große Rolle in der neuen Welt spielt - alle Kämpfe lassen sich dadurch entscheiden. Da sieht man schlicht und ergreifend, dass Haki + guten Umgang der allgemeinen Skills (darunter gehört auch die Teufelskraft) ziemlich stark notwendig sind, um in der neuen Welt zu überleben. Luffy hat im Moment lediglich seine Teufelskraft besonders stark trainiert, aber dafür sind seine Haki-Skills durchschnittlich.

Cao Cao

Es kommt auf die Konzentration des Strahles an, hinzu kommt eben auch die Stabilität eines Elementes.

Das könnte ein Laserstrahl gar nicht schaffen.
Wie stark müsste man es denn noch konzentrieren, damit es durch 3 Berge durchgeht? Soll der Punkt so dünn sein, dass es genau dem Stich einer Mücke entsprechen würde? Das würde nichts bewirken, da die Wunde sooo klein wäre, dass es sehr schnell wieder regenerieren würde.

Cao Cao

Die Pazifsta haben nicht mal Haki, also dürfte von der Logik her doch gar kein Grund zum Ausweichen bestehen.

Doch, siehe oben.
Zudem wich er auch die Explosionen von Caesar danach aus, wohingegen er eine direkte Explosion problemlos getankt hatte.

Cao Cao

Das dürfte dann ja gar nicht mehr kratzen.

Wer weiß? Diese Laserstrahlen würden beispielsweise auch problemlos an der Verteidigung Crackers abprallen.

Cao Cao

Haki ist der Grund warum unterschiedliche Elemente auf einen Niveau konkurierfähig sind.

Jep, genau das was ich auch behaupte.

Cao Cao

Es sei denn derjenige hat auch wieder Haki, dann sind die Schwerter genau so gefährlich wie vorher.

Weißt du, wie es aussieht, wenn zwei identisch starke Hakis aufeinandertreffen?
Siehe hier:

Anhang 180499

Obwohl Cracker ein legendäres Schwert besitzt, kann er nicht einfach so Luffys Faust durchbohren - und genau solche Schlagabtäusche entstehen dann.
Ähnliche Momente hatte auch beispielsweise Doflamingo gezeigt, als er ständig mit Luffy irgendein Schlagabtausch durchgeführt hatte. Aber als Luffy danach in G4 ging, konnte Doflamingo ihn nichts mehr entgegensetzen und kassierte nur noch.

Die Schwerter sind für Luffy bei weitem nicht mehr so gefährlich - auch mit Haki-überzogen - wie vor 2 Jahren, da Luffy jetzt eine Schicht um sich hat, um das zu parieren. Siehe auch folgenden Punkt, dass eine Stahlklinge nicht unbedingt durch Metal schneiden muss, auch wenn Metal nicht so hart wie Stahl ist. In diesem Punkt ist das auch bei Luffy der Fall.

Cao Cao

Eben, aber hier hat Ruffy auch den Nachteil das auch Cracker bevorzug in den Nahkampf gehen kann und mit einen vergleichbar starken Haki, ist Luffy aufgrund der scharfen Waffe von diesen in Gefahr.

Aber nur, wenn Crackers Koka Luffys durchbrechen kann, ansonsten läuft es genauso ab wie im obigen Gif.

Cao Cao

Später in Boruto wurde er durch ein Schwert durchbohrt was ihn letzendlich nicht mal gestört hat als es ihn durchbohrte.

Na ja, er wurde dennoch vollekanne durchbohrt - und natürlich juckt es ihm nicht, dank seiner High Speed Regeneration.
Luffy jedoch konnte im geschwächten Zustand eine schwingende Klinge sogar mit seinem Haki durchbrechen; er rammte sein Kopf dagegen. Selbst danach konnte er noch zig Fäden - überzogen mit Koka - tanken, ehe einige ihn durchbohren konnten.

Cao Cao

Big Mom wäre aber auch wieder eine andere Klasse als Luffy

Klar ist Big Mum eine andere Liga, aber der Blitz war es auch.
Ansonsten traue ich es Luffy durchaus zu, dass er so eine Attacke abwehrt, ohne ein Loch im Bauch zu kassieren.

Cao Cao

Explosion ist nicht gleich Explosion.

Habe ich auch nicht behauptet.

Cao Cao

Ihre Leben z.B. Kizaru traue ich durchaus zu wie die anderen Admiräle auch mit mehr als nur einen Vize kämpfen zu können.

Du traust es Kizaru also zu, dass er gleichzeitig gegen Marco, Ben Beckmann und Katakuri gewinnen könnte oder zumindest einen von denen zu töten?
Selbst einer befindet sich schon fast auf Admiral Lv (Katakuri demonstriert das auch nochmal ganz stark), dann soll ein einziger Admiral gegen 3 von denen antreten? Selbst bei zwei könnte ein Admiral verlieren, da diese eine Nummer zuviel sind, aber drei von denen - die nach dem Kaiser die stärksten Piraten darstellen - könnten einen Admiral sicherlich bezwingen.

Cao Cao

Er hat sich demnach schon zurückgehalten

Und deswegen wurde er auch von Whitebeard gerekt, oder wie?

Cao Cao

Jo, nur war dann Dofi sein Haki wohl im Vorteil.

Wieso denn das?
Doflamingos Rüstungshaki konnte rein gar nichts gegen Luffys G4 ausrichten - und Luffys G4 reicht gerade mal aus, um gegen einen Kommandanten mitzuhalten. Mithalten aus dem Grund, da er bislang sogar nur gegen einen Kommandanten kämpfte, der mehr auf seiner Teufelskraft spezialisiert war. Hätte Luffy gegen Jozu gekämpft, würde es ihm deutlich schwerer vorkommen, ihn auch zu schaden.

Doflamingo hatte auch nicht die Eier dazu, sich Jozu direkt zu stellen, deswegen hatte er ihn mitten im Kampf (war noch nicht einmal ein richtiger Kampf; wahrscheinlich hatte Jozu Crocodile nen einfachen Tackle verpasst - und das hatte schon für ihn ausgereicht) auch gestoppt.
Wie würde es wohl aussehen, wenn er sich auch stattdessen mit Vista (ebenfalls ein Yonkou Kommandant) anlegen würde? Würde Vista gegen ihn ernst machen, hätte Doflamingo nichts mehr zu lachen. Generell grinste der Gute im Krieg sehr häufig - aber auch nur weil die Marine auf seiner Seite war. Wie schnell kriegt er jedoch schiss, wenn ein Kaiser es auf ihn abgesehen (= Kaido) hat? Sehr schnell. Und zudem war er auch Jack untergeordnet.

Doflamingo legt sich nunmal gerne mit Gegnern an, die auch ihm überlegen sind, aber auch nur dann, wenn er die Gelegenheit dazu bekommt. Er zog es sogar in Betracht, Fujitora fertig zu machen, wenn er von der Allianz geschwächt wird (diese aber besiegt) - dazu hatte er sogar seine ganze Bande miteinbezogen. Mittlerweile können wir jedoch klar sagen, dass Fujitora auch diese plattmachen würde.

Demnach kann man Doflamingo zwischen einem Veteran und Kommandanten (vllt sogar nur Veteran Lv; Perospero und Daifuku sind beispielsweise auch monströs stark) setzen. Er ist zwar in der neue Welt eine große Nummer, aber im Vergleich zu einer Kaiserbande zieht er auch ganz klar den Kürzeren.

Cao Cao

Wie kann ein Lappen wie Croco welcher eigentlich kaum Haki haben dürfte, so mit den Leuten mithalten?

Nur weil er ein Tackle von Jozu überleben konnte, macht ihn das nicht auch entsprechend stark.
Wahrscheinlich hatte Jozu gerade mal 1% seiner Kraft gegen ihn angewendet. Wieso sollte er auch gleich alles auspacken gegenüber seinem Gegner? Er ist nicht Akainu, der direkt auf 180 geht, wenn jemand für ihn nicht nach seiner "Gerechtigkeit" entsprechend handelt.

Cao Cao

Ja, nur musste Luffy sich mit einer stärkeren Form herauskämpfen.

Und die stärkere Form kann gerade mal gegen Kommandanten konkurrieren.
Was würde wohl ein Jozu ausrichten, wenn er mal richtig auspacken würde? Der Gute kämpfte für mehrere Minuten oder gar Stunden 1vs1 gegen einen Admiral und verlor sogar nur ein Arm, weil er unvorsichtig war. Wäre das nicht der Fall, könnte er auch deutlich mehr ausrichten - generell war die Whitebeard Bande zu sehr auf Ace und Whitebeard selbst fixiert.

Was passiert wohl, wenn einer der Familie plötzlich sehr stark beschädigt wird, sogar die Vaterfigur? Da achtet man selbstverständlich daran, auch wenn man sich mitten im Kampf befindet. Und das beeinflusste das Kampfgeschehen ziemlich stark, da Marco und Jozu erst recht getroffen werden konnten.

Doflamingo hingegen kassierte sofort gegen Aokiji; und der Gute hatte wahrscheinlich irgendeine Standard-Attacke ausgenutzt. Doflamingo hatte sich danach noch nicht einmal getraut, gegen ihn zu kämpfen.
Im Gegensatz zu Doflamingo, der es erst in Betracht zieht einen Admiral zu bekämpfen und vermutlich zu siegen (mit seiner gesamten Bande!), falls dieser stark von der Allianz + den Strohhüten (Luffy und Zorro stehen gleichauf, sie kann man fast auf Kommandant Lv einstufen, zumindest befinden sie sich auf dem Niveau) geschwächt wird, hatte Jozu direkt einen Admiral 1vs1 bekämpft und konnte sogar gut mithalten.

Inwieweit ragt da Doflamingo besonders heraus? Keines seiner Angriffe hätten auch nur die Kraft, Jozus Verteidigung zu durchbrechen, sollte es zu einem All Out Kampf kommen. Er würde mindestens genauso heftig, wenn sogar heftiger, kassieren wie bei G4. Vor allem ist Jozu auch noch ein Tank, der mit seiner Physis besonders stark punktet.

Cao Cao

Die Kraft hat er bestimmt, nur verliert er dann auch noch seinen anderen Arm gegen Flamingo.

Lol, Doflamingo wird natürlich völlig auseinandergenommen.
Hinzu kommt, dass Jozu - im Gegensatz zu Luffy - auch über sein Erwachen verfügen wird. Wie möchte Doflamingo ihm da sein anderes Arm abtrennen?

Cao Cao

Ja, nur wie gesagt: Opfer auf beiden Seiten.

Na ja, wie schon geschrieben: bei 3 Vizes wird das sehr schwer sein, dass sie auch große Opfer in ihrer Seite verlieren werden.

Cao Cao

Ja, der wird aber wohl immer vom Charakter so bleiben.

Sein Verhalten stellt der eines Affens dar.
Würde mich daher nicht wundern, wenn er auch ein Verhalten zeigen kann, wo er mal richtig wütend sein wird und alles auspackt - wie ein Affe eben.

Cao Cao

Die waren aber dementsprechend doch weniger gebündelt?

So wie es aussieht nicht.

Cao Cao

Und warum lädt er da eine Attacke wenn eine normale ausgerecht hätte?

Wegen Plot vielleicht?

Cao Cao

Inwiefern sollte der Raikage zu Schaden kommen, wenn dieser deutlich robuster als sein Sohn ist?

Hast du nicht aufgepasst? Der Third Raikage wurde erheblich vom Transportmittel verletzt, sogar noch mehr als sein Sohn.
Vielleicht ist der Körper von Ay auch besser an Geschwindigkeiten gewöhnt als sein Vater, da Ay ja mehr auf Geschwindigkeit setzt statt Power.

Cao Cao

Ein Hammer löst einen Einschlag mit einen gewissen Druck aus, ähnlich wie ein Schlag. Eine Nadel hingegen....

Eine Nadel kann jedoch ein Objekt besser durchbohren, da es sehr spitz sein kann - während ein Hammer sich auf eine Fläche beschränkt, setzt sich der Schaden einer Nadel nur auf einem Punkt.

Cao Cao

Denke mal das ist rein genetisch, plus sehr heftiges Training.

Dann stelle ich mir wiederrum die Frage, wieso der Third Raikage in diesem Fall die einzige Ausnahme bildet?

Cao Cao

Das macht es auch schwer den Kagen gegen andere kämpfen zu lassen.

Joa, es gibt ja auch einige Charaktere, wo selbst der Third Raikage alt dagegen aussieht.
Zum Beispiel die ganzen Otsutsukis, die Rikudos, usw.

Cao Cao

Natürlich nicht auf Niveau eines Admirals, aber eine gewisse Voraussetzung sollte es schon geben.

Stimmt, aber wie kann man eine Mei beispielsweise ordnen? Sie machte ja kaum den Eindruck, als sei sie physisch auch stark.

Cao Cao

Was wohl auch auf Gegenseitigkeit beruht.

Denke ich mal nicht, da Guys Taijutsu allen anderen übertrifft.
Nicht umsonst hatte Madara ihn auch als den besten Taijutsu Kämpfer betitelt - da hatten sogar Naruto und Sasuke schwächere Ergebnisse gezeigt als Guy in seinem 8. Tor.

Cao Cao

Wenn du gegen einen Berg schlägst und dieser umfällt ist deine Durchschlagskraft viel kleiner als die vom Typen der nur ein Loch durch den Berg schießt und dieser kaum Schaden hat.

Stimmt, so funktioniert auch die Durchschlagskraft.
Und bei Guy war das ja auch vollkommen der Fall. Anstatt, dass er den Boden vollkommen zerstört konnte er ein passendes Loch tief unter dem Boden erzeugen, wo Madara auch schlussendlich drinsteckte. Er wusste noch nicht einmal, wie das zustande kam. Anschließend danach bekam Madara noch ordentliche Attacken ab.

Cao Cao

Wie gesagt, dazu fehlt die Basis um das sagen zu können.

Och, also ich finde, dass diese durchaus gegeben ist.

Cao Cao

Er hat sicherlich eine gewisse Durchschlagskraft, aber eben nicht ausreichend um jemanden wie DoFi annährend zu durchschlagen.

Weil Doflamingo selbst auch ziemlich robust ist.
Er besaß im Allgemeinen auch ein besseres Rüstungshaki als Luffy, aber hier konnte Luffy auch noch durch die Kombination seiner Teufelskraft ziemlich stark punkten.

Cao Cao

Wäre seine Durchschlagskraft wirklich im Verhältnis des Matches hoch gewesen, hätte Flamingo ein Loch wie Ace in der Brust.

Seine Durchschlagskraft war auch sehr enorm!
Jedoch war Doflamingo auch selbst sehr robust und konnte die Attacken tanken, während ein Ace von einer Attacke eines Admirals knallhart getroffen wurde, der 1. deutlich stärkeres Rüstungshaki beinhaltet und 2. das stärkere Element dazu. Deswegen konnte er Ace auch problemlos durchbohren.

Luffy benötigte mehr Durchschlagskraft, da seine G3 Attacken rein gar nichts gegen Doflamingos Verteidigung ausrichten konnten. Dafür hatten seine G2 Angriffe viel Durchschlagskraft, davor aber auch wenig Schlagkraft. Beiden Gears fehlte zumindest die eine Seite einer Medaille; einmal Stärke für G2 und dann die Geschwindigkeit für G3.
Da dies Luffy fehlte, konnte er Doflamingo auch kaum vernünftig schaden. Seine Verteidigung konnte eine Elephant Gun ohne Probleme abblocken und G2 Angriffe konnten ihn maximal kratzen. Demnach: Luffy besaß für seine Stärke Form keine Durchschlagskraft, auch konnte er Doflamingo deswegen nicht verletzen.

In Gear 4 jedoch scheint er beides zu haben: Stärke und Geschwindigkeit!
Deswegen war es ihm doch auch möglich, Doflamingo relativ häufig zu treffen. Btw besaß er sogar Angriffe, die locker die gesamte Verteidigung von Doflamingo durchbrochen hatten - und das in Doflamingos Awakening. Hätte er da keine Durchschlagskraft gehabt, würde das genauso ablaufen wie mit G3.

Was zudem auch für die Durchschlagskraft im G4 Form spricht: Luffy musste extra seine Schlagkraft (er kombinierte ja G4 mit G3) massiv erhöhen, damit er deutlich mehr Durchschlagskraft in seiner Attacke bekommt, um die Verteidigung zu durchbrechen. Denn Doflamingo benutzte seine stärkste Attacke - mit Koka überzogen - und noch dazu sein Spinnennetz, was davor eine Elephant Gun problemlos blocken konnte (da sieht man auch: reine Schlagkraft reicht da nicht aus).
Hätte Luffy das nicht benutzt, könnte er auch nicht die Verteidigung von Doflamingo durchbrechen. Und trotzdem konnte King Kong Gun dafür sorgen, dass es ein massives Loch gab, das bis zum Tunnel ging.

Man könnte lediglich noch damit argumentieren, dass die Durchschlagskraft nicht komplett ausreichte, um Doflamingo zu durchbohren (wobei man auch sagen kann, dass Oda generell solche gewaltigen Szenen in seinem Manga nicht bringen kann, wo Charaktere plötzlich "gefistet" werden durch Schläge), aber nichtsdestotrotz muss das nicht bedeuten, dass Luffy in G4 kaum Durchschlagskraft besitzt.

Demnach denke ich auch, dass Luffy in G4 besonders viel Durchschlagskraft UND hohe Schlagkraft besitzt - denn diese Form beinhaltet sowohl Geschwindigkeit (was für mehr Durchschlagskraft sorgt) als auch Stärke.

@Cao Cao wo bleibt dein post ?

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@Cao Cao wo bleibt dein post ?

Kommt:

PART I:

Ich versuche den Beitrag so kurz wie möglich zu halten

Sentinel

Ja, das ist richtig.
Jedoch sind das Grundlagen mit der eigenen Logik, die im Manga herrscht - und das muss eben nicht wirklich heißen, dass diese Logik der Realität entsprechen muss. Das tut auch kein Battle Shounen Manga, das ich kenne. Demnach ist One Piece - wie schon geschrieben - auch keine Ausnahme, was das betrifft.

Das stimmt zwar, aber wie soll man denn zwei Logiken unterschiedlicher Manga auf eine Ebene setzen sobald man sie in einen Crossoverfight zusammen bringt? Wir können nicht davon ausgehen das die Wirkungen auf nicht One Piece/Naruto Charaktere die gleiche Wirkung auf die jeweiligen Versen haben. Das kann man mit Vorgaben der eigenen fiktiven Logik nur schichtweise bejahen oder verneinen.

Sentinel

Richtig, Blitze besitzen Spannung und ebenso Temperatur in One Piece, aber nur die Voltzahl ist dort gegeben - nicht die eigentliche Temperatur. Und demnach kann man auch nicht wissen, wie heiß diese sind.

Die Temperatur die ein Blitz erzeugt ist da auch nicht relevant, wie die Wirkung des Blitzschlages selbst. Als man die erste Person aufn elektrischen Stuhl gesetzt hat, hat er nach gut zwei Minuten etwa. Angefangen zu brennen (Damals war die Technik noch unausgereift)
Klar ist die Spannung nicht so hoch wie die eines Blitzes, aber die Wärmeübertragung verbrennt nicht gleich ein Objekt oder eine Person. Was meinst du denn warum es in Kupferleitungen (Leiten Strom) so nicht dazu kommt, das dieses schmilzt? Genau so wie das Gummi um die Kupferkabel drum herum? Sowas passiert maximal nur wenn der Fluss gestört ist und dann breitet sich auch die Wärme aus. Sprich ein Knick im Kabel mit angebrochenen Kupferdraht entlädt Strom an besagter Stelle und erzeugt damit keinen Kreislauf. Der Strom sammelt sich dann dort und erzeugt Temperaturen die zum Kabelbrand führen.

Sentinel

Wenn man die Temperaturen der Blitze tatsächlich miteinbeziehen würde, dann würde Luffy schon längst als gebratenes Steak enden, da er schon sehr häufig von den Blitzen getroffen wurde. Aber da das nicht der Fall war, dürften diese Blitze auch kaum so heiß sein, oder Luffy hatte hier Plotarmor...

Siehe oben. Die Temperaturübertragung von Elekträzität funktioniert nicht so wie die von Feuer, das man gleich verbrennt. Und gerade Ruffy als Gumme dürfte gar nicht unter den Einfluss von Strom stehen, aber gut da wären wir wieder bei der Manga-Logik

Sentinel

Das ist es eben: Ace ist Feuer und demnach kann er soviel freisetzen wie er möchte. Und da wäre es auch nicht unwahrscheinlich, wenn Ace auch die Temperatur entsprechend stellen kann - irgendwie müssen seine Flammen ja ganz besonders sein.

Gut, aber wie bei Amaterasu sind wir uns auch bei Ace klar, das er niemals die Temperaturen der Sonne erreichen würde, oder? Dazu war sein Feuer bis jetzt einfach zu schwach. Der Feuerkaiser hätte die Insel ohne das sie direkt berührt wird in Flammen aufgehen lassen müssen.

Sentinel

Was Caesars Teufelskraft angeht: Es ist zwar wahr, dass Caesar hauptsächlich Gas freisetzen kann, aber es kam schon häufiger vor, dass einige Teufelskräfte auch jene Eigenschaften der anderen besaßen. So kann Caesars Gas auch die Eigenschaft besitzen, starke Gifte zu produzieren.
Natürlich kann Ace nicht direkt Gas freisetzen, aber wenn er eine Gas-Quelle findet, dann kann er mit seinen Flammen - logischerweise - auch jenes Gas anzünden. Also genau das, was Caesar ja schon konnte. Dass er sein Gas anzündet, liegt nicht an seiner Teufelskraft, sondern weil er Hilfsmitteln dazu hat. Ace jedoch braucht solche Hilfsmitteln kein Stück, da er sich sein eigenes Feuer erschafft.

Natürlich, aber das ist doch alles nur logisch. Es gibt Gase die sich wie ein Zellgifft auswirken, durch unsaubere Verbrennung können auch giftige Gase/Dämpfe entstehen.
Bis dahin finde ich es also noch kogisch. Achso, Ceasar kann selbst also kein Feuer erzeugen, sondern braucht dazu ein Feuerzeug um sein Gas zu entzünden? Dachte die Flammen kann er auch erzeugen Aber dann macht es auch nur mehr Sinn das Oda die Teufelskräfte klar trennt.

Sentinel

Akainus Lava wird nicht stärker, wenn es flüssiger wird - das wurde in One Piece zumindest nie so erklärt, wie heftig Akainus Magma sei und ob er diese noch stärker machen könne. Das ist jetzt lediglich eine Vermutung, was das betrifft.
Ansonsten stimme ich dir zu.

Um Stärke geht es dabei nicht, sondern um die Erhöhung der Temperatur. Lava besteht aus geschmolzenen Gestein in der Regel welcher dauerhaft mit so hohen Temperaturen belastet wird, das dieser in diesen dickflüssigen geschmolzenen Zustand bleiben. Je höher die Temperatur umso geringer die Rückstände, da diese sich ab einer gewissen Temperatur teilweise auflösen. Je flüssiger die Lava, umso heißer. Davon kannst du ausgehen. Wenn man dann noch sein Haki hinzuzählt, lässt sich da sicherlich noch einiges an Extras gewinnen.

Sentinel

Richtig, jedoch sollte man schon darauf achten, weshalb es zu jenen Momenten in dem jeweiligen Werk gekommen ist.
Und da muss man nunmal etwas differenzieren - man kann nicht alles auf einem Haufen werfen und hoffen, dass es jetzt besser geht. Man erstellt zwar Regeln dazu, jedoch müssen diese Regeln einheitlich mit den der Werke übereinstimmen. Ansonsten würde es nicht viel Sinn ergeben, wenn man Blitze - auf wissenschaftlicher Basis - mit denen aus One Piece gleichsetzt.

Nun, wenn die Blitze in One Piece außerhalb dieser Physik sind, wie will man dann noch garantieren das die überhaupt Nicht-One Piece Charaktere schaden?
Die Blitze müssen in erster Linie auf eine physikalische Basis gebracht werden, um sie anzupassen.
Anschließend käme man zum Punkt wo geklärt wird ob diese Punkte etwas besonderes sind und ob man sie überhaupt als effektiv gegenüber den Gegner bezeichnen.

Sentinel

Da trenne ich folgende Regeln aus den Punkten:

1. Muss es Statements geben, dass jene Attacken wirklich realistisch oder nicht basiert sind
2. Dass jene Attacken besondere Fähigkeiten besitzen (z. B. die Flammen von Yamamoto; die sind schonmal anders als gewöhnliche Flammen)
3. Müssen jene Attacken wirklich klare Aussagen und Fakten besitzen, die nicht metaphorisch gemeint sind (z. B: Amaterasu, das so heiß wie die Sonne sei und einmal Yamamotos Flammen, die jedoch die exakte Temperatur des Sonnenkerns besitzt - somit ist das eine Aussage mit Grundlage und nicht etwas, das aus purer Übertreibung heraus geschrieben wurde)

1. Solche Statements gibt es i.d.R. Nie.
2. Absolut
3. Hier muss man ganz schauen wie das Werk aufgebaut ist. Ein Manga könnte sowas z.B. mit Bildern be- und entkräften. Eine Light Novel, hier wäre das z.B. schon anders zu werten. Das sind nur Statements, also nimmt man sie auch als Fakt auf. Bei Manga´s müsste man natürlich auch unterscheiden was ernst gemeint ist und was nicht.

Sentinel

Was Haki angeht: Natürlich wertet man Haki auf andere Werke genauso wie in One Piece - sie haben den gleichen Effekt auf Nicht-TF-User, sprich man muss erstmal durch die starke Verteidigung gehen (sie ist nicht absolut) und anschließend braucht man genügend Stabilität um die Attacken zu tanken.
Wenn das der Fall ist, dann würden hier Calcs oder allgemeine Stats zu den Charakteren schon helfen, da diese denen im Allgemeinen Kompetenten zuschreiben, die jene Charaktere besitzen. Wenn ein Naruto also imstande ist, sämtliche Angriffe von City, Mountain oder sogar Country Lv Attacken zu tanken, dann könnte er das auch bei Attacken die mit Haki verstärkt werden. Wobei es jedoch auch darauf ankommt, wie jene Attacken gebaut sind.

Sie haben den gleichen Effekt auf Nicht-TF-User „innerhalb“ von One Piece.
Demnach wäre die Aussage nicht Beleg genug das sie auch auf anderen Versen funktionieren werden. Genau aus diesen Grund setzt man auch einen physikalischen Vergleichwert. Einen neutralen Wert. Anschließend baut man auf diesen seitens beider Versen auf.
Genau so kann man nicht davon ausgehen das im OP Verse jemand mit Haki einen schwächeren Angriff aus einen anderen Verse tankt, weil beide Versen unterschiedliche physikalische Grundlagen haben. Um das gleichzusetzen ist eine gemeinsame Basis notwendig. Genau so wie mit der Wirksamkeit von Gen-Jutus oder Hashi sein Wunderwald. Ohne physikalische Gleichsetzung wissen wir nicht ob sie gegenüber Ruffy und Co. wirken können.

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Demnach muss man auch die Calcs differenziert betrachten!
Wenn ein Naruto imstande ist, den Mondspalter von Toneri zu tanken, dann liegt das daran, dass er viel mehr resistent vor der Attacke ist und nicht allgemein so viel tanken kann. Ansonsten könnte man auch behaupten, dass Pre Timeskip Luffy eine Attacke tanken kann, die sogar ne Insel halbieren könnte. Aber da er jene Attacke nur durch seine Resistenz gegen physische Kraft tanken konnte, ist jene Aussage halt haltlos.

Ich schaue mir wie gesagt die Calcs eher weniger an, sondern die Leistung die im jeweiligen Werk erbracht wurde. Die Calcs sind oft irreführend und „runden“ Charaktere manchmal auf.
Fakt ist das Naruto einen Angriff getankt hat der eben den Mond gespaltet hat. Wir können lediglich darüber diskutieren das der Mund hohl von innen war, ändert aber nichts an der Ausgangslage. Und wenn Luffy einen solchen Angriff getankt hat der eine Insel halbieren konnte, ist das auch ein Fakt der im Manga/Anime angegeben wurde.
Nur bleiben dies Fakten innerhalb beider Versen, deshalb nochmal: Angleichung der Physik auf beiden Versen. Das bedeutet nicht, das Ruffy und Co. Chakra und Naruto Haki hat.
Es bedeutet lediglich das die Wirksamkeit beider Versen aufeinander identisch ist. Zumindest bis zum Punkt, wo die speziellen Fähigkeiten anfangen. Haki, Sage-Mode, usw.

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Wieso? Das ist One Piece - woher möchtest du denn wissen, dass das prinzipiell nicht möglich sei? Wenn Oda das so möchte, dann können auch Schläge einen durchbohren. Das passierte in Dragonball immerhin auch zu genüge.

Oda hat es nicht gezeigt, somit ist das die aktuelle Lage. Du hast Dragon Ball als Beispiel genommen. Warum geht es da und nicht in One Piece? Zumal die Schlagkraft in Dragon Ball wohl auch eine andere Liga ist als die in One Piece bei manchen.
So lange Oda so etwas nicht belegt, fehlt dies auch. Demnach hält sich Oda auch an eine gewisse Logik bis jetzt. Denn eine scharfe Waffe kann Gliedmaßen abschneiden, ein Projektil die Person durchbohren, aber ein Schlag trifft oberflächlich und verursacht maximal innere Verletzungen.
Natürlich sieht die Größenordnung in One Piece da anders aus. Die Schläge sind unrealistisch und mit der Welt nicht vergleichbar. Ein normaler Mensch wäre da Matsch. Nun musst du aber auch berücksichtigen das die One Piece Charaktere auch alle stabiler werden. Ruffy hat bei Flamingo nicht gegen einen Noob gekämpft den er hätte durchbohren können, sondern jemanden auf vergleichbaren Niveau in fast allen Bereichen. Wenn Ruffy also jemanden ein Loch in die Brust hauen könnte, dann nur die Leute weit vorm Timeskip. Bei Bellamie hat man zumindest einen Faustabdruck von Luffy in seinen Gesicht gesehen, was dafür spricht das Oda Verformungen bei Low Levels berücksichtigt.

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Nochmal: Durch Haki kann man die eigenen Angriffe so effektiv machen, dass diese neue Dimensionen in der Ausführung zeigen. Nur weil ein Laserstrahl mehr Geschwindigkeit, Temperatur oder sonst was besitzt, muss das nicht gleich einen Nahkämpfer durchbohren.
Ich meine, das demonstrieren doch Charaktere wie Garp oder Shanks schon zu genüge, was Rüstungshaki aus einem machen kann. Zudem können jene Charaktere vermutlich auch Elemente in ihren Angriffen einbauen. Was meinst du wohl, was eine Red Hawk von Luffy ausmacht? Durch das Element bekommt Luffy viel mehr Durchschlags- und Schlagkraft. Nichtsdestotrotz ist die Attacke deutlich schwächer als ne Kong Gun.

Das ist mir vollkommen bewusst, denn das Haki steigert ja auch den eigenen Skill.
Nur wie gesagt: Das kann nicht nur Ruffy in One Piece, somit werden die Laserstrahlen die durch einen Haki User wie Kizaru verwendet werden, weiterhin einen gewissen natürlichen Vorteil besitzen. Am Ende ist die Durchschlagskraft bei Ruffy und den anderen eher bescheiden. Das muss es aber auch nicht, weil Durchschlagskraft eher zu Waffen passt, oder Charakteren mit „spitzen“ Angriffen.

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Du gehst wieder von der Ich-Perspektive - also der realistischen - aus, wohingegen One Piece völlig anders gebaut ist.
Man braucht keine Pistole, wenn die Finger schon allein als Pistole dienen können (gibt sogar eine Fähigkeit der Formel 6; nämlich die Fingerpistole). Wozu braucht man Schwerter, wenn man die Luft allgemein so stark tretet, dass das gestoßene Luft schneidet? Wozu braucht man ein MG, wenn man mit einer Jet Gatling genauso gut auf den Gegner totprügeln kann? Wozu braucht man Feuer, wenn man auch Feuer um die Faust hüllen kann? Usw. usf.

Die Fingerpistole ist erst ab einen gewissen Niveau so effektiv wie eine Pistole, bzw. effektiver.
Beim Orkankick ist es nicht anders und am Ende ist Zorro mit seinen Schwertern effektiver als eine solche Technik. Das MG würde eher was durchschlagen als Ruffy seine „normale“ Jet Gatting.
Beim Feuer ist es im Grunde egal, weil ein Logia ja bereits ein Element ist. Es ist keine Alternative wie von dir aufgezählt. Diese Alternativen ersetzen auch nicht wirklich die Waffen, oben begründet. Hat Ben Beckmann nicht mit ner Knarre auf Kizaru gezielt, welcher die Hände hoch nahm?

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Darunter gibt es noch einige Beispiele, aber diese Beispiele dürften wohl reichen.
Und so funktioniert One Piece eben - deswegen beschreibe ich auch oben, wo die Unterschiede zu realistischen Regeln und die von One Piece stehen.

Nicht wirklich, da sie wie gesagt nicht die Pistole, das Schwert usw. ersetzen. Das ist erst ab einen gewissen Level möglich und hier kommen wir dann auch mit Haki welches das überhaupt möglich macht ein ganz anderes Level zu erreichen.

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Wobei die Laserstrahlen bislang alle Rookies locker durchbohrt hatten.
Da bräuchte man schon ein Beispiel, dass ein Haki User sowas problemlos tanken kann (also die der Pacifista), dann könnte man das auch besser auf andere Verse übertragen.

Das war doch die ganze Zeit meine Rede
Du hattest oben ein Beispiel mit der Fingerpistole und Pistole. Hier hast du ein besseres Beispiel. Kizaru seine „Fingerpistole“

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Also ich meine mal, dass die Schwerter in One Piece durchaus aus Stahl angefertigt wurden.
Zumindest dürften das wohl die legendären Schwerter sein, da ich mir wirklich nicht so ganz vorstellen kann, dass diese aus einfachem Eisen bestehen. Btw: Auch die Härte der Schwerter kann man verändern durch das Haki! Demnach können selbst Crackers Keksschwerter Angriffe von Base Luffy problemlos tanken - selbst jene mit G2/G3. Und diese konnten durch Material schlagen, welches härter als Stahl war.

Hmm.. bei legendären Schwertern denke ich das auch mal. Ich denke mal auf Eisen kommt man eher weil man One Piece einen Zeitraum einräumt wo die Waffen noch nicht so gut gewesen sind.
Ich tendiere ansonsten eher zu Eisen, als zu Stahl. Aus richtigen Stahl wurden nie Schwerter angefertigt, zumindest nicht im Zeitalter wo noch viele Piraten unterwegs gewesen sind.
Später gab es Kampfmesser aus Stahl, usw.
Klar, durch Haki kannst du auch einen Bambusstock härter als Stahl machen (Vergo)

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Ein wenig anders sehe ich das jedoch bei Holzmaterial - und da kann ich mich eben nicht so ganz erinnern, wo mal beschrieben wurde, dass - innerhalb der One Piece Welt - es viele unterschiedliche Arten von Holz existieren, wohingegen die besten sogar unübertreffbar seien. Da muss man halt ein wenig abwarten.

Naja, von vielen Arten war nie die Rede. Aber dieser Baum z.B. ist doch sehr interessant:


Flora – OPwiki - Das Wiki für One Piece
„
Adam-Bäume sind eine sehr rare Baumart und werden auch als "Baum der Schätze" bezeichnet. Sie sind sehr widerstandsfähig und es gibt kaum etwas, dass sie beschädigen - geschweige denn - zerstören könnte.
Die Oro Jackson, das Schiff von Gol D. Roger, war aus dem Holz eines solchen Baumes gebaut, und war bis jetzt das einzige Schiff, das jemals die ganze Welt umsegelte und bis nach Unicon kam.
Franky kommt in die glückliche Lage, dieses seltene Holz auf dem Schwarzmarkt zu erwerben. Dazu benutzte er die 200 Millionen Berry, die er der Strohhut-Bande gestohlen hatte (normales Holz würde ca. 10.000.000 Berry kosten). Später sagt er, sein einziger Wunsch wäre es, mit diesem Holz ein neues Schiff für die Strohhut-Bande zu bauen. Diese stimmt natürlich zu, da Franky das Holz sowieso schon von ihrem Geld gekauft hat.[1]“

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Wenn das der Fall wäre, wäre der Pacifista doch nicht komplett defekt.
Im Pre Timeskip hatte Luffy sehr häufig mit seinen Gears auf den eingehauen - und hatte sogar Beulen verursacht! Aber auch das hatte den Pacifista nicht komplett umgehauen, dieser konnte selbst den eigenen Laserstrahl tanken und anschließend danach weiterkämpfen.

Du musst dir das so vorstellen: Die Legierung ist härter als der Inhalt. Wenn du diese einschlägst, zerdrückst du auch den Inhalt wodurch dieser kaputt geht. Stell dir einfach vor du bist in einer Ritterrüstung und befindest dich in eine Quetschkomode. Die Quetschkomode zerdrückt ganz langsam deine Rüstung. So zerdrückt das du eingequetscht bist, innere Verletzungen dadurch hast, usw.


Zudem hat denke ich mal Ruffy sein Haki auch hier eine „durchschlagende“ Wirkung gehabt. Sprich, er zerbeulte zwar lediglich die Außenhülle, aber der Inhalt selbst hielt die Übertragung des Hakis nicht stand.

Sentinel

Da sieht man einfach nur, dass Luffys Schläge in diesem Fall die Legierung völlig durchbrochen hatte und das Innere gleich mit.
Zorro hatte den Pacifista sogar direkt durchschnitten - lediglich bei Sanji würde ich dir vermutlich recht geben, dass er alleine wohl 2-3 Schläge gebrauchen würde für einen Pacifista, da seine Kicks doch deutlich schwächer als die Attacken von Luffy sind. Zumal hatte Zorro auch viel dazu beitragen, dass der Pacifista danach auch defekt war.

Wie gesagt, ich sehe da nicht wirklich einen Anhaltspunkt wo er diese Legierung durchschlagen hat. Bei Zorro hat es wohl eher damit zu tun, das er mit „Schnitt“ arbeitet. Es ist eben ein ganz anderes Verfahren. Zorro schlitzt Gegner auf, Flamingo enthauptet und verstümmelt Gegner, usw.
Diese Charaktere sind einfach eine andere Kampfklasse. Das bedeutet aber nicht das sie überlegen wären, sondern ihre Angriffe eine andere Auswirkung haben. Und bei Sanji, klar.

Sentinel

Dein Gedankengang mag zwar nachvollziehbar sein, dass die Pacifista vermutlich sogar durch ihrer eigenen Legierung zerstört wurden, aber hier würde ich mal behaupten, dass das mehr die Schlag- oder Durchschlagskraft des Schlages war, dass sich auf den gesamten Körper ausgetragen hatte.
Denn die Legierung mag zwar härter als Stahl sein, aber das Innere wurde auch aus einem stabilen Material angefertigt, da der Pacifista sein eigenes Laserstrahl abbekam - und wie wir wissen, können solche Laserstrahlen sogar dicke Stahlträger problemlos zum Schmelzen bringen. Demnach muss man auch davon ausgehen, dass das Innere ebenfalls härter als Stahl war - oder es gibt mehrere Schichten der Legierung, die dafür verwendet wurden.

Das meinte ich oben z.B. mit der Übertragung des Hakis. Du löst zudem ja durch den Schlag eine solche Erschütterung aus, das dies auch auf das Innenleben des Pacifista sich ausbreitet.
Und da wären wir z.B. bei einer Alternative warum Ruffy auch keine Durchschlagskraft wie ein Strahl von Kizaru braucht, oder überhaupt bekommen wird: Sein Schlag kann bei einen Treffer theoretisch eine solche Vibration auf den Gegner übertragen das die Organe innerlich zerfetzt werden.

Sentinel

Tatsache ist: Luffy hatte nur einen Schlag gebraucht, um einen Pacifista komplett defekt zu bringen - was ihm vor 2 Jahren gar nicht möglich war.
Zudem ist das ja auch der Punkt, dass Luffys Schlag hier mehr Wirkung - irrelevant, wie das passierte - gezeigt hatte als der Laserstrahl, der sogar im Inneren des Pacifista hoch ging!

Stimme ich vollkommen zu.

Sentinel

Stimmt, da sind die Eigenschaften halt völlig unterschiedlich.
Aber wie schon geschrieben kommt da halt Rüstungshaki ins Spiel, da die Rüstung nicht zulässt, dass man geschnitten wird, wenn es stark genug ist.

Mehr wollte ich mit meiner Aussage doch nicht sagen
Klar, mit Haki umgehst du diese Spielregeln, dafür ist es auch da. Deshalb basierend auf Haki kann man vieles angleichen. Du bist schwach gegen Schwerter? Mit Haki gleichst du diesen Nachteil aus.

Sentinel

Eben das demonstrierte er doch, indem er eine Gasexplosion problemlos tanken konnte.
Natürlich kann man das nicht direkt mit einem Laserstrahl vergleichen, da so ein Laserstrahl deutlich mehr Hitze und weiteres besitzt, aber das unterstreicht zumindest den Punkt, dass Luffy auch elementarische Attacken tanken kann.

Da liegt doch der Hund begraben. Es ist eben nicht nicht wirklich vergleichbar. Es wäre vielleicht in Bezug auf Power Scaling vergleichbar, aber hier machen die von VS Battle den Fehler alles gleichzusetzen, trotz der unterschiedlichen Wirkung. Glaub mir, ich bezweifle das Mondspalter-tankender Naruto ohne Biju-Schutz auch nur eine Pistolenkugel tanken kann.


Ansonsten aber ja. Warum sollte Luffy nicht in der Lage sein bis zu einen gewissen Level elementare Angriffe zu tanken?

Sentinel

Alles andere ist nur noch Powerscaling (z. B. konnte Pacifista A jene Attacke tanken, während Luffys diesen vollkommen zerstörte, doch Luffy tankt mit seiner Rüstung Angriffe von ebenbürtigen Gegnern wie Doflamingo ohne Probleme, der auch problemlos einen Pacifista one shotten könnte) - und so kann man das auch bewerten mMn.

Ja, nur gerade davon bin ich nicht immer ein Freund. Charakter besiegt Charakter A, welcher Charakter B zuvor besiegte, welcher aber nicht gegen Charakter C ankommen würde. Die Inselaffen denken da leider nicht nach, sondern scalieren das immer nach oben. Und schon hast du da lediglich ein Charakter auf Town Level, welchen sie durch diese Gegner auf einmal auf Planet Level gesetzt haben

Sentinel

Wie schon geschrieben: Wenn es Kizarus Laserstrahlen wären, dann würde ich das auch definitiv bezweifeln, da er sogar Whitebeard durchbohren konnte, aber wenn das Angriffe eines Gegners sind, die völlig harmlos gegenüber Luffy wirken, dann denke ich auch, dass Luffy die Angriffe ebenso tanken könne.

Gut, ich persönlich muss es erstmal mit eigenen Augen sehen oder Angriffe sehen die wirklich direkt vergleichbar sind.

Sentinel

Um Rookies auszuschalten.
Man sah ja auch im Krieg, wie schnell jene Pacifista von der Elite ausgeschaltet wurden. Sogar Boa Hancock konnte ohne Probleme die Pacifista one hitten - da sieht man, dass sie in der neuen Welt nichts Besonderes sind.

Warum haben sie die Pacifista denn überhaupt im Krieg eingesetzt?
Das erscheint mir doch nach einer Verschwendung für Resourcen. Nur um Rookies aufzuhalten die selbst von Smoker auf die Fresse bekommen würden?

Sentinel

Na ja, für gewöhnlich muss so ein Strahl auch wirklich hauchdünn sein, ansonsten kann es gleich 80% der Wirkung verlieren.
Je konzentrierter der Strahl ist, desto effektiver wirkt dieser.

Definitiv. Wobei es auch eine Frage ist wieviel Energie dort gebündelt wird. Dementsprechend kann bei überschüssiger Energie schon ein größerer Durchmesser möglich sein.

Sentinel

Dazu gibt es auch einige Videos dazu, wie effektiv so ein Laserstrahl eigentlich sein kann.
Btw: So sieht ein Strahl aus, wenn dieser sehr stark konzentriert wird:


Die Breite des Lasers beträgt paar mm - das ist im Vergleich zu den Laserstrahlen aus One Piece hauchdünn. Und wenn diese Laserstrahlen auch nur ein bisschen mehr Breite bekommen, dann ist die Auswirkung auch deutlich schlechter.

Kommt wie gesagt auch drauf an, was für Energie zur Verfügung steht. Im Video haben sie ein großes Gerät dafür mit begrenzten Ressourcen. Kizaru braucht ein solches Gerät nicht um vergleichbare Strahlen zu erschaffen. Sie richten sogar flächenmäßig größeren Schaden an.
Im Video ist es zudem auch sehr dünnes Material was man mal eben durchschneidet.
Ein Blitz hätte das im übrigen nicht geschafft,wie man z.B. beim Elektroschweißen sehen kann.


Btw.: Im Grunde bestätigt das aber doch meine Aussage das Kizaru seine Fingerstrahlen eine höhere Durchschlagskraft haben als die des Kicks

Sentinel

So sieht ein konzentrierter Laserstrahl aus, das problemlos durch Stahl schneiden kann. Aber bemerkst du die geschnittenen Stellen? Wenn so ein Strahl beispielsweise die Handfläche auf einem Punkt treffen würde, hätte man auch direkt ein Loch, aber der Umfang des Lochs würde nur paar mm betragen. Im Falle Kizarus Laserstrahlen kommen da dicke fette Löcher zustande.

Das ist richtig und in Kizaru seinen Fall dürften sie auch nicht an Wirksamkeit verlieren, da er wie gesagt eine laufende Energiequelle ist. Ob er nun ein kleines Loch durchs Herz bohrt, oder ein Großes ist da nicht wirklich entscheidend, wenn man nicht gerade Whitebeard ist der ein Loch direkt in der Brust hatte und dennoch rumlief

Sentinel

Deswegen muss man eben achten, wie solche Attacken in der Realität funktionieren. Die Art und Weise, wie Kizaru seine Laserstrahlen abschießt, wären in der Realität so zumindest nicht wirklich möglich.

Gut, das ist richtig. Es funktioniert eben anders, was aber nur logisch ist aufgrund von Kizaru seiner Beschaffenheit. Ändert auch nicht wirklich etwas an die Effektivität seiner Strahlen.

Sentinel

Wobei sich ein Shanks ganz gemütlich vor der Magmafaust stellt und die Attacke ganz locker abwehrt.
Demnach hatte er es nicht nötig auszuweichen.

Shanks hat seinen Schlag dennoch mit einen Schwert abgewehrt und nicht mit seiner Hand.
Allerdings stimmt es schon, er hat in seinen Skill vertraut und hat den Angriff einfach mit seinen Schwert neutralisiert. Allerdings hätte ein direkter Treffer in seine Brust wohl die ähnliche Wirkung wie gegen Whitebeard gehabt.

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Nur lässt sich halt fragen, ob das ebenso auf einen Logia User klappt?

Das kann ich sogar sagen: Nein. Wird es nicht. Zumindest nicht auf Logia, die keine hohe Dichte verfügen. Gasförmige, feurige, oder lichtelementarische Logia haben hier gar keine Probleme.
Außer irgendwas hält sie davon ab sich in ihr Element zu versetzen (Seestein, im Wasser, oder unterdrückende Fähigkeiten) Akainu kann man soweit eher berühren, aber wird schwierig das er heiß ist. Aokiji sollte am machbarsten sein neben Teach.
Ansonsten würde das Versiegeln gegen Logia 0 bringen. Vielleicht Itachi nur mit seinen Totsuka-Schwert da es im Grunde ja mit den Geist aufspießt, sowie das Gefäß von den Kumo Brüdern.
Aber versuch erstmal einen Logia zu fangen.
Vorher sind ein Teil der Shinobis schon ziemlich gerekt worden.

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Wieso hat er es dann nicht gegen Orochimaru oder Pain eingesetzt?
Zumal kämpft er gegen Gegner, die beliebig ihr Element freisetzen können. Ob sie daher zu Fröschen werden oder nicht würde keine Rolle spielen, da ihr Element immernoch funktionieren würde.

Orochimaru war mehr oder weniger sein Freund und Pain sein Schüler. Ich kann mir denken das der da seine Hemmungen hätte. Ich kann mir aber auch denken das diese Technik nicht bei überdurchschnittlichen Charakteren funktioniert. Zumal muss Jiraiya den Gegner auch erstmal irgendwie fesseln und dann berühren.


Gegen die Logia wird es natürlich nichts bringen.

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Für die Naruto Welt würde das jedoch ausreichen.
Anders als Bleach Verse haben die Naruto Charaktere nicht so bahnbrechende Fähigkeiten wie Zeitstop, Reality Warping oder andere Dinge.

Das ist richtig, nur braucht es nicht immer Zeitstop oder Reality Warp um sein Ziel zu erreichen. Da in One Piece kein richtiger Charakter ist der über einen der beiden Eigenschaften richtig verfügt, braucht Naruto dazu auch keinen Counter.

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Das ist ja klar, aber es kommt eben auch darauf an, ob die OP Charaktere ebenfalls über sowas beherrschen.
Und in diesem Punkt gibt es ebenfalls zwei Charaktere, die eine Fähigkeit haben, womit sie in einer anderen Dimension flüchten können. Brülee kann sogar die einzelnen Wege, die zu den zwei Dimensionen führen, auch einfach vernichten - da ist es nicht mehr möglich, zum Ort zurückzukehren.

Bei Brülee könnte das ein Problem werden, zumindest für Obito. Kaguya hat genug Dimensione und ist auch fähig genug um Brülee bevor es soweit kommt einfach umzubringen. Sie besitzt wenn ich das richtig gelesen habe zudem nur eine Parallelwelt. Was ist denn wenn ihre Spiegel gleich mit in eine Dimension geportet werden? Kaguya konnte ja nachher auch so zwischen den Welten hin und herswitchen.


Nummer zwei wäre Bruno denke ich mal? Der kommt aus der Dimension nicht mehr raus, da seine Türen nur quasi eine Paralleldimension zu der Dimension von Obito oder Kaguya darstellen würden. Er könnte sich auf einer anderen Ebene innerhalb der Dimension bewegen, aber er käme nicht raus.

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Es ging ja um die Aussage, dass One Piece kaum über Hax verfügt als andere Mangas wie Naruto, Fairy Tail oder sogar Dragonball. Aber wenn man sich erstmal anschaut, wie viele One Piece Charaktere über besondere Fähigkeiten verfügen, dann ist das nicht gerade wenig.

Bis jetzt im Vergleich zu den anderen genannten ist es noch „wenig“. Es heiß nicht gleich das sie klar im Nachteil wären, außer wir würden nur die Hax Charaktere gegeneinander hetzen, aber hier gibt es natürlich verschiedene Hax welche im Vorteil ist. Timestop ist für die meisten Charaktere klar ein Nachteil, genau so wie Reality Warp und Instand-Kill Fähigkeiten.

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Und da kommt auch nicht nur Law, sondern auch andere Charaktere. Btw hat Big Mum sogar ein Instant-Kill, wo der Gegner sofort stirbt, wenn dieser Angst verspürt - da muss sie die Seele noch nicht einmal anfassen oder derlei Dinge. Beispielsweise wäre Ussop schon längst tot bei dieser Attacke, da er mit hoher Wahrscheinlichkeit mächtig schiss hätte vor einem Kaiser.

Das wäre z.B. eine Hax-Fähigkeit die du ergänzen kannst.
Mir ist schon bewusst das One Piece einige Hax-Charaktere hat, nur ist halt die Frage in welcher Größenordnung und vorallem nachher auch in welcher Distanz zu den anderen Hax-Fähigkeiten.

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Nur stelle ich mir die Frage, ob das auch bei einem Charakter klappen würde, der die Wirkung auf andere Personen leiten kann?
In diesem Sinne müsste es ja eigentlich egal sein, wie mächtig so ein Fluch wäre - es sei denn, der Fluch würde irgendwie die Fähigkeit instant verschwinden lassen - da die Wirkung zu anderen Personen umgeleitet wird.

Wenn jemand das kann, warum nicht? Babidi sein Fluch findet nur direkt auf den angewendeten statt, sprich wie will man etwas umleiten das sich bereits ausbreitet?

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Jetzt muss man sich lediglich die Frage stellen, wie Basils Teufelskraft genau funktioniert? Er hatte immerhin diese Voodoo Puppen dabei, die er im Körper besaß. Ich denke mal, er muss diese davor erstellen, damit er den Wirt bekommen kann, der die Attacke statt dessen abbekommt. Denn er guckte sehr stark verzweifelt, als Kizaru auf ihn mehrere Lichtstrahlen abfeuerte.
Wie es jetzt mit ihm nach den 2 Jahren aussieht, weiß man zwar nichts, aber man kann sich schon denken, dass auch er stärker wurde. Denn ich denke mal kaum, dass sich nur die Strohhüte, Kid und Law verbessert haben. Auch Urouge wurde deutlich stärker und konnte sogar einen Yonkou Kommandant besiegen.

Das würde mich auch mal interessieren. Mit Voodoo könnte man einiges machen. Diese „Religion“ besteht nicht nur aus Puppen, sondern auch aus weißer und schwarzer Magie. Wenn Basil all das kann was man Voodoo nachsagt, würde er im Alleingang die Grandline regieren.
Hat schon sein Grund warum viele Afrikaner die streng gläubige Christen oder Muslime sind sich heute noch vor den Aberglauben des Voodoos fürchten. Sie können noch so an was anderes glauben, viele haben mehr Angst vor Voodoo als vor den Zorn Gottes


Aber gut, ich schweife ab. Was haftet man denn den Voodoo an?

• Nekromantie (Zombies sind eine Erfindung des Voodoo-Kultes)
• Den Körper und Geist eines anderen besetzen

• Sehr mächtige Flüche, außerhalb des Puppenkultes
• Eine gewisse Form der Unsterblichkeit
• Wunderheilung

Das wären Dinge die mir so einfallen würden.
Glaub aus Basil könnte man den Charakter mit den meisten Hax bauen, aber das wäre zu OP. #
Der belebt einfach Whitebeard und Ace wieder und reckt dann seine Gegner.

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Gut, das kann natürlich auch sein.
Jedoch finde ich Boos Magie nicht so ganz besonders, dass er hier eine große Ausnahme stellt. Das tut Big Mum im Übrigen genauso nicht.

Mag auf den ersten Blick vielleicht einen so erscheinen aber glaub mir: Egal ob One Piece oder Naruto. Jeden täte gut daran sich nicht von seiner Magie treffen zu lassen.

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Bei Körperkontakt kann sie sogar jene Gegner direkt in Stein verwandeln.
Und Dabra kann Leute lediglich mit seiner Spucke in Stein verwandeln, während Hancock da schon mehr Möglichkeiten besitzt. Ein Muten Roshi und andere perverse Charaktere wären schon längst davon betroffen.

Das stimmt natürlich, aber im Falle Hancock vs. Dabra gewinnt letzterer aufgrund seines Haxes und seiner Macht. Zumal ich in One Piece noch keinen sah der danach zerbröckelte

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Wie weit kann sie nochmal in die Zukunft sehen?

Gute Frage. Das wüsste ich auch nicht genau. Ich weiß nur das bei ihr diese Fähigkeit zugehört.

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Na ja, aber sein Körpertausch ist ja auf zwei Personen - ihn selbst und sein Gegenüber - stark beschränkt, während Law den Körper mehrerer Personen leicht umtauschen kann. Und da sieht es mit Law auch deutlich besser aus, vor allem da er selbst keine Nachteile dadurch bekommen kann.

Klar, da hat dann Law deutlich mehr Vorteile als Ginyu.

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Laws Shambles ist sogar identisch mit Sasukes Teleportation - er kann sich selbst mit andere Objekte den Platz tauschen oder auch andere Dinge. Dazu beherrscht er noch eine Fähigkeit, womit er alles - innerhalb seines Rooms - so beliebig teilen kann wie er möchte. Und die getrennten Teile kann er sogar beliebig ansetzen.

Allerdings muss Law dazu den Room erstellen, während Sasuke nur sein Auge dafür braucht. Demnach führt hier wiederrum Sasuke.

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Nebenbei beherrscht er noch Fähigkeiten, die instant zum Tod führen kann, sofern man sich nicht stark regenerieren kann. Selbst Goku könnte von dieser Attacke sterben, da seine Organe vernichtet werden. Sogar ein Virus hatte ausgereicht, sodass er fast am Sterben lag.

Das ist richtig, und da innerhalb des Rooms die Gesetze von Law gelten ist es auch irrelevant das Goku so stark ist. Wobei Goku ihn innerhalb des Raumes auch nur einmal treffen muss und aufgrund des Speeds ist Law kein Gegner für Goku. Die 90% der Dragon Ball Charaktere aber die sehr dumme Angewohnheit haben den Gegner erst mal machen zu lassen, verrecken viele wahrscheinlich gegen Law xD Außer er versucht das bei Boo oder Cell. Das endet definitiv tödlich für Law. Alle anderen werden aber auch als zerteilte Gegner da sie nicht tot sind noch angreifen können. Mal angenommen Law köpft Piccolo per Fähigkeit, so kann dieser ihn mit seinen Augen immer noch durchbohren. Goku genau so, da er mit bloßen Augen eine Explosion erzeugt hat als er Vegeta beigesetzt hat.

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Ja, deswegen schrieb ich ja auch, dass das nicht ein und dasselbe ist.
Telekinese ist in diesem Punkt auch deutlich heftiger - da ist Freezer noch recht schwach mit unterwegs. Wenn Charaktere jedoch ins Spiel kommen, die das richtig stark beherrschen, dann sieht es ziemlich übel aus für den Gegner, der beispielsweise nur die Gravitation manipulieren kann.

Richtige Telekinese haben die wenigsten mir bekannten Anime-Charaktere drauf. Die gibt’s weder in One Piece, Dragon Ball, Naruto, nicht mal in Bleach. Der Hauptbegriff wäre wohl „Psi“ und diese Art Charaktere ist gegenüber alles und jeden was physisch ist brandgefährlich, aber auch gegen über Personen die in die Gedanken anderer eindringen können. Niemand will in den Kopf eines Psi-Experten eintreten, weil er dich dann hat.

Gravitation ist noch gar nichts, ein Telekinetiker kann noch viel unglaublicheren Scheiß. Theoretisch müssten die nicht mal kämpfen, weil sich dann Ruffy oder Goku lieber selbst umbringen da sie mental manipuliert werden.

Sentinel

Da ist Cell sogar leicht im Nachteil, da man von ihm lediglich alle Zellen vernichten muss, damit er stirbt.
Dazu besitzt er selbst auch lediglich die Regeneration von Piccolo - sprich er muss sich sogar konzentrieren, damit er sich regenerieren kann. Nur hat er - im Gegensatz zu Piccolo - die Möglichkeit, durch die letzte Zelle immernoch zu überleben. Egal ob man sein Kopf hochjagt oder sonstiges.

Und warum ist das ein Nachteil?

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Da haben es Boo und die Logia User schon deutlich einfacher, da sie sich instant regenerieren können.
Bei den Logia Usern wurde bislang sogar kein Limit festgelegt, wie weit ihre Regeneration gehen kann. Es gibt Vermutungen dazu, dass es ausreichen würde, wenn man ihr Element vollkommen zerstört und dann noch welche, dass selbst das nicht völlig ausreicht.

Wenn du Boo vollkommen zerstörst, ist er auch weg. Bei Cell muss nur eine Celle übrig bleiben, da unterscheidet er sich von Boo nicht gravierend, nur das Boo auf keine feste Form angewiesen ist.
Bei einen Logia hat man leider noch nie gesehen wie sie komplett vernichtet wurden.
Durchgeschnitten und sich zusammensetzen? Konnte Orochimaru auch
Arm abschneiden der nachwächst? Piccolo macht sich nen neuen.
Bei den Logia kennen wir das Limit nicht, es kam aber auch nie eine Aussage das sie über sowas wie unendlich Zellen oder Atome verfügen. Demnach geht man natürlich davon aus das auch sie ihr Limit haben.

Sentinel

Man muss aber auch sagen, dass es von Logia User zu Logia User definitiv ankommt - ein Kizaru würde sich wohl schneller regenerieren als ein Caribou. Und so ist es natürlich auch mit anderen Logia Usern, die sich regenerieren können.

Das stimmt, vorallem ist das Element auch relevant. Einen Kizaru wirst du wahrscheinlich eher weniger komplett auslöschen als ein Aokiji welcher aus einer festen Substanz besteht.

Sentinel

Wieso? Kizaru ist die Lichtquelle schlechthin.
Er könnte permanent soviel Licht freisetzen wie er möchte - und da Yakon durchs zuviele Fressen des Lichts auch explodieren kann, würde Kizaru hier ganz klar punkten durch seine Eigenschaft.

Sprich: Kizaru > Yakon.

Das hat bei Goku nur geklappt, weil Goku nicht aus Licht besteht.
Kizaru aber schon, somit ist Kizaru gleich selbst ein Teil des absorbierten Lichtes.
Was er allerdings vielleicht kann, ist von innen einfach sich freizusetzen, wodurch Yakon vielleicht platzt.

Sentinel

Nun, dann verstehe ich jedoch nicht, wieso Dragonball für dich schwächer als Naruto und Fairy Tail sind?
Wenn ich mir die ganzen Beispiele so ansehe - zum Beispiel Freezers Telekinese - dann denke ich sogar, dass die Naruto oder Fairy Tail Charaktere dagegen keine Chance haben, da die Dragonball Charaktere Fähigkeiten besitzen, die für diese Versen schlicht unmöglich sind zu übertreffen.

Es geht zuerst bei der Liste von mir weniger um die Effektiviät als die Masse an Hax Angriffen. Und davon hat Fairy Tail und Naruto mehr bis jetzt. Klar bringt das nur nichts, aber nich wegen Hax von Dragon Ball, sondern weil das alles noch durch ihre Skills gekoppelt ist. Bevor einer von denen einen Hax Angriff macht, hat Krillin die schon getötet.

Sentinel

Da hätten wir zum Einen Charaktere wie Babidi, Boo, Dabra, Gods of Destruction und viele mehr. Was möchte man gegen Babidis Magie ausrichten? Jemand, der nur ein bisschen Böses - zum Beispiel Sasuke, Obito und viele andere Charaktere, die Naruto Welt ist immerhin stark Hasserfüllt ^^ - in sich trägt, würde schon längst der Magie ausgeliefert sein.
Solange man kein Vegeta ist, der stark genug ist, um die Macht der Magie zu trotzen - und ich bezweifle auch, dass Naruto Charaktere sich auf dem Level befinden - kann man auch rein gar nichts dagegen ausrichten. Lediglich Naruto wäre davon nicht betroffen, aber ob er Babidi auch so umhauen würde? Denn Babidi ist neben seiner Magie selbst auch noch sehr mächtig.

Wie gesagt, ich würde von der Effizienz das auch anders aufbauen. Zuerst ging es um die Anzahl.
Außerdem ist auch hier mehr das Problem das die Dragon Ball Charaktere eher schneller und stärker sind. Wenn du aber beide gleichsetzt, hat Babidi seine Magie keine so große Macht mehr, genau so wie die von Dabra und Boo. Stärke, Speed und Co. Macht in diesen Fall ihren Hax gefährlicher als der aus Naruto. Zumindest einige.

Sentinel

Über Zamasu möchte ich noch nicht einmal anfangen! Er war am Ende eins mit dem Universum und war somit omnipräsent - da haben Fairy Tail oder Naruto Charaktere nicht die geringste Chance, dagegen irgendetwas auszurichten. Es ist so, als würden sie sich mit dem Universum anlegen... und die Naruto Charaktere haben maximal Feats - sogar die stärksten - gezeigt, die sich nur im Moon Lv befinden.

Das ist klar. Wie gesagt: Erste Liste diente lediglich dazu wer „mehr“ Hax hat.

Sentinel

Demnach würde ich die Liste so stellen: Bleach > Dragonball > Fairy Tail > Naruto/One Piece (beide Verse können sich im Grunde genommen recht auskontern mit ihren Fähigkeiten und sonstiges)

Unter Rücksicht der anderen Skills und der Wirksamkeit des Hax, stimme ich dir hier zu.

Sentinel

Das definitiv.
Zum Beispiel könnte sich kein Naruto oder One Piece Attacke vor den Flammen schützen, die sogar die Existenz auslöschen würden. Dazu haben sie nicht die Macht.

Stimme ich voll und ganz zu.

Sentinel

Nur sollte man dann nicht behaupten, dass die Calcs realistisch sind, wenn man solche Dinge missachtet.
Es stimmt: Die Eisenkugel kann man ganz klar so berechnen, um Garps Lifting Strenght zu berechnen, aber wir sind auch wieder zum Punkt gelandet, dass die Werte, sprich das Gewicht der Kugel, auch aus dem Kontext heraus gerissen wurde. Deswegen auch das Beispiel mit dem Schiff.

Ja, deshalb bin ich mit den Calcs selbst auch eher vorsichtig.

Sentinel

Das ist richtig, dass wir Schiffe aus One Piece nicht mit unserer vergleichen können, weil Oda sich hier seine eigenen Regeln ausdenkt - siehe oben - wenn man jedoch die gezeigten Szenen 1:1 mit der unseren Werten anpassen möchte, dann sollte man mMn auch auf solche Dinge achten.

Absolut.

Sentinel

Ja, und demnach kann man auch ungefähr einschätzen, wo die Schiffe der One Piece Welt stehen.
Natürlich handelt es sich bei den Schiffen der Vize oder Admiräle sicherlich um sehr stabile - zumal der Rumpf des Schiffes scheinbar aus Seestein gefertigt wurde - Schiffe, aber wenn es hier um ein Vergleich zwischen solchen und die der Realität kommen, dann finde ich die Schiffe in unserer Realität deutlich stabiler.

Man kann es versuchen, aber selbst wenn die Kugel mehr wiegt, als das Schiff tragen könnte, sollte man das nicht hinterfragen. Das ist dann halt ein Logikfehler. Es geht ja auch nicht um das Schiff, sondern um Garp der stark genug war eine solche Kugel zu tragen.

Sentinel

Aus was werden solche Schiffe eigentlich gebaut? Größtenteils aus Holz, während die heutigen Schiffe eine deutlich stabilere Baustruktur aufweisen - und selbst da kann so ein Schiff max 160000 Tonnen tragen. Und das ist ebenso sehr viel!
Wenn ich mir jedoch so ein Schiff anschaue, das einfach mal so eine Eisenkugel schleppt - man muss auch bedenken, dass neben der Eisenkugel noch viele andere Kanonenkugeln gelagert werden - dann kann ich ja schon fest damit rechnen, dass Oda hier seine eigenen Regeln erstellt hatte, die nicht unbedingt der unserer entsprechen müssen. Ansonsten: siehe oben.

Ja, die alten Schiffe wurden aus unterschiedlichen Holz gebaut und teilweise mit geschmiedeten Eisenvorrichtungen gehalten und gefestigt. Solche Schiffe tragen natürlich nicht so viele wie die heutigen, aber wie gesagt: In diesen Fall wäre das nicht relevant. Da man die Logik innerhalb eines Verses nicht erklären kann/muss.
Sobald es aber zwei Versen sind, bedarf es einen Abgleich. So lange sind es aber Oda seine Spielregeln.

Sentinel

Zumindest nur wenn man das realistisch betrachtet.
Natürlich müssen solche Berechnungen nicht 1:1 mit unserer Realität übereinstimmen, aber wenn man damit ankommt, dass man die Werte 1:1 an unserer Realität anpassen möchte, dann muss man auch solche Dinge beachten - ansonsten macht das nicht soviel Sinn.

Würden sie auch nie, da wir weder die Werte haben, noch haben wir ein vorgegenenes Maß. Wir können nur schätzen. Und anhand dieser Schätzung kommen wir der Wahrheit vielleicht nahe, aber eben nicht genau.

Sentinel

Ansonsten muss ich sagen, dass die Werte sonst nicht unpassend sind, da das schon Sinn ergibt, was Garp da schleppt und wenn diese Schiffe tatsächlich auch mehr als 220500 Tonnen tragen können.

Definitiv. Ich hinterfrage die Schiffe in One Piece nicht, ich hinterfrage auch nicht wie kleine Big Mom´s Riesen verkloppen können

Sentinel

Darum geht es mir doch.
Daher nochmal: Es wird nur dann nicht möglich sein, wenn man die Ergebnisse völlig realistisch betrachtet. Denn da kommen immer wieder Zwischendinge, die dann doch nicht so passen. Und demnach kann man auch nicht von einer 1:1 Umsetzung sprechen.

Von einer 1 zu 1 Umsetzung kann man da eh nicht sprechen.
Wir brauchen nur ein passenden Scan, die Masse und Dichte von evtl. Eisen und dann kann man schätzen und Maße erstellen. Das Gewicht kann dann vielleicht übertrieben sein, aber das Schiff mit zu berechnen braucht man nicht, da diese Form von Logik in One Piece eh nicht berücksichtigt wird. Also nimm man an die Schiffe können ordentlich was tragen

PART II:

Sentinel

Das ist richtig; und vor allem wenn die Mangakas selbst Werte in ihren Mangas hinzufügen.
Zum Beispiel besitzt Yamamotos Bankai - und somit seine Flammen - eine Temperatur von 15 Mio. das ungefähr die Temperatur des Kerns entspricht. Damit kann man auf alle Fälle was anfangen oder auch jene Flammen in Bastard!!!, wo auch klare Temperatur-Zahlen vorliegen.

Naja, bei Bastard liegen tatsächlich Zahlen vor, aber ein wenig rechnen muss man schon. Allerdings liegt auch bei den Power Ups Offiziell vor wie oft „mindestens“ sich die Macht vervielfältigt. Die von mir genannte Zahl z.B. die bei Black Sabbath rauskam ist noch zu gering, da Bloodstone nicht eine millionen mal alles multipliziert sondern mehrere millionen mal. Hier kennt man aber nicht die genaue Zahl also gehe ich von den Mindestwert 1 Mio. aus. Plus die x 130 durch die vollkommende Nutzung des DKL Mode.

Sentinel

Jedoch wird es bei undefinierten Werten deutlich schwieriger, deren Ernsthaftigkeit zu überprüfen, da schlicht und ergreifend keine Werte seitens des Mangakas vorliegen. Was meinst du wohl wieso es deswegen so schwierig ist, die Schiffe aus One Piece mit unseren gleichzusetzen? Weil keine Werte vorliegen.
So kann man auch nicht die entsprechende Größe von Susannoo einfach so berechnen, wenn er in den vielen Panels unterschiedlich groß gezeichnet wird. Da würde sogar das Databook ausreichen, um einige Werte zu bekommen. Jedoch müssen diese schon unserer Realität entsprechen, denn wenn man Werte von 1-5 angibt - zum Beispiel die allgemeine Wertung der vielen Fertigkeiten der Naruto Charaktere, u. a. Speed, Taijutsu, Ninjutsu und sonstiges - dann kann man nichts damit anfangen, da sie nur innerhalb des Naruto Verses anwendbar sind.

Das ist richtig, sollte aber insgesamt machbar sein. Am Ende kommt ein Wert raus der durchaus realistisch sein kann, aber er wird nie richtig sein da non-Canon und eben fanbasierend erstellt. Manche machen dann auch Fehler und auf einmal sind die Differenzen zwischen zwei Werten einfach zu groß.

Sentinel

Wie schon geschrieben: Im Falle Bastard!!! sind auch klare Daten vorgegeben - das ein Zwischending aus Shounen und Seinen entspricht - und dadurch, dass es sogar Fähigkeiten gibt, die klare Zahlen der zig Steigerungen nennen, kann man da auch realistischere Ergebnisse vollbringen.

Naja, über die Jahre hat sich der manga ja auch zum Seinen entwickelt
Das war aber wenigstens eine Sache die ich wirklich gut fand. Die detaillierte Erklärung der Zaubersprüche und wie sie wirken.

Sentinel

In One Piece werden zwar sehr selten Daten eingegeben, aber manchmal werden auch klare Zahlen dazu genannt; zum Beispiel Machvise, der sich max. 10000 Tonnen schwer machen konnte (im Übrigen, Hajrudin hatte sich Arme und Beine dabei gebrochen, als er das abwehrte und Machvise gen Birdcage schlug - und dabei löste er einen fetten Krater aus. Wie kann es also sein, dass die fette Eisenkugel keine bleibenden Schäden hinterlässt? ^^).
Aber alles andere, wo keine Daten eingegeben werden, besteht nunmal das Riskante, dass die eigentlichen Werte völlig aus dem Kontext gerissen werden, die der Mangaka sich eigentlich dachte - wenn überhaupt.

Vielleicht weil Machvise vom elementaren Gewicht schwerer ist? Weiß jetzt nicht ob er ein besodneres Element oder so hatte/gewesen ist.
Ansonsten, ist die Eisenkugel nicht ins Wasser geplumpst?

Sentinel

Deswegen: Zu detailliert kann man jene Berechnungen auch nicht vollbringen, da es immer wieder Sachen gibt, die teils dagegen sprechen würden. Aber solange man jene Berechnungen nur nutzt, um die Charaktere leichter in gewisse Kategorien zu packen, dann ist das auch okay.

Richtig und deshalb würde ich auch nicht das Schiff sondern nur die Kugel berechnen wollen xD

Sentinel

Okay, das ist ja auch völlig legitim.
Alles andere jedoch muss man mit Vorsicht betrachten; deswegen finde ich es auch immer fragwürdig, wenn man bei Ergebnisse - wo keine Daten vorliegen - davon spricht, dass das Tatsachen seien.

Absolut. Das nutze ich auch nicht.

Sentinel

Was für ein Unterschied spielt das denn, wenn er sich in 0,000001 Sekunden bewegt?
Es können auch, sagen wir mal, 0,00000000001 Sekunden sein und das Objekt würde dennoch die Reibung bekommen - da Lichtgeschwindigkeit konstant ist.

Das spielt schon eine sehr wichtige Rolle, weil Haku somit wirklich nur einen sehr, sehr kurzen Moment unterwegs mit diesen Speed gewesen ist. Dieser Zeitunterschied mag auf Papier nur klein aussehen, kann aber dafür entscheidend sein die Belastung auszuhalten oder nicht.
Natürlich kann in der Realität niemand diese Geschwindigkeit aushalten.

Sentinel

Wenn ein Charakter wie Haku, der absolut nicht für seine Tankness bekannt ist (Kid Naruto konnte diesen mit ein bisschen Kurama Chakra sogar locker wegschlagen), so eine Geschwindigkeit überhaupt nutzt, dann kann dieser - zumindest in der Naruto Logik - selbst bei der 1. Anwendung locker davon sterben.
Da würde auch die paar -Temperaturen - die Haku durch seine Ninjutsus erschafft - nichts bringen, da die Reibung so eine unfassbare Geschwindigkeit auslöst, dass die Umgebung hierbei absolut keine Rolle spielen würde. Man könnte Wolfram beispielsweise im Nordpol mit Lichtgeschwindigkeit bewegen lassen - wenn man die Technologie dazu hat, was eh nicht der Fall ist - und das Material würde die Reibung dennoch nicht standhalten.

Wie gesagt: Die Geschwindigkeit wird er wenn überhaupt nur ganz am Anfang gehabt haben, da er sehr schnell an Ausdauer verliert. Dieser Speed wird auch eher auf sein Jutsu als auf seine natürliche Geschwindigkeit zurückzuführen sein, deshalb halte ich es bei ihn durchaus für realistisch.

Sentinel

Wenn das jedoch der Fall ist, dass Haku sich innerhalb der Spiegeln, also die allgemeine Reflektion der Spiegeln - wo man Haku plötzlich in allen Spiegeln sieht - so schnell bewegt, dann könnte das jedoch durchaus möglich sein, dass ihm sein Ninjutsu die Möglichkeit gibt. Aber das hätte auch wieder was mit Raum & Zeit Jutsus zutun, nicht?
Falls die Geschwindigkeit tatsächlich die Überbrückung von A nach B meint (sprich die Bewegung, die Haki zwischen den Spiegeln nutzt um seine Gegner mittendrin zu schaden) dann widerspricht das der späteren Handlung im Manga ganz klar, da normale Shinobis durch so eine Bewegung sterben können. Zumal nutzte Haki diese Geschwindigkeit sehr häufig, nicht nur einmal.

Da bin ich mir nicht so sicher, da ich dieses Jutsu recht merkwürdig finde. Haku befindet sich im Eisspiegel, aber wie kommt er da rein? Ist das überhaupt ein Raum im Spiegel, oder kann er sich so platt machen wie Jiraiya und einfach in einen kleinen Luftraum stecken bleiben?
Das wäre allerdings auch eine gute Erklärung in Bezug auf Lichtgeschwindigkeit. Die Reflektion.


Es würde nicht widersprechend wenn man die Geschwindigkeit als Jutsu und nicht seine natürliche Geschwindigkeit sieht. Der Raikage, Tsunade, etc. sind ja nicht mit ihren Jutsus vorrangepirscht, sondern durch ein fremdes Jutsu. Warum ist Minato denn noch nicht zu Staub zerfallen, obwohl er theoretisch durch sein Jutsu bis zu Lichtgeschwindigkeit erreichen kann?

Sentinel

Im Falle Ay und Tsunade war das ja reine Vorbereitung, dass sie das Jutsu nutzen konnten - während dessen hatte Tsunade wahrscheinlich schon längst ihr Heal-Jutsu benutzt, um die anderen schon im Voraus zu heilen. Denn ihr Siegel war bereits aktiviert, als sie ankamen.

Das ist richtig, nur bei Ay sah ich nichts.

Sentinel

Wo du das auch ansprichst: Normalerweise müssten auch die Objekte derlei Geschwindigkeit nicht standhalten - und wie du es schon sagst, noch nicht einmal Wolfram - womit wir auch wieder zum Punkt kommen, dass Mangas ihre eigenen Regeln (und damit ihre eigene Logik) verfolgen. Und in diesem Fall gibt es in Naruto Objekte, die Lichtgeschwindigkeit standhalten; genau das war doch deine Aussage über die Schiffe in One Piece, nicht?

Das ist richtig, nur wie gesagt: Wenn wir zwei Versen aneindnerreihen, müssen wir diese Logik je nach Bedarf außer Kraft setzen, zumindest wenn sie eine Blockade in der Diskussion erzeugen. Diese Logik ist für ein Kampf nicht produktiv.

Sentinel

Nun, wie es mit Gai aussieht, weiß man nicht so stark. Jedoch geht seine Geschwindigkeit stark in Richtung (btw: Wieso sind Guy und Madara in VS Battles gleich auf MHS+ eingestuft worden, wohingegen Guy doch soviel schneller war als Madara? Also DAS würde mich mal interessieren) Relativistic bis Lichtgeschwindigkeit geht.
Jedoch denke ich mal, dass er mit Night Guy in dieser Richtung geht, da schlussendlich erst dort sein ganzes Körper in Mitleidenschaft gezogen wurde (es kann aber auch FTL sein, da Guy an sich ein stabiles Körper besitzt, das locker mit Tsunades und Ays konkurrieren kann; zumal seine Physis pro Tor ständig steigt).

Hmm.. ist eine schwierige Frage. Wenn überhaupt würde ich ihn aber eher auf Relavistic setzen, da auch hier der Körper schon Probleme bekommen würde. Ich bezweifle das Gai von der Grundphysis stärker als Ay ist, zumindest nicht in Bezug auf Robustheit. Das ändert sich lediglich mit den 8 Toren.

Sentinel

Trotzdem müsste er sich schlussendlich deutlich schneller bewegen als die beiden Genin (die damals auch wirklich auf Genin Niveau waren).
Denn selbst wenn Haku beispielsweise 50% oder sogar 80% seiner Geschwindigkeit verliert, müsste er ca. auf Sub Relativistic stehen - und das wäre immernoch zu schnell für Naruto und Sasuke.

Vielleicht hat Haku im Spiegel auch nie mit seiner Geschwindigkeit gekämpft. Er hielt sich doch eh zurück gegen Naruto und Sasuke.

Sentinel

Ansonsten können wir ja behaupten, dass alle Charaktere aufwärts sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen - aber das würde nicht viel Sinn ergeben, da die Lichtgeschwindigkeit in Naruto bisher als Geschwindigkeitsgrenze dargestellt wurde, die nur die wenigsten Charaktere mit Vorsicht benutzen können.

Ne, das ergibt auch keinen Sinn. Deshalb sollte man Haku seine Geschwindigkeit auch nur auf sein Jutsu bzw. innerhalb seines Jutsus beziehen. Haku bewegt sich nachweislich außerhalb seines Spiegels langsamer. Viel langsamer.

Sentinel

Zumindest lag er mit zig Verletzungen im Bett.
Deutlich locker hatte er es demnach wohl doch nicht genommen.

Jetzt echt? Habe ich gar nicht gesehen? Wo war das denn? o.O

Sentinel

???
Wir reden hier von einer Umgebung, die etwa ein Gebäude entspricht, die Itachi mit seinen Flammen bedeckte - und dann gibt es noch die Sache, dass jene Flammen aus Bastard eine ganze Galaxie in paar Sekunden abfackeln kann. Inwieweit kann man diese Dinge denn irgendwie vergleichen?

Es ging mir um gar keinen Vergleich, sondern um die Besonderheit von Amaterasu.
Bei Bastard lag es vielleicht aber auch daran das der Gegner so groß wie ne Galaxie gewesen ist als sich das Feuer um ihn gelegt hat

Sentinel

Ansonsten habe ich es doch nie abgeneint, dass Amaterasu auch normale Flammen verschlingen kann. Es ging mir nur mehr darum, ob Amaterasu dadurch stärker wird. Und ich meine damit NICHT die Ausbreitung - denn das geschieht ja ohnehin - sondern die Temperaturen, ob Amaterasu diese aufnimmt.

Achso, ok. Das ist natürlich eine gute Frage. In der Theorie würde ich sagen, ja. Da es aber wohl keine heißeren Flammen in Naruto gibt in erster Linie ist das reine Theorie. Demnach nicht verwertbar für andere Versen.

Sentinel

Und sicherlich ist es sehr beeindruckend, dass Amaterasu normale Flammen einfach so verschlingen kann, aber trifft das auch auf Flammen zu, die in Nullkommanichts alles abfackeln, was zum Planeten gehört? Zudem darf man nicht vergessen, dass die Flammen in Bastard!!! sogar Galaxien abfackeln können! Das ist sogar mehrere Stufen höher als nen Planeten abzufackeln.

Wenn es normale Flammen sind, warum nicht? Amaterasu breitet sich über die ganzen Flammen aus und sie ändern ihre Farbe und ihre Wirkung. Allerdings würde Amaterasu (Wenn die anderen Flammen höhere Temperaturen haben und Amaterasu dadurch nicht heißer wird) dadurch eher die Flammen hindern.
Bei den Spell Black Sabbath ist halt eben auch die Frage offen ob das normale Flammen sind, oder nicht. Ich wüsste nichts was dagegen spricht das Amaterasu auch auf diese übergreifen kann, aber das dauert bis Amaterasu die größe einer Galaxie erreicht.
Zudem existieren die Flammen bez. Black Sabbath nur einige Sekunden bis sie das Ziel in eine anderen Dimension mit sich versiegeln. Sprich, Amaterasu geht mit.

Sentinel

Und ja: Heiße Flammen können auch von den "kalten" Flammen verschlungen werden, wenn diese die Eigenschaft besitzen, alles mögliche zu verschlingen. Deswegen ist Amaterasu auch so gefährlich Genau das müsste doch eigentlich der Punkt sein, nicht?
Außerdem dürfte es doch kaum eine Rolle spielen, ob Flammen mit höherer Temperaturen auf schwächere treffen - beide Quellen könnten sich eh nicht schaden, da sie bereits Produkt einer Verbrennung sind.

Stimme ich voll und ganz zu.

Sentinel

Dass die Geschwindigkeit "etwas anders" sei?
Mir ging es ja um den Punkt, dass die Geschwindigkeit in Bastard beispielsweise genau dem Szenario entspricht, wo selbst eine "Sofort"-Technik zu langsam wäre. Darum ging es mir ja doch.

Ne, aber wenn da ein Zauberspruch kommt, bleiben die Idioten oft stehen und gucken dumm aus der Wäsche. Wobei nachher gegen Uriel hauen die sich millionen Zaubersprüche innerhalb einer Sekunde an den Kopf und alle prallen am Dispel Bound des anderen ab.


Aber ja, eine Soforttechnik wäre gegen mind. 7000X Lichtgeschwindigkeit einfach zu langsam.

Sentinel

Jop, nur muss man sich die Frage stellen, ob jene Charaktere in To Aru auch den Accelerator plattgemacht hatten?

Accerelator scheint in der Novel keine relevante Rolle mehr zu spielen. Es gibt mächtigere Wesen als Accerelator und auch mächtigere als Touma. Deren Fähigkeiten hätten Accerelator auch erledigt.
Ist meistens im Übrigen so. Wenn ein Manga/Anime auf eine Novel oder Light Novel basiert, kannst du dir sicher sein das in der LN die Charaktere am mächtigsten sind als ihre Manga und Anime Vertreter.

Sentinel

Wie es nun mit Dragonball aussieht, kann ich nicht sooo ganz einschätzen, aber hier vermute ich mal ganz stark, dass die Bastard!!! Charaktere sich deutlich schneller als diese bewegen - zumindest schneller als Goku und Co. Wie es mit Dyspo aussieht - der ja schon längst die Lichtgeschwindigkeitsgrenze übertroffen hatte - wäre aber auch interessant.

Joa, aber rede mal gegen tausende von Dragon Ball Wankern und teilweise sagen Bastard-Fans das selbe das Dragon Ball schneller ist
Ich habe mich damit einfach abgefunden. Töten können sie Dark Schneider ja immer noch nicht, während er Fähigkeiten hat wo die Geschwindigkeit des Gegners egal ist

Sentinel

Mir ging es hier aber auch nicht um die Charaktere aus Bastard!!!, sondern die der typischen Battle Shounen.
Und in dieser Hinsicht punktet Bleach mit Yamamoto nunmal am meisten ab - sie sind ja auch sehr Hax. Da haben nur ähnliche Verse und stärkere Chancen und können das übertreffen.

Definitiv. In Bleach hast du an jeder Ecke Hax, so wie in One Piece in jeder Ecke Haki

Sentinel

Aber jetzt beispielsweise in Naruto: Wir haben in Naruto nur eine einzige Aussage - die metaphorisch gemeint ist - dass Amaterasu so heiß wie die Sonne sei. Aber ob das tatsächlich so heiß ist, kann man ja auch in dieser Diskussion zu genüge nachlesen. Denn wenn man sich das Ganze anschaut, kann Amaterasu unmöglich so heiß sein - vor allem weil die Aussage "so heiß wie die Sonne" zu allgemein ausgedrückt wurde. Was bedeutet das denn?
In Naruto hat man den Eindruck, dass sogar die normalen Flammen - zum Beispiel Madaras Katon Jutsus - höhere Temperaturen beinhalten als Amaterasu. Aber da Amaterasu lediglich die Eigenschaft hat, alles andere zu verschlingen, können auch diese Flammen nichts dagegen ausrichten.

Selbst Kakuzu seine Flammen schienen mir als haben sie höhere Temperaturen erreicht
Ich denke wie gesagt das es ein Fehler seitens Kishimoto gewesen ist. Die Nutzung von Amaterasu war zuerst unüberlegt, vielleicht auch nachher zu imba um sie so stehen zu lassen.
Oder es ist wie du sagst rein metaphobisch.

Sentinel

In One Piece gibt es ohnehin nur eine einzige Aussage, nämlich die von Ace (oder Blackbeard, keine Ahnung), dass Ace' Feuerkaiser genau der Sonne entspricht. Aber auch das ist symbolisch gemeint - somit befinden sich jene Flammen von Ace auch nicht in dieser Stufe, wo man locker 15 Mio. Grad bekommen kann.

Da heißt es aber auch nicht das man darauf plädiert das sie heiß sei wie die Sonne

Sentinel

Und so zieht sich das eben hin, was die bekannten Shounen Mangas angeht. Auch Fairy Tail oder Dragonball sehen dagegen eher schlecht aus (zumal in Fairy Tail auch keine Zahlen angegeben wurden, wie heiß die Flammen dort exakt sind).

Dennoch sind die Flammen in Fairy Tail teilwese was besonderes, ähnlich wie in Highschool DxD.
Überall wo so viele Drachen mit machen, steckt manchmal irgendein Hax-Shit hinter bei den Flammen. Temperaturen werden aber nie angegeben.

Sentinel

Wieso sollte der denn einseitig sein?
Sasuke hätte halt die Hitze in der Umgebung vollkommen gespürt und das würde ihn sogar noch erschöpfter machen als sonst. Das würde auch Amaterasu in dem Punkt genau unterstreichen, dass die Flammen auch ziemlich heiß sind. Aber in diesem Fall hatte es nunmal kaum Auswirkungen gehabt.

Einseitiger, weil Sasuke sofort gestorben wäre wenn Itachi auf dieser Distanz eine Temperatur so heiß wie die Sonne entfacht hätte. Itachi wäre so gesehen sogar mit drauf gegangen.

Sentinel

Sasukes Flammen hatten das Wetter sogar noch mehr beeinflusst als die schwarzen Flammen an sich.

Das ist ein gutes Argument. Allerdings hat er die Flamme doch in den Himmel geschossen?

Sentinel

Dann ist die Aussage wirklich metaphorisch gemeint.
Zumal werden Sonnen in Mythologien auch völlig anders dargestellt als es in der Realität tut. Und in diesem Fall hat Amaterasu jene Sonnen in der japanischen Mythologie verkörpert. Vor allem weil die schwarzen Flammen in der Naruto Welt auch sehr mächtig dargestellt werden, passt dieser Ausdruck nur sehr gut zu Amaterasu.

Absolut.

Sentinel

Wenn man Charakteren jedoch die Temperatur der Sonne zuspricht - auch noch mit den wissenschaftlichen Zahlen - dann macht das zumindest mehr Sinn, dass diese Flammen auch mehr der Sonne in unserer Realität entsprechen und nicht der Mythologie.
Demnach stehen Yamamotos Flammen auch auf einer vollkommen anderen Stufe, als es die schwarzen Flammen in Naruto tun. Es macht schon wirklich viel aus, wenn die Aussagen detaillierter werden - das macht sogar einen großen Teil aus, da man dadurch erahnen kann, wie heiß wie Flammen wirklich sind. Wenn das jedoch solche allgemeinen Aussagen sind, dann kann man nur rätseln.

Naja, aber haben Yamamoto seine Flammen denn an seiner Umgebung einen realistischen Effekt von 15 Mio. Grad angerichtet?

Sentinel

Wie heiß sind denn die Sonnen in der japanischen Mythologie? Auch wenn diese höhere Temperaturen als unsere Sonne beinhalten, muss das nicht heißen, dass Amaterasu auch wirklich den Sonnen in der Mythologie entsprechen. Das kann immernoch symbolisch gemeint sein.

Keine Ahnung. Ich bin nicht so mit dieser Mythologie bewandert, außerdem gabs damals noch keine Temperatur-Skala

Sentinel

Wieso? Wenn c) in Kombination mit a) und b) steht, dann macht das die Flamme wirklich sehr mächtig.
Und auch in dieser Hinsicht finde ich nicht, dass Kishimoto da völlig unrealistisch oder scheiße gehandelt hatte, da die Flammen sich auch den Fähigkeiten der Naruto Welt anpassen sollten. Wobei: Es gibt sogar Fähigkeiten, die ich deutlich beeindruckender finde als Amaterasu - zum Beispiel Gudou Dama.

Ok, so meinst du das. Das kann ich dann auch eher nachvollziehen.
Natürlich. Amaterasu ist nicht das beeindruckendste an Naruto

Sentinel

Nun ja, bei Ultis würde ich das nicht wirklich dazurechnen, da diese schlicht und ergreifend besonders stark und übertrieben aussehen müssen.
Aber was normale Jutsus angeht, so könnte es wirklich der Fall sein, dass der Manga hier als Vorlage gedient hatte. Aber inwieweit sollen sie das denn so anwenden, wenn derartiges noch nicht einmal im Manga zu finden war? Denn irgendwo müssen sie ja die Vorlage bekommen.

Wie gesagt: Denke mal das Kishi ihnen da einige Ideen gab wie sie dies und jenes umsetzen, schließlich kennen sich die Entwickler nicht mit der Materie so gut aus (Das war damals einer der ersten Naruto Games) Ändert nichts daran das die Version am Ende nur im Spiel vorkam, dementsprechend non-Canon wäre, auch wenn es eigentlich die Original-Idee gewesen sein könnte.

Sentinel

Was in den Anime Fillern jedoch kommt, würde ich eher als Nachteil angesehen!
Da werden die Charaktere teils so schwach dargestellt, dass es einfach nur weh tut, sich das Ganze anzuschauen. Vor allem werden Jutsus oder andere Fähigkeiten vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen, dass es gar keinen Sinn ergibt. Beispielsweise hatte Naruto sogar Probleme gegen einfache Piraten gehabt, die für Pre TS Luffy beispielsweise normales Kanonenfutter waren. Heißt das jetzt etwa, dass Luffy doch stärker als Naruto ist?!

Ich erinnere mich an Kurenai ihre Schülerin die Gen-Jutsu in die Realität umwandeln konnte. Sie zeichnete einen Blitz über Konoha und ein Blitz erschien über Konoha. Jemand verbrannte sich in einen Gen-Jutsu un diese Verbrennungen trug die Person auch in echt. Ähnlich wie bei Psi-Kraft wo mit der Kraft der Gedanken einige Dinge realisiert werden.
Das mit den Piraten war auch wirklich daneben

Sentinel

Was das betrifft, würde ich den Anime sogar als letztes einstufen, da im Anime schon viele Dinge anders dargestellt wurden als im Manga - vor allem Geschwindigkeiten.

Bezüglich der Geschwindigkeiten definitiv. Ay war ein Lahmarsch im Anime während er im Spiel und Manga auf einmal bei seinen Gegner stand

Sentinel

Ja, dann ist es auch was völlig anderes, wenn das der Fall ist.
Ansonsten ist Amaterasu an sich ein Instand-Kill, wenn man sich nicht davor schützen kann. Oder man müsste sich gewisse Körperteile abtrennen, um sich zu retten. Wenn die Flammen jedoch am Kopf landen... dann kann man rein gar nichts dagegen ausrichten - denn sich selbst zu köpfen würde nur den Tod bedeuten.

Absolut.

Sentinel

Nur würde das ja nur den obigen Punkt unterstreichen, dass Luffy sogar die innere Legierung umgehauen hatte.
Darum ging es ja auch: Der Pacifista hatte seine eigene Attacke abbekommen und konnte dennoch weiterkämpfen, während Luffy nur ein Schlag benötigte, um solche Pacifista zu one shotten.

Naja, wie oben beschrieben: Er hat die Legierung zerbeult. Ob nun von innen oder außen ist ja für das Ergebnis uninteressant, da der Pacifista nachweibar danach Schrott gewesen ist.

Sentinel

Der Vergleich ist durchaus gegeben; siehe andere Elemente und den Pacifista.
Das, was ich hier auch mache, ist Powerscaling.

Richtig, aber wie gesagt: Ich meide es auch nach Möglichkeiten u.a. aufgrund des A,B,C Prinzips. Das Scaling bringt nur was wenn die Differenzen zu beiden Charakteren sehr groß sind. Im Fall eines Pacifista ist das ja nicht mal ein Gegner ,sondern ein laufender Schrotthaufen

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Nur nicht so gefährlich, dass er als Käse endet.
Ansonsten wäre es völlig sinnlos, Rüstungshaki - abgesehen davon dass man Logia User treffen kann - zu trainieren. Das dient auch als Rüstung.

Kommt drauf an wer den Strahl anwendet. Kizaru hat sicherlich auch Haki um den Strahl wieder tauglicher zu machen.

Sentinel

Was meinst du denn genau damit? Luffy kann seine Gegner sogar relativ stark einschätzen.

Gegen Dofi war es allerdings ein recht knapper Kampf. Gut eingeschätzt sieht da anders aus. Gear 4 früher eingesetzt und DoFi wäre auch schneller weg. Ok, ich weiß Plot und so.

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Doch, die gibt es - sogar relativ viel.
Wie schon geschrieben konnte Luffy relativ viele Attacken nach dem Timeskip problemlos tanken - auch Explosionen. Das ermöglicht nunmal sein Rüstungshaki. Es ist eine Rüstung, die sogar Stahl bei weitem übertreffen kann, auch wenn die Rüstung nur durchschnittlich ist.

Wie gesagt: Explosion ist nicht mit Strahlen oder anderen Angriffsmustern gleichzusetzen.

Sentinel

Wenn Luffy die Gelegenheit hat, die Attacke auch einfach auszuweichen, wieso sollte er es dann nicht tun, anstatt es zu riskieren schaden zu bekommen oder unnötig Rüstungshaki zu verschwenden? Er konnte sogar die zig Watershots von Hody problemlos ausweichen und griff ihn frontal an - obwohl diese Attacken evtl. nichts bringen würden gegen Luffy.
Aber sonst hatte man genügend Szenen gesehen, wo sein Rüstungshaki ziemlich viele Dinge tanken konnte. Wie schon geschrieben konnte er Explosionen sogar tanken. Und bevor du fragst: "Wieso wich er dann nicht aus?" - er sah die Attacke nicht kommen und musste daher sein Rüstungshaki (ohne Koka) anwenden, damit der Schaden minimal bleibt. Ansonsten würde er auch die Explosion ausweichen, was er danach auch tat.

Es waren aber nur die Explosionen bisher? Und nur von Ceasar? Das ist nicht viel.

Sentinel

Aber wie du es schon beschrieben hattest, kann es auch einfach nur sein, dass Oda das Ausweichen damals als Demonstration von Luffys Erahnungshaki angewendet hatte - was auch ziemlich stark dafür spricht. Es gibt ohnehin genügend Beispiele, wo Luffy auch viel tanken konnte.

Die Explosionen alleine reichen nicht aus, um zu garantieren das er einen solchen Strahl getankt hätte, auch wenn ich Ceasar über einen Pazifista an sich schätzen würde.

Sentinel

Das ist One Piece, natürlich werden Charaktere nicht durch Schläge durchbohrt.
Wenn man das aber so betrachtet, würde sogar Pre Timeskip Luffy problemlos andere Menschen zu Matsche verarbeiten - er zertrümmert Felsen ohne Probleme. Das ist definitiv Superhuman Strength.

Dafür wurden aber andere Charaktere mit anderen Dingen durchbohrt. Das widerspricht sich ein wenig damit das es One Piece sei und die Charaktere nicht durch Schläge durchbohrt werden. Akainu seine Magmarfaust hat das beeindruckend zur Schau gestellt.

Sentinel

Man muss aber auch sagen, dass die Charaktere in One Piece generell sehr widerstandsfähig sind. Zum Beispiel die Schlange in Skypia! Diese konnte sogar die Laserbazooka von Viper ohne Kratzer tanken. Aber dafür hatte ein Blitz von Enel die Schlange ohne Probleme plattgemacht. Selbst Charaktere wie Viper, die ohne Zweifel physisch seeeehr stark sind, konnten wiederrum solche Blitze dreimal hintereinander tanken, ehe sie schlussendlich besiegt wurden.

Das meine ich damals sogar gesagt zu haben. Alleine im Durchschnitt sind OP Charaktere widerstandsfähiger. Jetzt muss man nur überlegen ob aus einen anderen Verse auch jemand die tanken kann. Kid Goku konnte viele Blitze mehr oder weniger tanken

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Da sieht man einfach, dass die One Piece Charaktere generell eine hohe Physis besitzen! Deswegen können sie auch ziemlich viele Attacken ohne Rüstungshaki und sonstiges tanken. Lediglich die Laserstrahlen sind Angriffe, die der "Mittelschicht" bis "Eliteschicht" zugeordnet sind, da die Laserstrahlen von Grund auf sehr mächtige Attacken sind. Und Enels Blitze gehören auch zu dieser Kategorie. Da kann man nur noch was mit Rüstungshaki reißen, ansonsten endet man als Käse.

Wobei man wie gesagt Blitz und Lichtstrahlen weiterhin unterscheiden sollte.
Nicht unwichtig ist dabei aber auch ob man Haki zur Verfügung hat um deren Effektivität zu verbessern und auch andere Haki-User damit zu treffen.

Sentinel

Btw: Die hauchdünnen Fäden von Doflamingo, die noch nicht einmal sichtbar sind, konnten G4 Luffy noch nicht einmal kratzen. Und dass Luffy Doflamingo nicht durchbohrt hatte, liegt schlussendlich auch daran, dass Doflamingo selbst physisch sehr stark ist.
Während ein Hody von einer Red Hawk sehr schwer verletzt wurde, konnte Doflamingo so eine Attacke - obwohl er überrascht wurde - mit wenig Problemen tanken. Hody hingegen lag regungslos auf dem Schiff und konnte nichts mehr reißen. Da sieht man einfach nur, wie stark Doflamingo eigentlich war.

Und was spricht dafür das Luffy dann nicht auch jemanden wie Jozu weghauen kann? Er konnte immerhin mit einen Kommandanten von Big Mom knapp mithalten. Flamingo hat Ruffy auch einen harten Kampf geliefert, dementsprechend würde er durchaus auch diese Leute schaden können.
Was Hody an geht: Der hat eh nichts vertragen. Der war nur mit Steroiden vollgepump.

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Ein Energiestrahl ist von der Grundform stärker als ein Schlag, aber wenn der Schlag mit Rüstungshaki umhüllt ist, muss der Laser erstmal die Rüstung durchbrechen, ehe es das Ziel vollkommen trifft. Wenn das nicht der Fall ist, treffen zwei starke Attacken lediglich aufeinander - in einem Schlagabtausch - und es passiert: nichts.

Gut, damit kann ich leben. Da stimme ich zu.

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Denn solange man das Rüstungshaki nicht durchbricht ist es hier völlig gleichgültig ob ein Schwert oder ein Projektil im Allgemeinen mehr Schaden anrichten kann als ein Schlag. Denn man muss zuerst die Rüstung durchbrechen; deswegen konnte Doflamingo Luffy in G4 auch null schaden, obwohl er im Vorteil liegt.

Kommt auf das Schwert an. Wenn das ein besonderes Schwert ist, würde ich selbst als Haki-Besitzer vorsichtig sein. Aber von den 0815 Zeug, klar. Das kommt nicht an. Und bei den Kugeln ist halt die Frage ob die nicht gerade aus Seestein sind und dich dann mal eben umpusten.

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Mal so ganz nebenbei: Die Faust kann auch als Projektil (= Fingerpistole; Durchschlagskraft) dienen und die Gegner ebenso durchbohren. Demnach würde die Faust schonmal mehr Wirkung zeigen als ein Schwert - wenn man es auch wirklich auf dieser Perspektive betrachtet.

Tatsächlich kann man Fingerpistole eher mit Durchschlagskraft identifizieren. Nur hat eine Fingerpistole schon jemanden direkt durchbohrt, oder nur eine Fleischwunde verpasst. Ich meine das selbst in der CP 9 die wenigsten da eine gefährliche Ausnahme darstellten.


Im Vergleich zur Faust und einen Schwert: Demnach müsste Ruffy allerdings auch die Fingerpistole nutzen. Seine Schläge funktionieren aber nicht wie die Fingerpistole.

Sentinel

Und das tat Doflamingo ja auch! Er hat durch seine Fäden-Frucht mehr Möglichkeiten, den Gegner zu verletzen als Luffys Schläge. Aber müsste das dann nicht heißen, da auch sein Rüstungshaki etwas stärker als Base Luffys war, dass Doflamingos Fäden eigentlich Luffy zerschneiden müssten? Wieso konnte Luffy - mit geschwächtem Rüstungshaki - die zweitstärkste Attacke von Doflamingo (mit Koka überzogen!) so lange tanken, bis er doch Luffys Verteidigung durchbrach?

So sieht es im Übrigen aus:

Beide Anhänge nicht sichtbar
Das Luffy nicht zerschnitten wurde, wird sicher an Ruffy sein Haki gelegen habe. Er konnte dadurch sich sein Überleben sichern, ansonsten wäre er schlimmer zugerichtet worden als Smoker wenn er das Haki nicht hätte. Auch so ist Flamingo zu dieser Zeit physisch Ruffy überlegen gewesen (Ohne Haki)

Sentinel

Selbst sein schwächeres Rüstungshaki konnte so viele Treffer noch tanken, bevor Luffy schlussendlich mehrere Male durchbohrt wurde.
Aber das ist jetzt der Punkt: Hätte er kein Rüstungshaki verwendet, würden alle Fäden ihn durchbohren und er würde schlussendlich als Käse enden.

Das ist richtig. Ruffy seine Story wäre hier zu Ende. Ohne Haki hast du gar keine Chance auf der Grandline.

Sentinel

In Gear 4 hingegen befindet sich Luffys Rüstungshaki auf einer völlig anderen Stufe - da konnten Doflamingos Angriffe rein gar nichts ausrichten. Selbst seine stärkste Attacke prallte einfach so an Luffys Verteidigung ab. Selbst die hauchdünnen Fäden, die mehr Durchschlagskraft beinhalten, konnten Luffy nicht ein einziges Mal treffen, als er Gear 4 angewendet hatte.

Richtig, aber dafür ist sein Gear 4 zeitlich begrenzt. Ansonsten aber ja.

Sentinel

Demnach kann man sogar Angriffe tanken, wenn das Rüstungshaki beider Kämpfer gleichauf ist. Und wie schon geschrieben: Natürlich bietet Rüstungshaki keinen 100%igen Schutz, aber das ist ohnehin dafür gedacht, wenn die Angriffe mal treffen sollten. Und so könnte es auch beim Laserstrahl ablaufen.

Das kann man definitiv.

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Dann würde er noch mit Red Hawk nachschlagen und das Ding wäre immernoch down.
Sehe dahinter keinerlei Probleme für Luffy. Seine Angriffe sind stark genug - und seine Jet Pistole war sogar eine Standard-Attacke.

Das bezweifle ich irgendwie. Stell dir wirklich mal einen Pacifista vor dessen Zahnräder, sonstiges Innenleben und Außenleben nur aus dieser Beschichtung besteht. Luffy würde ihn mit Red Hawk wahrscheinlich nicht mal verbeulen, sondern ihn lediglich wegstoßen. Zerbeulen konnte Luffy den Pacifista damals weil es eben nur eine Legierung war und nicht der ganze Roboter daraus besteht.

Sentinel

Er kann doch auch Angriffe tanken, die der überlegenen Elemente angehören; zum Beispiel die Explosionen von Caesar.

Eine Gasexplosion. Er soll lieber mal Magmar (Ohne Haki) tanken, dann haben wir eher was vergleichbares

Sentinel

Ja, das kann gefährlich werden, da man damit auch die Rüstung durchbrechen kann.
Ansonsten: Siehe oben. Dort konnte Luffy zig Fäden - überzogen mit Koka - tanken, obwohl sein Rüstungshaki stark geschwächt war.

War wohl sein Koka doch nicht so sehr geschwächt. Ansonsten ergäbe das kein Sinn. Ruffy ist gegen scharfe Waffen klar im Nachteil, also wäre ein geschwächtes Rüstungshaki da das Ende.

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Nur weil Enel sich so schnell wie der Blitz bewegt, muss das noch lange nicht heißen, dass er auch so reagiert.
Demnach konnte Luffy ihn ja auch treffen, da Enel sich größtenteils auf seine Teufelskraft spezialisierte. Durch die Unantastbarkeit und die Kraft seiner Teufelsfrucht hatte Enel das Gefühl, dass er eben unbesiegbar und ein Gott sei. Aber wenn dann so einer wie Luffy auftaucht und ihn treffen kann, dann guckt er erstmal erstaunt.

Hatte Enel nicht das Mantora? Wie hat er ihn getroffen?

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Genau das ist doch der Punkt, dass Logia User in der neuen Welt nichts Besonderes mehr sind - zumindest die Anfänger - da sie denken, dass sie unantastbar seien. Das beschrieb u. a. Pekoms, der einen Logia User namens Caribou einfach mal so blitzen konnte. Und das würde er auch mit Enel tun - einfach weil Enel nicht die Reflexe dafür hat, auszuweichen.

In Kombination mit Haki werden Logia denke ich mal schon was besonderes weiterhin bleiben.
Deren Auswirkungen sind gravierend und nicht umsonst hat man damals drei Elementar-Admiräle gehabt. Das spricht nicht nur für ihre eigene Physis oder ihren Haki, sondern ihrer Teufelskraft.

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Wenn man die physischen Skills nicht trainiert, kassiert man nunmal ziemlich krass von den Gegnern der neuen Welt. Aber der Elite trifft es nicht zu, da sie auch physisch richtig stark sind. Zum Beispiel könnte man so ein Move auf gar keinen Fall mit nem Admiral abziehen - da wäre man schneller tot als man gucken kann.

Das ist klar. Man sollte sich nicht nur auf seine Teufelskraft verlassen.

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Richtig, Naruto würde den Sturz evtl. noch nicht einmal überleben.
Da sieht man einfach nur, wie mächtig Kaido in diesem Punkt ist. Ohne Rüstungshaki oder sonstiges konnte er so einen Sturz ohne Kratzer überleben.

Da sehe ich nichts mächtiges, nur etwas robust. Vielleicht liegt es auch an seiner Teufelskraft das er so robust ist

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Nope, Kaido ist im Allgemeinen so stabil.

Wurde das schon bestätigt?

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Das bringt nicht viel, da Luffy ebenfalls einen Weltaristokraten umgehauen hatte.
Und noch ganz nebenbei hatte Luffy sich mit der Marine angelegt und sogar ein Pacifista - mitsamt seiner Crew - umgehauen.

Und wenn er den Aristrokraten umgelegt hätte? Das soll dann für die Weltregierung keine Gefahr darstellen, wenn es jemand wagt einen der Weltaristrokraten umzulegen? Kann ich mir nicht denken. Manche Kopfgelder sind da auch einfach verschenkt und unberechtigt.

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Wie du es schon ansprichst: Ein Admiral mitsamt Flotte taucht dann auf, diese schicken zusätzlich dazu auch noch einige Pacifista + einen Charakter, der auf Vizeadmiral Lv war. Wobei ich Sentoumaru sogar stärker als Vizeadmiräle (mal ehrlich: Bis auf Garp sind das doch alles Schwächlinge... Smoker beherrscht zwar Rüstungshaki, war jedoch für Doflamingo one shot, Bastille war auch ein one shot für Sabo und über Maynard möchte ich noch nicht einmal anfangen...

Da bin ich mir gar nicht so sicher. Gibt ja noch einige Vize-Admiräle die wir sicherlich nicht gesehen haben. Und die Admiräle waren vorher ja auch nur Vize Evtl. sind da noch einige Kaliber unter, nur konnte Oda sie noch nicht so gut verkaufen. Und Smoker... naja.... Trash hat man überall.

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Selbst wenn irgendein Rookie es schaffen sollte, einen Weltaristokraten - mal ehrlich, so stark sind diese verwöhnten Gestalten doch auch nicht... sogar sehr schwach - mal eben zu killen, würde dieser absolut nichts gegen dieser Armee der Marine ausrichten können. Selbst die Pacifista + Vizeadmiräle würden die alle ziemlich fertig machen.

Ne, die sind nicht stark. Es geht mehr um ihren gesellschaftlichen Stand. Höher als die an den fünf Weisen geht nicht. Und alles was denen ans Bein pisst, wird denke ich mal schon als große Gefahr betrachtet. Im Falle von Luffy war der Fall ohnehin schwierig, da Kuma alle auf eine Reise schickte. Somit gabs die Strohhüte erstmal nicht mehr, also wieso Kopfgeld erhöhen?

Sentinel

Solche Leute würden noch nicht einmal die nachfolgenden Szenarien überleben, wenn sie gegen einen Admiral kämpfen müssen. Ohne Kuma und Rayleigh wären Luffy und seine Crew schon längst tot. Sie konnten rein gar nichts gegen sie ausrichten. Sie könnten noch nicht einmal davor fliehen, da Kizaru die schnell einholen würde - und dann wären sie auch tot.
Demnach kriegen solche Leute noch nicht einmal ein erhöhtes Kopfgeld, da sie direkt danach von der Marine plattgemacht werden. Vor allem dann wenn ein Weltaristokrat auch noch umgebracht wird. Selbst wenn sie das überleben sollten, kriegen sie ja kein Kopfgeld push - was man an Luffy sah.

Das auf jeden Fall, aber man muss auch davon ausgehen das diese Leute entkommen können. Selbst ein Lappen wie Bruno könnte sich durch seine Teufelskraft einfach verpissen und warten bist die Luft rein ist Und zu Ruffys Grund, das er kein Kopfgeld bekam: Siehe oben.

Sentinel

Jedenfalls sind Charaktere ab 700 Mio. oder aufwärts schon richtig krasse Monster, da sie für so eine gewaltige Zahl schon viel Mist bauen mussten, damit die Weltregierung sie für so gefährlich einstuft. Und wenn man was bemerkt: Lediglich die Top Piraten in einer Kaiserbande haben soviel Kopfgeld. Jack hat sogar eine Mio. Berry - aber die sind sowieso rein auf Zerstörung aus.

Jack mit seinen Kopfgeld war sehr unterhaltsam
Natürlich sagt das Kopfgeld „teilweise“ schon etwas über die Stärke aus, aber sie alleine ist kein Garant.

Sentinel

Eben, da sieht man, dass die Stabilität schnell verschwindet.
Aber wenn da auf einmal Temperaturen von - sagen wir mal - 6000 °C kommen, dann kann sowas auch deutlich schneller schmelzen.

Sicherlich. Ging bei Kizaru und Co. Deshalb auch recht schnell. Bei Akainu ok, muss man halt schauen.

Sentinel

Auch wenn es so wäre: Wie schon geschrieben muss das nicht viel bedeuten.
Selbst die Pacifista waren waren härter als Stahl, trotzdem waren sie Kanonenfutter für Post Timeskip Luffy. Das muss also nicht viel aussagen.

Der das Material zerbeult hat, wodurch der Inhalt kaputt ging. Die Legierung hat gegen Ruffy bestanden, der Pacifista nicht

Sentinel

Richtig, aber was für ein Unterschied soll das denn machen?
Du kannst mit einem Katana auch kein Metal einfach so halbieren, auch wenn das Material nicht so hart ist. Und das war Zorro doch auch nicht gelungen. Er konnte rein gar nichts gegen Mr. One ausrichten, da seine Angriffe selbst richtig mächtig waren. Das war vermutlich Zorros härtester Kampf, wo er zig Verletzungen erlitt.

Vielleicht hat Zorro hier schon eine Form des Hakis unbewusst erweckt. Oder es war einfach eine Schwerttechnik die dies ermöglicht, weil Zorro sich anschließend nicht einfach so unkonzentriert durch Eisen schnitt.

Sentinel

Erst am Ende des Kampfes konnte Zorro die Eisenklingen durchschneiden und Mr. One gleich mit. Es gibt sogar einige Vermutungen dazu, dass Zorro dort indirekt Rüstungshaki eingesetzt hatte - kannst dir mal einige Videos dazu anschauen.

Joa, das war eben mein Einwand. Das würde zumindest das ganze erklären und auch das Element von Zorro seinen Schwert irrelevant machen.

Sentinel

Ich glaube, das wurde sogar mal dort erwähnt, dass die Tür aus purem Stahl besteht.

Meine ich auch, dann wird es wohl stimmen. Beide das selbe gehört. Zumindest meine ich ausm Anime. Da allerdings deutsch übersetzt kann durchaus falsch sein.

Sentinel

Joa, wie er nun die Vulkane erschafft, bleibt halt rein spekulativ.
Jedenfalls kann man ganz stark davon ausgehen, dass das seinem Awakening zu verdanken war.

Naja es wäre der logischste Schritt. Wer sagt denn nicht das Akainu sein Awakening es ihn ermöglicht auf die Magmar unter der Erde zuzugreifen? Halte ich durchaus für realistisch.
Aokiji dann wohl die unterirdischen Gletscherspalten

Sentinel

Wieso? Wenn Luffy jetzt trainiert (z. B. an seinem Haki oder Teufelskraft) um deutlich stärker zu werden, womit er sogar etwas stärker als ein First Mate wäre, dann wäre das doch definitiv machtbar, einen Kaiser - mit viel Unterstützung - zu besiegen, nicht?

Ja, aber mal ehrlich: Glaubst du wirklich das Luffy nun bereit dafür ist?

Sentinel

Zudem hatte Oda schon bereits ausgesagt, dass Luffy Kaido nicht gewöhnlich wie die anderen Villians besiegen wird, da meinte Oda, dass er sich dazu etwas anderes überlegen würde. Und in dieser Hinsicht unterstreicht das nur erneut, dass Kaido ein Gegner für Luffy sein wird, der für ihn am härtesten zu bezwingen sein wird.

Das dachte ich mir schon, dafür hat er Kaido nämlich zu „unbesiegbar“ dargestellt. Vielleicht bekommt der ne Ehrenrunde wie der dritte Raikage xD

Sentinel

Da erhoffe ich mir am Ende wirklich ein richtig geiles Fight, wo Luffy sehr stark an seine Grenzen gehen wird, um ihn zu bezwingen. Noch schlimmer als es bei Lucci der Fall war - wobei er auch bei Doflamingo mächtig kassierte. Aber diesmal kämpft Luffy endlich mal wieder gegen einen Gegner - okay, Katakuri ist jetzt genauso aufgebaut wie Luffy, aber da wird Luffy auch wahrscheinlich kassieren - der ihm in Sachen Kampfstil ziemlich ebenbürtig ist.

Oh ja, da würde ich sogar wieder einschalten. Die Kämpfe bis jetzt fand ich eher langweilig.
Den Luffy vs Lucci Fight aber fand ich damals epic.

Sentinel

Auf alle Fälle würde das einen Kaiser nicht runterziehen - das würde sogar immernoch den Punkt unterstreichen, dass Kaido ein Monster ist, da Luffy ihn nur mit viel Unterstützung bezwingen konnte. Und wie schon geschrieben, verbessert sich Luffy auch ganz bestimmt im Wano Kuni Arc. Mit seinen aktuellen Fähigkeiten sehe ich jedenfalls kein Land für ihn - auch wenn er mit Unterstützung antanzt.

Naja, es würde aber Ruffy kein Power Up mehr geben, wenn er nun Big Mom besiegt, weil man anhand seines bisherigen Standes ihn auf diese Scala halten wird (Vs Battle)

Bei Kaido ist halt die Frage was da alles noch an Zeit und Ausbau ansteht.

Sentinel

Zumindest wäre das Rüstungshaki deutlich anfälliger zu brechen.
Aber wie man im obigen Text nachlesen kann, konnte Luffy sogar im geschwächten Zustand mit Koka die zweitstärkste Attacke von Doflamingo relativ stark tanken, obwohl Doflamingos Koka Luffys leicht überlegen war. Wäre Luffy dort topfit, hätte er die zig Angriffe definitiv besser überstanden und geblockt.

Naja, aber ich glaube das Dofi deshalb nicht einen Strahl tanken kann. Kurz gesagt, es ist nicht aussagekräftig, zumal man physikalisch gesehen einen solchen Strahl einen Schnitt sogar vorziehen würde. Mit Haki dann noch? Luffy hat nichts zu lachen dann.

Sentinel

Ich könnte aber noch ein anderes Beispiel nennen: Wenn ein Charakter über die Fähigkeit beherrscht, sich in Baum zu verwandeln und Bäume herzustellen (sowas wie Mokuton), dann könnte dieser einen Schlagabtausch mit dem Konkurrenten starten, obwohl der Gegner über ein überlegenes Element verfügt (z. B. Feuer oder auch Lava). Und weshalb ist das der Fall? Weil das Rüstungshaki hier als Schutz vor der Wirkung dient (nicht zu verwechseln mit Immunität!).

Vielleicht aber auch nur weil das Holz feuerressistent ist, da besonders?

Sentinel

An den Beispielen sieht man, dass das Element in diesem Fall zweitrangig ist, da man zuerst durch die Verteidigung des Gegners durchbrechen muss.
Deswegen schmolz Shanks Schwert auch nicht binnen Sekunden, obwohl er Akainus Magmafaust geblockt hatte, das wahrscheinlich auch mit Rüstungshaki überzogen war.

Nur entfällt die Zweitrangigkeit wenn beide mit ihren Haki gleichauf sind. Im schlimmsten Fall ist das Haki des überlegenderen Anwenders noch stärker, dann ist schnell Schluss.

Sentinel

Btw: Rayleigh hatte zu Luffy gesagt, dass Rüstungshaki eine große Rolle in der neuen Welt spielt - alle Kämpfe lassen sich dadurch entscheiden. Da sieht man schlicht und ergreifend, dass Haki + guten Umgang der allgemeinen Skills (darunter gehört auch die Teufelskraft) ziemlich stark notwendig sind, um in der neuen Welt zu überleben. Luffy hat im Moment lediglich seine Teufelskraft besonders stark trainiert, aber dafür sind seine Haki-Skills durchschnittlich.

Das ist mir schon bewusst.

Sentinel

Das könnte ein Laserstrahl gar nicht schaffen.
Wie stark müsste man es denn noch konzentrieren, damit es durch 3 Berge durchgeht? Soll der Punkt so dünn sein, dass es genau dem Stich einer Mücke entsprechen würde? Das würde nichts bewirken, da die Wunde sooo klein wäre, dass es sehr schnell wieder regenerieren würde.

Auf die Größe des Punktes kommt es nicht an. Es zeugt von einer höheren Durchschlagskraft.
Zudem kann sich nicht jeder regenerieren.

Sentinel

Doch, siehe oben.
Zudem wich er auch die Explosionen von Caesar danach aus, wohingegen er eine direkte Explosion problemlos getankt hatte.

Wollte er da auch seinen Ausweichskill zeigen?

Sentinel

Weißt du, wie es aussieht, wenn zwei identisch starke Hakis aufeinandertreffen?
Siehe hier:

Wieder ein ungültiger Anhang

Sentinel

Obwohl Cracker ein legendäres Schwert besitzt, kann er nicht einfach so Luffys Faust durchbohren - und genau solche Schlagabtäusche entstehen dann.
Ähnliche Momente hatte auch beispielsweise Doflamingo gezeigt, als er ständig mit Luffy irgendein Schlagabtausch durchgeführt hatte. Aber als Luffy danach in G4 ging, konnte Doflamingo ihn nichts mehr entgegensetzen und kassierte nur noch.

Die Schwerter sind für Luffy bei weitem nicht mehr so gefährlich - auch mit Haki-überzogen - wie vor 2 Jahren, da Luffy jetzt eine Schicht um sich hat, um das zu parieren. Siehe auch folgenden Punkt, dass eine Stahlklinge nicht unbedingt durch Metal schneiden muss, auch wenn Metal nicht so hart wie Stahl ist. In diesem Punkt ist das auch bei Luffy der Fall.

Vielleicht liegt es auch daran das Ruffy einfach eine Möglichkeit gefunden hat, sein Haki effizient zu nutzen. Anders als die anderen hat er ja durch seine Form ein eher elastisches Koka wodurch Härte auf Zähigkeit und Hydraulik trifft. Würde erklären dass das Schwert bei ihn nicht gleich durchkam, da Sehr hart + hydraulisch = Kraft des Gegners wird durch die Elastizität vermindert.
Ist aber gerade nur ein Gedanke.

Sentinel

Na ja, er wurde dennoch vollekanne durchbohrt - und natürlich juckt es ihm nicht, dank seiner High Speed Regeneration.
Luffy jedoch konnte im geschwächten Zustand eine schwingende Klinge sogar mit seinem Haki durchbrechen; er rammte sein Kopf dagegen. Selbst danach konnte er noch zig Fäden - überzogen mit Koka - tanken, ehe einige ihn durchbohren konnten.

Das ist richtig, aber das heißt im Grunde das für Naruto solche Angriffe nicht mal mehr gefährlich sind. Ruffy hingegen würde nicht so einfach eine solche Verletzung überstehen, da ihn die Regeneration fehlt. Allerdings hat Ruffy dafür einen effektiveren Schutz, das es gar nicht erst dazu kommt.

Sentinel

Klar ist Big Mum eine andere Liga, aber der Blitz war es auch.
Ansonsten traue ich es Luffy durchaus zu, dass er so eine Attacke abwehrt, ohne ein Loch im Bauch zu kassieren.

Naja, ein Blitz ist kein Laserstrahl.

Sentinel

Du traust es Kizaru also zu, dass er gleichzeitig gegen Marco, Ben Beckmann und Katakuri gewinnen könnte oder zumindest einen von denen zu töten?
Selbst einer befindet sich schon fast auf Admiral Lv (Katakuri demonstriert das auch nochmal ganz stark), dann soll ein einziger Admiral gegen 3 von denen antreten? Selbst bei zwei könnte ein Admiral verlieren, da diese eine Nummer zuviel sind, aber drei von denen - die nach dem Kaiser die stärksten Piraten darstellen - könnten einen Admiral sicherlich bezwingen.

Ich traue Kizaru, aber auch Aokiji und Akainu zu gegen drei von denen einen harten Kampf zu führen. Um da allerdings eine entgültige Aussage zu treffen, muss einer der Admiräle mal seinen vollen Skill zeigen. Wir kennen ja nun ein wenig den Skill der Vize.

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Und deswegen wurde er auch von Whitebeard gerekt, oder wie?

Er wurde von WB gerekt, weil er in erster Linie nicht mit WB gerechnet hat. Der stand auf einmal hinter ihn und hat ihn volle Kanne in den Boden gestampf. Anschließend kam es zum Schlagabtausch wo WB ein Loch in die Brust und die halbe Fresse weggebrannt wurde. Vergleich diesen Kampf aber mal mit Akainu seinen sonstigen Handeln. Er hat hier nicht alles gegeben, entweder weil das Haki von WB ihn das versaut hat, oder weil es einfach zu gefährlich wäre.

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Wieso denn das?
Doflamingos Rüstungshaki konnte rein gar nichts gegen Luffys G4 ausrichten - und Luffys G4 reicht gerade mal aus, um gegen einen Kommandanten mitzuhalten. Mithalten aus dem Grund, da er bislang sogar nur gegen einen Kommandanten kämpfte, der mehr auf seiner Teufelskraft spezialisiert war. Hätte Luffy gegen Jozu gekämpft, würde es ihm deutlich schwerer vorkommen, ihn auch zu schaden.

Luffy sein G4 war lediglich ein sehr knapper Sieg gegen Flamingo.
Und bei einen solchen Kampf sollte eigentlich kar sein, das Jozu in einen solchen Kampf nichts zu lachen gehabt hätte wenn man das Kampfniveau sich anschaut. Da war das aufn Marineford noch lachhaft zum Teil was Jozu gezeigt hat.

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Doflamingo hatte auch nicht die Eier dazu, sich Jozu direkt zu stellen, deswegen hatte er ihn mitten im Kampf (war noch nicht einmal ein richtiger Kampf; wahrscheinlich hatte Jozu Crocodile nen einfachen Tackle verpasst - und das hatte schon für ihn ausgereicht) auch gestoppt.
Wie würde es wohl aussehen, wenn er sich auch stattdessen mit Vista (ebenfalls ein Yonkou Kommandant) anlegen würde? Würde Vista gegen ihn ernst machen, hätte Doflamingo nichts mehr zu lachen. Generell grinste der Gute im Krieg sehr häufig - aber auch nur weil die Marine auf seiner Seite war. Wie schnell kriegt er jedoch schiss, wenn ein Kaiser es auf ihn abgesehen (= Kaido) hat? Sehr schnell. Und zudem war er auch Jack untergeordnet.

Ändert nur nichts daran das Jozu von Flamingo aufgehalten wurde. Normalerweise dürfte das gar nicht passieren, oder hat Flamingo auch Whitebeard später aufgehalten? Jozu ist nicht ansatzweise so stark wie man versucht ihn darzustellen. Es sei denn es gab etwas beeindruckendes was ich verpasst habe.


Bei Vista ist das schwerer zu sagen, da er ein reiner Schwertkämpfer ist. Das er aber mit Mihawk mithalten konnte, spricht für sich.

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Doflamingo legt sich nunmal gerne mit Gegnern an, die auch ihm überlegen sind, aber auch nur dann, wenn er die Gelegenheit dazu bekommt. Er zog es sogar in Betracht, Fujitora fertig zu machen, wenn er von der Allianz geschwächt wird (diese aber besiegt) - dazu hatte er sogar seine ganze Bande miteinbezogen. Mittlerweile können wir jedoch klar sagen, dass Fujitora auch diese plattmachen würde.

Stattdessen hat Fujitora mit Ruffy hart zu kämpfen gehabt
Mir kommt es so vor als sei Fujitora schwächer als seine Kollegen.

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Demnach kann man Doflamingo zwischen einem Veteran und Kommandanten (vllt sogar nur Veteran Lv; Perospero und Daifuku sind beispielsweise auch monströs stark) setzen. Er ist zwar in der neue Welt eine große Nummer, aber im Vergleich zu einer Kaiserbande zieht er auch ganz klar den Kürzeren.

Im Vergleich zu einen Kaiser ist er keine große Nummer. Im Vergleich zu einen Kommandanten ist er nicht zu unterschätzen. Wobei es auch ganz auf den jeweiligen Kommandanten an kommt.

Sentinel

Nur weil er ein Tackle von Jozu überleben konnte, macht ihn das nicht auch entsprechend stark.
Wahrscheinlich hatte Jozu gerade mal 1% seiner Kraft gegen ihn angewendet. Wieso sollte er auch gleich alles auspacken gegenüber seinem Gegner? Er ist nicht Akainu, der direkt auf 180 geht, wenn jemand für ihn nicht nach seiner "Gerechtigkeit" entsprechend handelt.

So wie der angerauscht kam, war da mehr Kraft hinter als nur 1%. Da war ordentlich Schwung hinter.
Hätte sich Jozu zudem mal etwas mehr angestrengt (Wenn er es könnte) hätte er noch beide Arme.
Was Akainu an geht: Der hat sich doch die meiste Zeit auch eher zurückgehalten. Welcher Kommandant kann ein vergleichares Kampfergebnis wie Akainu vs Aokiji vom Stapel lassen?

Sentinel

Und die stärkere Form kann gerade mal gegen Kommandanten konkurrieren.
Was würde wohl ein Jozu ausrichten, wenn er mal richtig auspacken würde? Der Gute kämpfte für mehrere Minuten oder gar Stunden 1vs1 gegen einen Admiral und verlor sogar nur ein Arm, weil er unvorsichtig war. Wäre das nicht der Fall, könnte er auch deutlich mehr ausrichten - generell war die Whitebeard Bande zu sehr auf Ace und Whitebeard selbst fixiert.

Gar nichts, weil er nicht viel außer seine Diamantenkraft drauf hat (Wir spekulieren über Power Ups, welche man nicht vorlegen kann. Kommandant nicht gleich = Überlegen)
Wenn er bis zu Ende von One Piece nicht mehr zeigt, wird er auch zu den schwächsten Kommandanten gehören da selbst die beiden gezeigten von Big Mom schon heftiger waren als er.
Er verlor den Arm weil er nicht mehr konnte. Gegen jemanden zu kämpfen der 10 Tage kämpfen kann ist auch irre.

Sentinel

Was passiert wohl, wenn einer der Familie plötzlich sehr stark beschädigt wird, sogar die Vaterfigur? Da achtet man selbstverständlich daran, auch wenn man sich mitten im Kampf befindet. Und das beeinflusste das Kampfgeschehen ziemlich stark, da Marco und Jozu erst recht getroffen werden konnten.

Zeugt eher von einen unterlegenen Charakter in einer gefährlichen Situation. In einen offenen Kampf haben die natürlich nicht diese moralischen Probleme, aber ändert nichts daran das Jozu nichts relevantes gerissen hat. Die Kämpfe waren schlicht unspektakulär. Vielleicht wusste Oda aber damals auch nicht die Leute umzusetzen.
Marco ist der einzige Kommandant wo ich tatsächlich glaube das er sehr stark ist.

Sentinel

Doflamingo hingegen kassierte sofort gegen Aokiji; und der Gute hatte wahrscheinlich irgendeine Standard-Attacke ausgenutzt. Doflamingo hatte sich danach noch nicht einmal getraut, gegen ihn zu kämpfen.
Im Gegensatz zu Doflamingo, der es erst in Betracht zieht einen Admiral zu bekämpfen und vermutlich zu siegen (mit seiner gesamten Bande!), falls dieser stark von der Allianz + den Strohhüten (Luffy und Zorro stehen gleichauf, sie kann man fast auf Kommandant Lv einstufen, zumindest befinden sie sich auf dem Niveau) geschwächt wird, hatte Jozu direkt einen Admiral 1vs1 bekämpft und konnte sogar gut mithalten.

Das ist richtig, weshalb ich auch Aokiji klar über Flamingo UND Jozu sehe.
Letzterer hat ihn nur einmal getroffen, dafür hat Aokiji ihn nachher den Arm abgenommen und ohne Hilfe wäre er wohl auch draufgegangen.

Sentinel

Inwieweit ragt da Doflamingo besonders heraus? Keines seiner Angriffe hätten auch nur die Kraft, Jozus Verteidigung zu durchbrechen, sollte es zu einem All Out Kampf kommen. Er würde mindestens genauso heftig, wenn sogar heftiger, kassieren wie bei G4. Vor allem ist Jozu auch noch ein Tank, der mit seiner Physis besonders stark punktet.

Das ist halt die Frage. Wir wissen eigentlich nichts relevantes um Jozu über Flamingo zu stellen. Er hat nie was relevantes geleistet, was ihn über Flamingo stellt. Wir wissen aber das Flamingo ihn einige Zeit lang mit seiner Fähigkeit manipulieren konnte. Warum hat er sich nicht einfach losgerissen?

Man könnte natürlich nun sagen, er hat Aokiji leicht verletzt. Wäre durchaus ein gültiges Argument, nur hätte sich Jozu nicht so einfach von Flamingo fesseln lassen dürfen. Bei jemanden seines Ranges ist das einfach unglaubwürdig.

Sentinel

Lol, Doflamingo wird natürlich völlig auseinandergenommen.
Hinzu kommt, dass Jozu - im Gegensatz zu Luffy - auch über sein Erwachen verfügen wird. Wie möchte Doflamingo ihm da sein anderes Arm abtrennen?

Wieso sollte er über ein Erwachen verfügen?
Das jeder Haki drauf hat ist mir bewusst, aber warum sollte jeder ab Dofi aufwärts automatisch sein Awakening haben, wenn es dafür doch keine Grundlage gibt.

Sentinel

Na ja, wie schon geschrieben: bei 3 Vizes wird das sehr schwer sein, dass sie auch große Opfer in ihrer Seite verlieren werden.

Eine ganze Insel unter dauerhafter Naturkatastrophe gesetzt, sollte schon heißen das auch drei Vize hier Probleme bekommen. Außerdem liegt die Ausdauer hier klar beim Logia.

Sentinel

Hast du nicht aufgepasst? Der Third Raikage wurde erheblich vom Transportmittel verletzt, sogar noch mehr als sein Sohn.
Vielleicht ist der Körper von Ay auch besser an Geschwindigkeiten gewöhnt als sein Vater, da Ay ja mehr auf Geschwindigkeit setzt statt Power.

Habe ich nirgendwo gelesen, stand auch nirgends soweit mir bekannt. Deshalb bin ich gerade so überrascht.

Sentinel

Eine Nadel kann jedoch ein Objekt besser durchbohren, da es sehr spitz sein kann - während ein Hammer sich auf eine Fläche beschränkt, setzt sich der Schaden einer Nadel nur auf einem Punkt.

Jaein. Eine Nadel kann durch ein Objekt besser geleiten weil der Kopf eine deutlich geringere Fläche hat. Je geringer die Fläche umso mehr kannst du ohne Probleme Druck erzeugen. Drückst du dir einen Hammer an die Wange, hast du da jetzt mal rein fiktiv die Wirkung x1.
Drückst du dir mit gleichen Druck einen Nagel in die Wange hast du die Wirkung x 1000

Klar weil der Nagel spitz ist, aber physikalisch betrachtet weil eben ein deutlich höherer Druck erzeugt wird.

Sentinel

Dann stelle ich mir wiederrum die Frage, wieso der Third Raikage in diesem Fall die einzige Ausnahme bildet?

Das muss man wohl seine Eltern fragen :ugly.

Sentinel

Stimmt, aber wie kann man eine Mei beispielsweise ordnen? Sie machte ja kaum den Eindruck, als sei sie physisch auch stark.

Bei den Kagen sollte man nicht nach Aussehen gehen. Die Admiräle sind alle riesig und teilweise auch sehr breit. Die strahlen automatisch schon eine Power aus. Bei den Kagen hast du von der letzten Generation einen alten Knacker, ne schmale alte Frau, nen Bodybuilder, eine Frau mittleren Alters und einen Emo


Mei ist als Kage schon stark, aber eben aufgrund ihrer zwei Kekkei Genkais und ihrer Führungsstärke.

Sentinel

Denke ich mal nicht, da Guys Taijutsu allen anderen übertrifft.
Nicht umsonst hatte Madara ihn auch als den besten Taijutsu Kämpfer betitelt - da hatten sogar Naruto und Sasuke schwächere Ergebnisse gezeigt als Guy in seinem 8. Tor.

Ja, die Tai-Jutsu. Es hat schon seinen Grund warum man Tai-Jutsu und Körperkraft in den Ninja-Diagrammen voneinander trennt

Sentinel

Weil Doflamingo selbst auch ziemlich robust ist.
Er besaß im Allgemeinen auch ein besseres Rüstungshaki als Luffy, aber hier konnte Luffy auch noch durch die Kombination seiner Teufelskraft ziemlich stark punkten.

Und dann sollen Leute wie Jozu ihn problemlos einstampfen?

Sentinel

Seine Durchschlagskraft war auch sehr enorm!
Jedoch war Doflamingo auch selbst sehr robust und konnte die Attacken tanken, während ein Ace von einer Attacke eines Admirals knallhart getroffen wurde, der 1. deutlich stärkeres Rüstungshaki beinhaltet und 2. das stärkere Element dazu. Deswegen konnte er Ace auch problemlos durchbohren.

Die wird sicherlich enorm sein, nur meine ich das man sie nicht mit der Durchschlagskraft eines Projektivs vergleichen kann, weil da andere Kräfte wirken (Wie mit der Nadel oben erklärt)

Sentinel

Luffy benötigte mehr Durchschlagskraft, da seine G3 Attacken rein gar nichts gegen Doflamingos Verteidigung ausrichten konnten. Dafür hatten seine G2 Angriffe viel Durchschlagskraft, davor aber auch wenig Schlagkraft. Beiden Gears fehlte zumindest die eine Seite einer Medaille; einmal Stärke für G2 und dann die Geschwindigkeit für G3.
Da dies Luffy fehlte, konnte er Doflamingo auch kaum vernünftig schaden. Seine Verteidigung konnte eine Elephant Gun ohne Probleme abblocken und G2 Angriffe konnten ihn maximal kratzen. Demnach: Luffy besaß für seine Stärke Form keine Durchschlagskraft, auch konnte er Doflamingo deswegen nicht verletzen.

Eben, Ruffy muss da noch eine Art Universal-Gear finden indem er alles verbindet.

PART III:

Sentinel

In Gear 4 jedoch scheint er beides zu haben: Stärke und Geschwindigkeit!
Deswegen war es ihm doch auch möglich, Doflamingo relativ häufig zu treffen. Btw besaß er sogar Angriffe, die locker die gesamte Verteidigung von Doflamingo durchbrochen hatten - und das in Doflamingos Awakening. Hätte er da keine Durchschlagskraft gehabt, würde das genauso ablaufen wie mit G3.

Dafür raubt ihn G4 sehr viel Ausdauer und ist nur ein stark begrenzer Modi.

Sentinel

Was zudem auch für die Durchschlagskraft im G4 Form spricht: Luffy musste extra seine Schlagkraft (er kombinierte ja G4 mit G3) massiv erhöhen, damit er deutlich mehr Durchschlagskraft in seiner Attacke bekommt, um die Verteidigung zu durchbrechen. Denn Doflamingo benutzte seine stärkste Attacke - mit Koka überzogen - und noch dazu sein Spinnennetz, was davor eine Elephant Gun problemlos blocken konnte (da sieht man auch: reine Schlagkraft reicht da nicht aus).
Hätte Luffy das nicht benutzt, könnte er auch nicht die Verteidigung von Doflamingo durchbrechen. Und trotzdem konnte King Kong Gun dafür sorgen, dass es ein massives Loch gab, das bis zum Tunnel ging.

Die Durchschlagskraft hat somit nur die Rüstung durchschlagen, nicht aber Flamingo. Demnach geht die Durchschlagskraft ab diesen Punkt verloren.

Sentinel

Man könnte lediglich noch damit argumentieren, dass die Durchschlagskraft nicht komplett ausreichte, um Doflamingo zu durchbohren (wobei man auch sagen kann, dass Oda generell solche gewaltigen Szenen in seinem Manga nicht bringen kann, wo Charaktere plötzlich "gefistet" werden durch Schläge), aber nichtsdestotrotz muss das nicht bedeuten, dass Luffy in G4 kaum Durchschlagskraft besitzt.

Ehm... Oda hat schon brutale Szenen gezeichnen. Vielleicht braucht er Flamingo aber auch noch für später

Sentinel

Demnach denke ich auch, dass Luffy in G4 besonders viel Durchschlagskraft UND hohe Schlagkraft besitzt - denn diese Form beinhaltet sowohl Geschwindigkeit (was für mehr Durchschlagskraft sorgt) als auch Stärke.

Ja, nur wie gesagt. Man darf es nicht mit normaler Durchschlagskraft vergleichen. Diese beziegt sich auf ein Projektil oder ähnliches das gleich funktioniert und eben einen Fremdkörper versucht zu durchbohren. Einen Fremdkörper wegzustoßen spricht entgegen der Durchschlagskraft.

So, das waren alle Teile. Ansonsten schlage ich vor, das wir sonst auch im Vs.Diskussionen Thread weiter schreiben, wenn das zu OT wird

Cao Cao

Und dann sollen Leute wie Jozu ihn problemlos einstampfen?

In prinzip schon, man darf die fights in Marineford mit den Shichubakai und der Top Commandanten nicht so überbewerten. Jozu ziel war ja nichtmal Flamingo, auch muss man aus Jozu perspektive die Sache sehen. Was nützt es ihm wenn er Flamingo in einem fight fertig macht aber dafür Ace nicht mehr retten könnte. War klar das sich Jozu mit Flamingo nicht gemessen hat, dafür gab es keine Zeit, ihn brauchte man an der Front gegen die Admiräle(schlimmere bedrohung). Das selbe gilt doch auch für Vista vs Mihawk, ich meine Mihawk ist der beste schwertkämpfer und ist Yonkou lvl, eigentlich müsste er Vista mid diff besiegen aber der kampf wurde abgebrochen weil beide Vista und Mihawk kein sinn für diesen Fight(zur der Zeit) gesehen haben. In normal fall würde ich schon sagen das Yonkou Top Commandante einen Flamingo besiegen können, bestfalls sogar mid diff... Bestes beispiel ist hier ja Cracker der meiner meinung nach Flamingo besiegen würde. Und bald sehen wir endlich das gewünschte 1vs1 mit Luffy gegen Katakuri(Firstmate). Dieser kampf wird eine entscheidente Rolle für die Zukunft von Luffy spielen. Es kann sein das Luffy was neues auspackt oder er wird platt gemacht von Katakuri(wie damals mit Kuzan), so wird er aber aus dem kampf lernen. Nicht umsonst hat Katakuri eine ähnliche kraft wie Luffy, er wird im kampf sachen zeigen(wahrscheinlich zur Erwachte Teufelskraft oder sogar Königshaki) die Luffy dann nachdem kampf selber anweden wird in dem er Trainiert. Der fight gegen Katakuri wird Luffy enorm steigern und spätestens in Wano arc wird Luffy stark genug sein um mindestens Hokage Naruto zu verhauen oder vllt sogar the Last Naruto aber wir werden das noch erfahren.^^

Tyki_Mikk

In prinzip schon, man darf die fights in Marineford mit den Shichubakai und der Top Commandanten nicht so überbewerten.
Jozu ziel war ja nichtmal Flamingo, auch muss man aus Jozu perspektive die Sache sehen. Was nützt es ihm wenn er Flamingo in einem fight fertig macht aber dafür Ace nicht mehr retten könnte. War klar das sich Jozu mit Flamingo nicht gemessen hat, dafür gab es keine Zeit, ihn brauchte man an der Front gegen die Admiräle(schlimmere bedrohung). Das selbe gilt doch auch für Vista vs Mihawk, ich meine Mihawk ist der beste schwertkämpfer und ist Yonkou lvl, eigentlich müsste er Vista mid diff besiegen aber der kampf wurde abgebrochen weil beide Vista und Mihawk kein sinn für diesen Fight(zur der Zeit) gesehen haben. In normal fall würde ich schon sagen das Yonkou Top Commandante einen Flamingo besiegen können, bestfalls sogar mid diff... Bestes beispiel ist hier ja Cracker der meiner meinung nach Flamingo besiegen würde. Und bald sehen wir endlich das gewünschte 1vs1 mit Luffy gegen Katakuri(Firstmate). Dieser kampf wird eine entscheidente Rolle für die Zukunft von Luffy spielen. Es kann sein das Luffy was neues auspackt oder er wird platt gemacht von Katakuri(wie damals mit Kuzan), so wird er aber aus dem kampf lernen. Nicht umsonst hat Katakuri eine ähnliche kraft wie Luffy, er wird im kampf sachen zeigen(wahrscheinlich zur Erwachte Teufelskraft oder sogar Königshaki) die Luffy dann nachdem kampf selber anweden wird in dem er Trainiert.

Ursprünglich sollte es das Ziel sein, Ace zu retten. Tatsächlich haben sich aber die Piraten primär auf die Kämpfe mit der Marine konzentriert. In Hektik sieht anders aus.
Liegt aber auch vielleicht daran das Oda hier das ganze unnötig in die Länge ziehen musste. Ich glaube die einzigen die aktiv darauf auswaren Ace zu retten, waren Ruffy und ein paar seiner Leute. Jozu war teilweise dann auch eher mit den Schutz seiner Leute und u.U. auch Whitebeard vertraut.
Mihawk und Vista lieferten sich ein ziemlich ausgeglichenes Match, aber bei Vista hat man keine Anstrengung gesehen, genau so wenig wie bei Mihawk. Ist aber auch nicht ihre Art nehme ich mal an zu zeigen das ihnen das ganze Kraft kostet, bzw. kostete es ihnen vielleicht keine Kraft.

Jozu hätte mehr zeigen müssen, und bloß ein Kommandant zu sein reicht nicht als Beleg aus das er was kann. Ist ähnlich wie mit den Kopfgeldern. Es hat nicht immer was zu heißen. Wir haben von Jozu lediglich zwei Punkte: Er konnte Crocodile verletzen, was dafür spricht das er definitiv ein kompetenter Haki User ist.
Er konnte Aokiji verletzen welcher sich aber stark zurückhielt, was aber dennoch Jozu sein Haki aufüberdurchschnittlich stellt.
Als Aokiji ein wenig mehr Aktivität zeigte, war schon der Arm von Jozu ab.

Das sind die einzigen Punkte.

Tyki_Mikk

Der fight gegen Katakuri wird Luffy enorm steigern und spätestens in Wano arc wird Luffy stark genug sein um mindestens Hokage Naruto zu verhauen oder vllt sogar the Last Naruto aber wir werden das noch erfahren.^^

Kommt drauf an. Wenn er wieder nur G4 nutzt und nichts neues, wird es noch nicht ausreichen. Er braucht ein Power Up.

Cao Cao

Ursprünglich sollte es das Ziel sein, Ace zu retten.

Eben es ging hauptsächlich um Ace Rettung, daher meinte ich auch das Jozu keine zeit für Flamingo verschwenden könnte.

Cao Cao

Tatsächlich haben sich aber die Piraten primär auf die Kämpfe mit der Marine konzentriert.

Ja das problem war aber auch das man Ace anders nicht retten können... Abseits von den ganzen 100000 marine fodders, solang Garp,Sengoku und die Admiräle Ace bewachen, so wirst du diesen nie befreien können ohne zu kämpfen. Und das ist hier auch der Grund wieso man charakter wie Jozu oder Marco braucht. Man kann ja mit vielen piraten und kommandante die Vizeadmiräle bekämpfen und überwinden, aber außer Vista,Marco und Jozu könnte da keiner gegen die Admiräle und Top Samurai mithalten. Kämpft jetzt Jozu in ein all out fight gegen Flamingo, so wird er nicht da sein wo er am meisten gebraucht wird, nähmlich an der Front gegen die Admiräle.... Vista selber war schon mit Mihawk beschäftigt und konnte er später mit eingreifen, wäre dazu noch Jozu nicht dabei dann müssten Whitebeard und Marco alleine zusehen wie sie an Kizaru,Kuzan und Akainu durch kommen und das ist fast unmöglich.

Cao Cao

In Hektik sieht anders aus.
Liegt aber auch vielleicht daran das Oda hier das ganze unnötig in die Länge ziehen musste.

Wobei man muss schon Oda loben für den arc in Marineford...
Ich finde das er es nicht in die Länge gezogen hat, in wahrheit waren es vllt nur 20-25chapter für den gesamten Arc, das ist eine starke leistung für das alles was wir sehen konnte im Krieg. Andere haben für krieg arcs(Die entscheident waren) locker über 100Chapter gebraucht(Naruto,FairyTail und Bleach), Oda dagegen hat es so gut wie möglich kurzgehalten, daher würde ich nicht das sagen das er das unnötig in die Länge gezogen hat.^^

Cao Cao

Ich glaube die einzigen die aktiv darauf auswaren Ace zu retten, waren Ruffy und ein paar seiner Leute. Jozu war teilweise dann auch eher mit den Schutz seiner Leute und u.U. auch Whitebeard vertraut.

Die kamen ja aber auch erst später dazu, davor waren Jozu und Marco erst mit der Verteidigung beschäftigt weil Mihawk und Kizaru angegriffen haben. Danach sind aber beide in die Offensive gegangen, man merkt daran auch das z.b als Whitebeard durch Squardo durchlöchert wurde, Marco garnicht am Board war und mit jemanden am kämpfen war. Das gleiche gilt für Jozu.
Und nochmal als beispiel, wer hat Luffy vor Mihawk beschützt, wer hat Luffy vor Akainu zig mal beschützt, wer hat Luffy vor Kuzan und Kizaru beschützt?? Richtig das waren die Top Kommandante von der Whitebeard bande, du hast recht das Luffy und sein Team sich hauptsächlich auf Ace konzentriert haben, aber das sie überhaupt die chance dafür hatten verdanken sie einzig allein den Kommandanten und Whitebeard selber die leute wie Mihawk,Kuzan,Akainu und Kizaru aufgehalten haben. Und das meine ich spezial mit dem das Jozu sich kein all out fight geben konnte, er würde dann nicht da sein wo er am meisten gebraucht wird. Was hilft im es gegen ein Flamingo zu kämpfen der alles als Spaß gesehen hat und selber kaum all out gegangen ist und dem es scheiß egal war was mit Ace passiert. Selbe gilt für Mihawk und Vista, da haben sie sich lieber ihren kampf für später aufgehoben statt all out zukämpfen. Kämpft Jozu nicht an der Front so werden Marco und Whitebeard nur noch mehr probleme bekommen.

Cao Cao

Mihawk und Vista lieferten sich ein ziemlich ausgeglichenes Match, aber bei Vista hat man keine Anstrengung gesehen, genau so wenig wie bei Mihawk. Ist aber auch nicht ihre Art nehme ich mal an zu zeigen das ihnen das ganze Kraft kostet, bzw. kostete es ihnen vielleicht keine Kraft.

Eben wieso soll ich mit einem Gegner kämpfen der selber meint das man sich auf ein Unentschieden einigen soll?? Das selbe gilt für Jozu und Flamingo, ein kampf wäre einfach unnötig und fahrlässig weil Flamingo selber ja nicht dafür gekämpft hat das Ace stirbt.^^ Die größte bedrohung war einfach nur die Marine mit den Admirälen und wenn du als Top Kommandant nicht deine Bande gegen der hilfst dann kommt man auch nicht weiter. Weil Jozu gegen Kuzan gekämpft hat, weil Whitebeard lange Akainu bekämpft hat und weil Marco gegen Kizaru gekämpft hat, alles wegen denen konnte Luffy doch Ace befreien. Ohne die wäre er früh im krieg schon gegen Mihawk drauf gegangen wäre Vista nicht dazwischen gegangen.^^

Cao Cao

Jozu hätte mehr zeigen müssen, und bloß ein Kommandant zu sein reicht nicht als Beleg aus das er was kann. Ist ähnlich wie mit den Kopfgeldern. Es hat nicht immer was zu heißen. Wir haben von Jozu lediglich zwei Punkte: Er konnte Crocodile verletzen, was dafür spricht das er definitiv ein kompetenter Haki User ist.

Naja Jozu war für seine Verteidigung und pure stärke bekannt, als Beleg hätte ich die Szene wo er Mihawk flying Slash aufgehalten hat(Diese können große Eisberge easy zerschneiden). Oder wo er selber ein großen Eisberg mit allein seiner kraft auf Akainu und die Marine geworfen hat. Außerdem hat er Kuzan gut erwischt, nicht jeder schaft es ein Admiral zuverletzten.^^

Cao Cao

Er konnte Aokiji verletzen welcher sich aber stark zurückhielt, was aber dennoch Jozu sein Haki aufüberdurchschnittlich stellt.
Als Aokiji ein wenig mehr Aktivität zeigte, war schon der Arm von Jozu ab.

Wieso soll sich Aokiji zurückgehalten haben, er war sogar in seiner Logiaform, selbst Whitebeard könnte diesen nicht verletzen, bis dann Jozu kam und ihn verletzt hat.Das spricht schon für sein Haki.
Kuzan war die ganze zeit aktiv, sonst hätte er davor nicht versucht Whitebeard zutöten, nur Jozu hat ihn dann angegriffen.
Und das Jozu sein Arm verloren hat war nicht weil Aokiji aktiv wurde, ne er hat sich zu Whitebeard umgedreht der gerade dabei war eine attacke von Akainu zu bekommen. Er hat in diese szene dann zu Marco geguckt der angegriffen wurde, das war sein fehler gegen ein Admiral. Sowas hätte er nicht machen sollen, ein kleiner fehler kann Tödlich gegen ein Admiral sein:

Spoiler öffnen

http://i10.mangareader.net/one-piece/568/one-piece-1064255.jpg

Guckt er nicht weg(wie Kuzan selber sogar sagt) so verliert er auch nicht sein Arm.

Cao Cao

Kommt drauf an. Wenn er wieder nur G4 nutzt und nichts neues, wird es noch nicht ausreichen. Er braucht ein Power Up.

Ja sag es ja, sollte er wieder nur G4 benutzen so wird er von Katakuri platt gemacht. Oder er setzt ein neues power up ein. Aber darum geht es mir ja nicht in diesem kampf.
Mehr erinnert mich Katakuris rolle an Kuzan der damals easy Luffy besiegt hat, danach erst hat Luffy neue Techniken benutzt weil er durch Kuzan erkennen konnte das er zuschwach sei. Und jetzt haben wir Katakuri der ähnliche fähigkeiten wie Luffy hat, also wird dieser kampf vorallem eine Lektion für Luffy, er wird aus diesem kampf was dazu lernen.^^

Tyki_Mikk

Eben es ging hauptsächlich um Ace Rettung, daher meinte ich auch das Jozu keine zeit für Flamingo verschwenden könnte.

Aber für einen Kampf gegen Crocodile, Aokiji und Co. hat es scheinend gereicht?

Tyki_Mikk

Ja das problem war aber auch das man Ace anders nicht retten können... Abseits von den ganzen 100000 marine fodders, solang Garp,Sengoku und die Admiräle Ace bewachen, so wirst du diesen nie befreien können ohne zu kämpfen. Und das ist hier auch der Grund wieso man charakter wie Jozu oder Marco braucht. Man kann ja mit vielen piraten und kommandante die Vizeadmiräle bekämpfen und überwinden, aber außer Vista,Marco und Jozu könnte da keiner gegen die Admiräle und Top Samurai mithalten. Kämpft jetzt Jozu in ein all out fight gegen Flamingo, so wird er nicht da sein wo er am meisten gebraucht wird, nähmlich an der Front gegen die Admiräle.... Vista selber war schon mit Mihawk beschäftigt und konnte er später mit eingreifen, wäre dazu noch Jozu nicht dabei dann müssten Whitebeard und Marco alleine zusehen wie sie an Kizaru,Kuzan und Akainu durch kommen und das ist fast unmöglich.

Natürlich werden in solchen Mangas auch zu den jeweiligen Charakteren immer gewisse Match-Paarungen aufgebaut, ansonsten wäre es ja auch lame da einfach zu Ace durchzurennen. Ich denke mal der Hauptpunkt warum Jozu so "schwach" war wie auch manch anderer Kommandant, liegt daran weil Oda zuvor noch keine Kommandanten hat kämpfen lassen. Nun guck dir aber mal die von Big Mom an. Cracker würde Jozu so dermaßen in den ***** treten, obwohl beide Leute Kommandante sind.
Man kann natürlich sagen das Jozu nicht all in gegangen ist, aber das ist Flamingo in diesen Kampf auch nicht. Vergleich mal seine Power auf Dress Rose. Er ging auch nicht gegen Smoker und Co. auf Full Power. Selbst gegen Law und Luffy am Anfang nicht. Jozu, der aber von einen Aokiji belagert wird, geht nicht auf Full Power um seinen ***** zu retten?

Tyki_Mikk

Wobei man muss schon Oda loben für den arc in Marineford...
Ich finde das er es nicht in die Länge gezogen hat, in wahrheit waren es vllt nur 20-25chapter für den gesamten Arc, das ist eine starke leistung für das alles was wir sehen konnte im Krieg. Andere haben für krieg arcs(Die entscheident waren) locker über 100Chapter gebraucht(Naruto,FairyTail und Bleach), Oda dagegen hat es so gut wie möglich kurzgehalten, daher würde ich nicht das sagen das er das unnötig in die Länge gezogen hat.^^

Ja, das war an sich auch ein guter Arc. Einer der letzten die ich wirklich gut fand. Gerade wenn die Charaktere in One Piece so viel verstecktes Potenzial haben, sollte man doch erstrecht erwarten das sie hier ihre ganze Kraft zeigen (Zumindest die Piraten, da die Marine ja interessiert ist ihr Ford nach Möglichkeiten heil zu lassen.
Er hätte diesen Arc durchaus noch besser ausbauen können, aber so wie er es gemacht ist es es schon wirklich super. Nur leider hat er damit erreicht das wir einen Jozu eben nicht in einen Vs. Kampf auf das Niveau eines Kommandanten wie Cracker z.B. stellen kann. Bloßes Scaling aufgrund eines Titels ist eine mangelhafte Vorgehensweise. Demnach müssten die neuen Kage ja auch so stark wie ihre Vorgänger sein und ich denke das wir uns einig sind das diese zwar stärker als vorher sein werden, aber eben nicht auf ein vergleichbares Niveau. Was sollen denn Chojiro und Kurotsuchi auf einmal wirklich drauf haben? Ich glaub sogar das Jozu die beiden weghaut Ich glaube aber nicht das Jozu einen Flamingo weghaut.

Man sollte hier im Übrigen auch mal auf Whitebeard seinen familiären Aufbau schauen. Jeder konnte bei ihn Pirat werden, den er als Familie betrachtete. Kommandanten werden natürlich die Besonderen innerhalb ihrer Einheit sein, aber sie sind nicht unbedingt vom Niveau her gleich.
Akainu war auch Aokiji knapp überlegen, somit ist er als Admiral stärker gewesen.

Tyki_Mikk

Die kamen ja aber auch erst später dazu, davor waren Jozu und Marco erst mit der Verteidigung beschäftigt weil Mihawk und Kizaru angegriffen haben. Danach sind aber beide in die Offensive gegangen, man merkt daran auch das z.b als Whitebeard durch Squardo durchlöchert wurde, Marco garnicht am Board war und mit jemanden am kämpfen war. Das gleiche gilt für Jozu.

Richtig und später gab auch Whitebearf den Befehl Luffy zu unterstützen. Erst ab da ging es aktiv um die Rettung von Ace, zumindest wurde dann die Operation gestartet.
Vorher kam erstmal das "Ich stelle mich und meine Fähigkeiten vor und kämpfe gegen einen anderen".

Tyki_Mikk

Und nochmal als beispiel, wer hat Luffy vor Mihawk beschützt, wer hat Luffy vor Akainu zig mal beschützt, wer hat Luffy vor Kuzan und Kizaru beschützt?? Richtig das waren die Top Kommandante von der Whitebeard bande, du hast recht das Luffy und sein Team sich hauptsächlich auf Ace konzentriert haben, aber das sie überhaupt die chance dafür hatten verdanken sie einzig allein den Kommandanten und Whitebeard selber die leute wie Mihawk,Kuzan,Akainu und Kizaru aufgehalten haben. Und das meine ich spezial mit dem das Jozu sich kein all out fight geben konnte, er würde dann nicht da sein wo er am meisten gebraucht wird. Was hilft im es gegen ein Flamingo zu kämpfen der alles als Spaß gesehen hat und selber kaum all out gegangen ist und dem es scheiß egal war was mit Ace passiert. Selbe gilt für Mihawk und Vista, da haben sie sich lieber ihren kampf für später aufgehoben statt all out zukämpfen. Kämpft Jozu nicht an der Front so werden Marco und Whitebeard nur noch mehr probleme bekommen.

Gutes Argument, nur war es eben lediglich auf die Verteidigung beschränkt. Einen Schwertstreich von Mihawk konnte Jozu abwehren, danach musste auch er aufpassen.
Sein Arm wird es ihn gegen Aokiji sicherlich gedankt haben, als er unvorsichtig wurde.
Zu Doflamingo. Gerade weil er es als Spaß sieht gegen die anderen zu kämpfen, stellt doch gerade er die größte Gefahr da. Er ist ein Sadist der nicht gezielt vorgeht, sondern wilkürlich Leute angreift. Unberechenbare Gegner sollte man schon intelligenterhalber vorher ausschalten. Das ist in einen Krieg zu erwarten. An sonsten muss man akzeptieren das die Strategie der Piraten Trash gewesen ist. Bei Mihawk und Vista war es ein eher ausgeglichenes Match. Beide schienen auf ein Niveau zu sein.
Marco wird definitiv sehr stark sein und konnte auch einiges einstecken und austeilen. Wurde allerdings nachher von Garp weggeschlagen, später dann von einen Vize in Seesteinketten gelegt und anschließend von Kizaru durchbohrt.

Ace war auch ein Vize, aber es sollte gerade bei ihn auch logisch sein das er nicht auf das Niveau eines Admirals heranreicht. Wahrscheinlich wäre ein Kampf gegen Flamingo auch eher schwierig gewesen. Warum? Weil Ace nicht den nötigen Skill gezeigt hat. So lange etwas nicht gezeigt wird, ist es in einen Manga lediglich ein Statement.
Feats > Statements.

Tyki_Mikk

Eben wieso soll ich mit einem Gegner kämpfen der selber meint das man sich auf ein Unentschieden einigen soll?? Das selbe gilt für Jozu und Flamingo, ein kampf wäre einfach unnötig und fahrlässig weil Flamingo selber ja nicht dafür gekämpft hat das Ace stirbt.^^ Die größte bedrohung war einfach nur die Marine mit den Admirälen und wenn du als Top Kommandant nicht deine Bande gegen der hilfst dann kommt man auch nicht weiter. Weil Jozu gegen Kuzan gekämpft hat, weil Whitebeard lange Akainu bekämpft hat und weil Marco gegen Kizaru gekämpft hat, alles wegen denen konnte Luffy doch Ace befreien. Ohne die wäre er früh im krieg schon gegen Mihawk drauf gegangen wäre Vista nicht dazwischen gegangen.^^

Also gehst du doch selbst davon aus das Flamingo mit Jozu mithalten kann? Mehr wollte ich doch damit nicht sagen
Ansonsten aber ja: Die Marine wird hier mit ihren Admirälen das Hauptproblem gewesen sein. Die Admiräle waren in diesen Moment die stärksten Gegner neben Großadmiral Sengoku und den Vize-Admiral Garp (Btw. Garp ist nur Vize, aber wir wissen das er locker ein Admiral sein könnte )
Luffy selbst wäre ohne Unterstützung schon von Kuma zerlegt worden.

Tyki_Mikk

Naja Jozu war für seine Verteidigung und pure stärke bekannt, als Beleg hätte ich die Szene wo er Mihawk flying Slash aufgehalten hat(Diese können große Eisberge easy zerschneiden). Oder wo er selber ein großen Eisberg mit allein seiner kraft auf Akainu und die Marine geworfen hat. Außerdem hat er Kuzan gut erwischt, nicht jeder schaft es ein Admiral zuverletzten.^^

Ich rechne Jozu schon eine hohe robuste Stärke zu, da er ein Diamant-User ist. Hau da noch mal Haki drauf und ab geht die Post.
Natürlich hat er Aokiji schön getroffen, aber der hat nur ein wenig ausm Mund geblutet. Ein Bein verlor er erst gegen Akainu, während Jozu seinen Arm gegen Aokiji verlor.
Es war mehr ein Glückstreffer weil Aokiji selbst unvorsichtig gewesen ist. (Squado konnte Whitebeard durchbohren )

Tyki_Mikk

Wieso soll sich Aokiji zurückgehalten haben, er war sogar in seiner Logiaform, selbst Whitebeard könnte diesen nicht verletzen, bis dann Jozu kam und ihn verletzt hat.Das spricht schon für sein Haki.
Kuzan war die ganze zeit aktiv, sonst hätte er davor nicht versucht Whitebeard zutöten, nur Jozu hat ihn dann angegriffen.
Und das Jozu sein Arm verloren hat war nicht weil Aokiji aktiv wurde, ne er hat sich zu Whitebeard umgedreht der gerade dabei war eine attacke von Akainu zu bekommen. Er hat in diese szene dann zu Marco geguckt der angegriffen wurde, das war sein fehler gegen ein Admiral. Sowas hätte er nicht machen sollen, ein kleiner fehler kann Tödlich gegen ein Admiral sein:

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http://i10.mangareader.net/one-piece/568/one-piece-1064255.jpg

Guckt er nicht weg(wie Kuzan selber sogar sagt) so verliert er auch nicht sein Arm.

Hätte Aokiji oder Akainu ernst gemacht hättest du auf den Marinefort Zustände wie auf Punk Hazard. Was ist denn mit den angeblichen Awakening?
Kizaru hat auch nur getrollt, obwohl es natürlich das Ziel gewesen ist Whitebeard gleich mit umzubringen.
Erinnere dich mal zurück als Aokiji "easy" den halben Ozean eingefroren hat, wo er auf Ruffy das erste mal traf.
Das war nichts für ihn, nicht mal die gernigste Anstrengung. Im Kampf aufn Ford hat er die Definisve ergriffen. Das heißt er kämpft mit mehr Kraft aber auch nicht mit ganzer Kraft. Vielleicht waren das maximal 50%. Btw. in seiner Logia-Form war er damals auch gegen Ruffy und den anderen Strohhüten und das waren damals keine Gegner.

Tyki_Mikk

Ja sag es ja, sollte er wieder nur G4 benutzen so wird er von Katakuri platt gemacht. Oder er setzt ein neues power up ein. Aber darum geht es mir ja nicht in diesem kampf.
Mehr erinnert mich Katakuris rolle an Kuzan der damals easy Luffy besiegt hat, danach erst hat Luffy neue Techniken benutzt weil er durch Kuzan erkennen konnte das er zuschwach sei. Und jetzt haben wir Katakuri der ähnliche fähigkeiten wie Luffy hat, also wird dieser kampf vorallem eine Lektion für Luffy, er wird aus diesem kampf was dazu lernen.^^

Wenn er ein Power Up bekommt, wird es auf jeden Fall kritisch für Ho-Kage Naruto.

Cao Cao

Aber für einen Kampf gegen Crocodile, Aokiji und Co. hat es scheinend gereicht?

Hier muss man aber denken das der Kampf gegen Crocodile nur zustande kam weil dieser Whitebeard angegriffen hat, sonst hätte Jozu ihn nicht angegriffen. Kuzan als Admiral muss ja jemand bekämpfen, als er dann vorallem Whitebeard angegriffen hat musste Jozu da eingreifen:

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http://i4.mangareader.net/one-piece/567/one-piece-1038351.jpg
http://i6.mangareader.net/one-piece/567/one-piece-1038352.jpg

Cao Cao

Natürlich werden in solchen Mangas auch zu den jeweiligen Charakteren immer gewisse Match-Paarungen aufgebaut, ansonsten wäre es ja auch lame da einfach zu Ace durchzurennen.

Das nennt man halt Krieg, du lässt nicht deine Schwachen waffen gegen die Übermacht deiner Gegner kämpfen.
Hier müsste Whitebeard taktisch vorgehen, genau wie Jozu,Vista und Marco die sich hauptsächlich auf die Admiräle gekümmert haben.^^

Cao Cao

Ich denke mal der Hauptpunkt warum Jozu so "schwach" war wie auch manch anderer Kommandant, liegt daran weil Oda zuvor noch keine Kommandanten hat kämpfen lassen.

Naja ich denke eher das der Hauptpunkt darin lag das die Kämpfe mit den Kommandanten offscreen gezeigt wurde während ein Flamingo mehr zeigen durfte. Heißt in prinzip ja auch nicht das Flamingo stärker ist weil er bessere feats gezeigt hat, sondern eher weil die Kommandanten kaum richtig was in Marineford zeigen konnten, die meisten kämpfe von denen wurde offscreen gezeigt. Das gleiche wäre als würde man sagen Flamingo ist stärker als Shanks weil er mehr gezeigt hat. Ein gewissen Powerscaling sollte man schon beachten. Vorallem war auch der hauptproblem das die Kommandante gegner wie die Admiräle und den Stärksten Schwertkämpfer als gegner hatten. Wobei sie sich sehr gut geschlagen haben, bis zu den zeitpunkt wo Whitebeard ein Herzinfakt mitten in Krieg bekommen hat.

Cao Cao

Nun guck dir aber mal die von Big Mom an. Cracker würde Jozu so dermaßen in den ***** treten, obwohl beide Leute Kommandante sind.

Sehe ähnlich gesagt nichts was Cracker jetzt so deutlich über Jozu stellen soll. Ein Jozu könnte wahrscheinlich Tage lang kämpfen und Cracker würde ihn nicht so leicht verletzten können, während Cracker vllt nach einem Tag schon schlapp macht.^^ Kekssoldaten herzustellen ist verdammt kraftverzerrend, daher war Cracker auch sehr erschöpft.
Denke eher das Jozu gewinnen würde weil er eine Stärkere Verteidigung hat und länger kämpfen könnte.

Cao Cao

Man kann natürlich sagen das Jozu nicht all in gegangen ist, aber das ist Flamingo in diesen Kampf auch nicht.

Ja weil beide es auch nicht nötig haben, der andere hat Versucht sein Kollegen zuretten, Flamingo ging es nur ums spaß...
Dabei hat Flamingo selber gesagt das Ace ruhig fliehen könnte, daher war es unnötig mit Flamingo ein kampf anzufangen.

Cao Cao

Jozu, der aber von einen Aokiji belagert wird, geht nicht auf Full Power um seinen ***** zu retten?

Man muss aber auch Fair sein, bis zu den Zeitpunkt wo Jozu besiegt wurde(durch dem er ins Eis verwandelt wurde), hatte Jozu überhaupt ein einzigen Kratzer?? Ich guck mir den Panel gegen Kuzan an, da sehe ich keinerlei verletztungen bei ihm, obwohl er gegen ein Admiral gekämpft hat. Das sagt schon das beide auf Augenhöhe waren, erst als er zu Marco hinsah wurde er besiegt weil er Kuzan aus den augen gelassen hat. Ob er all out gekämpft hat können wir ja nicht wissen, der kampf wurde leider offscreen gezeigt. Vllt wäre sein Erwachte teufelsfrucht zu zerstörerisch so das er das nicht benutzten konnte wie Kuzan. Wer weiß dies schon?^^

Cao Cao

Ja, das war an sich auch ein guter Arc.

Einer der Besten für mich

Cao Cao

Einer der letzten die ich wirklich gut fand. Gerade wenn die Charaktere in One Piece so viel verstecktes Potenzial haben, sollte man doch erstrecht erwarten das sie hier ihre ganze Kraft zeigen (Zumindest die Piraten, da die Marine ja interessiert ist ihr Ford nach Möglichkeiten heil zu lassen.
Er hätte diesen Arc durchaus noch besser ausbauen können, aber so wie er es gemacht ist es es schon wirklich super. Nur leider hat er damit erreicht das wir einen Jozu eben nicht in einen Vs. Kampf auf das Niveau eines Kommandanten wie Cracker z.B. stellen kann.

Das gleiche galt aber auch für die Whitebeard piraten, Ace wäre in gefahr gewesen hätten alle irgendwelche heftigen fähigkeiten gezeigt.
Außerdem muss man hier erwähnen das Jozus gegner Admiräle waren während Cracker gegen ein Luffy sich beweisen durfte. Selbes gilt für Flamingo, klar sieht man gegen schwächere Gegner gut aus, aber beide Flamingo und Cracker wobei der erste sogar total untergehen würde, diese würden doch auch kaum gute feats gegen Admiräle zeigen... Cracker vllt aber Flamingo ganz sicher nicht, der würde von jeden Admiral auf die Fresse bekommen ohne das er was machen könnte. Admiräle sind fast Kaiser lvl, dagegen hat Jozu gut mitgehalten. Außerdem ist seine feats für das die meisten kämpfe offscreen gezeigt wurden sehr stark:

-Hat von stärksten Schwertkämpfer eine Attacke easy geblockt die ganze Eisberge zerschneiden konnte...
-Hat ein großen Eisberg allein durch seiner Stärker hoch in den Himmel werfen können und auf seine Gegner...
-Hat ein Admiral wegschleudern und verletzten können...

Das sind feats die ein Flamingo nicht so einfach zeigen könnte, bei Mihakws slash wäre er wahrscheinlich sogar sehr verletzt worden...

Cao Cao

Bloßes Scaling aufgrund eines Titels ist eine mangelhafte Vorgehensweise.

Es ist ja nicht nur sein Titel, das er die Attacke von Stärksten Schwertkämpfer blocken konnte spricht für ihn, das er sich mit einem Admiral messen konnte und das ohne kratzer spricht für ihn.
Das sind wirklich gute feats ihn vergleich zu Flamingo...

Cao Cao

Ich glaube aber nicht das Jozu einen Flamingo weghaut.

Ich schon, er ist für seine Größe verdammt schnell und wahrscheinlich hat er ein sehr starkes haki..
Ein guter treffer mit einer entsprechenden attacke würde Flamingo gut zusetzen. Ich denke auch das Jozu ein Erwachtefrucht hat und diese benutzen könnte. Ich denke das Jozu gewinnen würde.

Cao Cao

Man sollte hier im Übrigen auch mal auf Whitebeard seinen familiären Aufbau schauen. Jeder konnte bei ihn Pirat werden, den er als Familie betrachtete. Kommandanten werden natürlich die Besonderen innerhalb ihrer Einheit sein, aber sie sind nicht unbedingt vom Niveau her gleich.
Akainu war auch Aokiji knapp überlegen, somit ist er als Admiral stärker gewesen.

Whitebeard bande ist von stärke her wie die von Bigmom aufgebaut.
Marco,Jozu und Vista sind die Top mitglieder wie die 3/4Sweet Kommandanten, danach kommen die Veteranen der bande die auch was drauf haben.
Die stärksten Kommandanten einer Kaiser bande werden von stärker lvl nicht weit auseinander sein.

Cao Cao

Richtig und später gab auch Whitebearf den Befehl Luffy zu unterstützen. Erst ab da ging es aktiv um die Rettung von Ace, zumindest wurde dann die Operation gestartet.
Vorher kam erstmal das "Ich stelle mich und meine Fähigkeiten vor und kämpfe gegen einen anderen".

Stimmt nicht ganz, Marco hatte schon davor versucht Ace zuretten wurde aber von Garp umgehauen. Deren ziel war schon Ace, aber dafür mussten auch Jozu, Whitebeard und Vista dabei sein damit diese durch kamen. Den Jozu war da mit Kuzan beschäftigt und Whitebeard kämpfe gegen Akainu. Am ende hat aber Garp dann Marco umgehauen. Wie ich schon gesagt habe, allein weil Jozu und co da geholfen haben das die Admiräle beschäftigt waren, erst dadurch konnte Marco überhaupt den Versucht starten und dies ist ja das was ich versuche dir zusagen.
Wenn jetzt Vista und Jozu sich um Mihawk und Flamingo kümmern, wer kümmert sich um die größte bedrohung?? Ohne Jozu hätte Whitebeard nicht Akainu aufgehalten, weil Jozu da Whitebeard den weg verschaft hat. Selbes gilt für Luffy der nur dank allen am ende Ace befreien konnte.^^

Cao Cao

Zu Doflamingo. Gerade weil er es als Spaß sieht gegen die anderen zu kämpfen, stellt doch gerade er die größte Gefahr da. Er ist ein Sadist der nicht gezielt vorgeht, sondern wilkürlich Leute angreift. Unberechenbare Gegner sollte man schon intelligenterhalber vorher ausschalten. Das ist in einen Krieg zu erwarten. An sonsten muss man akzeptieren das die Strategie der Piraten Trash gewesen ist. Bei Mihawk und Vista war es ein eher ausgeglichenes Match. Beide schienen auf ein Niveau zu sein.
Marco wird definitiv sehr stark sein und konnte auch einiges einstecken und austeilen. Wurde allerdings nachher von Garp weggeschlagen, später dann von einen Vize in Seesteinketten gelegt und anschließend von Kizaru durchbohrt.

Nicht wenn Flamingo selbst wollte das Ace da frei kommt:

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http://i2.mangareader.net/one-piece/572/one-piece-1181468.jpg

Man merkte das Flamingo all dies scheiß egal war, er hätte sogar nichts getan wenn Ace geflohen wäre. Am ende war es wieder ein Admiral der dafür gesorgt hat das Ace gestorben ist.
Wieso soll also Jozu mit jemanden all out kämpfen der selber eigentlich kein lust auf den ganzen krieg hatte und nur meistens als Zuschauer fungiert hat.

Cao Cao

Also gehst du doch selbst davon aus das Flamingo mit Jozu mithalten kann? Mehr wollte ich doch damit nicht sagen

Mithalten ist ja was anderes als ihn zu besiegen.
Meine aussage war damit auch verbunden das Jozu einfach nicht die Zeit für so ein kampf hätte, der würde vllt 20min oder sogar std dauern, das wäre eine sehr dumme entscheidung, deswegen war es nicht nötig gegen ein Flamingo zukämpfen...

Cao Cao

Ansonsten aber ja: Die Marine wird hier mit ihren Admirälen das Hauptproblem gewesen sein. Die Admiräle waren in diesen Moment die stärksten Gegner neben Großadmiral Sengoku und den Vize-Admiral Garp (Btw. Garp ist nur Vize, aber wir wissen das er locker ein Admiral sein könnte )

Eben. Da ist es schlau lieber diese aufzuhalten und mit diesen zukämpfen anstatt mit ein Flamingo oder Mihawk(der selber vorschlägt das man sich auf ein Unentschieden eigenen soll weil man anderen ziele hat) zu kämpfen. Dies versuch ich auch dir zuerklären.

Cao Cao

Ich rechne Jozu schon eine hohe robuste Stärke zu, da er ein Diamant-User ist. Hau da noch mal Haki drauf und ab geht die Post.
Natürlich hat er Aokiji schön getroffen, aber der hat nur ein wenig ausm Mund geblutet. Ein Bein verlor er erst gegen Akainu, während Jozu seinen Arm gegen Aokiji verlor.
Es war mehr ein Glückstreffer weil Aokiji selbst unvorsichtig gewesen ist. (Squado konnte Whitebeard durchbohren )

Wobei bei Whitebeard hat Marco ein gute aussage dazu gemacht:

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http://i7.mangareader.net/one-piece/563/one-piece-963050.jpg

Und wie gesagt, Jozu war selber bis zur sein unvorsichtigkeit komplett heil und hatte keine Kratzer...
Und das obwohl sein gegner ein Admiral war der da schon aktiv zursache gegangen ist und ernst am kämpfen war...
Jozu hat ein sehr starke verteidigung, da wird Flamingo kaum durch kommen wenn selbst ein slash das Eisberge easy trennen konnte Jozu nichtmal ein kratzer verpasst hat.

Cao Cao

Hätte Aokiji oder Akainu ernst gemacht hättest du auf den Marinefort Zustände wie auf Punk Hazard. Was ist denn mit den angeblichen Awakening?

Ja aber wer sagt das Jozu oder Marco ihre erwachte Teufelsfrucht benutzt haben??
Auch diese könnten vllt All out gehen, aber man kann da nicht jetzt komplett all out gehen und damit seine eigene Kollegen in gefahr bringen.
Ich sag ja nicht das Jozu gegen Kuzan oder Akainu gewinnen könnte, aber er kann da mithalten und die zu einem mid-high diff bringen wenn beide wirklich all out gehen. Flamingo dagegen würde wahrscheinlich gegen jeden Admiral low diff verlieren...

Cao Cao

Wenn er ein Power Up bekommt, wird es auf jeden Fall kritisch für Ho-Kage Naruto.

Das sowieso, ich bin schon gespannt wie der Kampf gegen Katakuri wird...
Könnte von hype her ein kampf wie Lucci vs Luffy werden oder Kuzan vs Luffy xD...

Tyki_Mikk

Hier muss man aber denken das der Kampf gegen Crocodile nur zustande kam weil dieser Whitebeard angegriffen hat, sonst hätte Jozu ihn nicht angegriffen. Kuzan als Admiral muss ja jemand bekämpfen, als er dann vorallem Whitebeard angegriffen hat musste Jozu da eingreifen:

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http://i4.mangareader.net/one-piece/567/one-piece-1038351.jpg
http://i6.mangareader.net/one-piece/567/one-piece-1038352.jpg

Was wiederrum zeigt das sie nicht damit beschäftigt waren zu dieser Zeit nach Ace zu kommen. Sie waren da lediglich auf die Verteidigung angelegt und da entfaltest du weniger Kraft als im Angriff (Du läufst ja sonst Gefahr deine eigene Defense zu vernachlässigen)

Tyki_Mikk

Das nennt man halt Krieg, du lässt nicht deine Schwachen waffen gegen die Übermacht deiner Gegner kämpfen.
Hier müsste Whitebeard taktisch vorgehen, genau wie Jozu,Vista und Marco die sich hauptsächlich auf die Admiräle gekümmert haben.^^

Naja, das war Plot. Ein Krieg sähe sonst anders aus.
Taktisch war die Vorgehensweise der Piraten kenerlei. Das einzige was taktisch gewesen ist, ist direkt vom Binnensee hinaufzutauchen
Alles andere basierte mehr auf Glücksspiel.

Tyki_Mikk

Naja ich denke eher das der Hauptpunkt darin lag das die Kämpfe mit den Kommandanten offscreen gezeigt wurde während ein Flamingo mehr zeigen durfte. Heißt in prinzip ja auch nicht das Flamingo stärker ist weil er bessere feats gezeigt hat, sondern eher weil die Kommandanten kaum richtig was in Marineford zeigen konnten, die meisten kämpfe von denen wurde offscreen gezeigt. Das gleiche wäre als würde man sagen Flamingo ist stärker als Shanks weil er mehr gezeigt hat. Ein gewissen Powerscaling sollte man schon beachten. Vorallem war auch der hauptproblem das die Kommandante gegner wie die Admiräle und den Stärksten Schwertkämpfer als gegner hatten. Wobei sie sich sehr gut geschlagen haben, bis zu den zeitpunkt wo Whitebeard ein Herzinfakt mitten in Krieg bekommen hat.

Nein, aber es heißt das situationsbedingt Flamingo überlegen gewesen ist im Gegensatz zu Jozu. Jemand der in einer anderen Liga ist, darf sich einfach nicht von einen schwächeren beeinflussen lassen. Plot bedingt ist das vielleicht akzeptabel, aber in einen Vs. Debatte, besonders wenn zwei Versen aufeinander treffen, ist nicht wichtig welchen Titel eine Person hat, sondern was er gezeigt hat. Jozu wird nur durch das Power-Scaling auf 6-C gesetzt, genau so wie Donquixote. Tatsächlich hat letzterer aber alleine durch seine Fähigkeit klar Feats belegt die sagen er ist verdient auf 6-C zu sein. Jozu hat keinerlei Powerlevel auf vergleichbaren Niveau gezeigt, da:

- Mihawk sein Schnitt kein Large Island Spalter war (Ich behaupte sogar das Mihawk sich sehr zurückgehalten hat, wie er es eigentlich in jeden gezeigten Kampf tat)
- Er Kuzan leicht verletzen konnte, welcher wie in Jozu seinen Fall abgelenkt gewesen ist und nicht mal all out ging

Von den Feats her steht Flamingo besser da. Sie sind kein Power-Scaling.

Tyki_Mikk

Sehe ähnlich gesagt nichts was Cracker jetzt so deutlich über Jozu stellen soll. Ein Jozu könnte wahrscheinlich Tage lang kämpfen und Cracker würde ihn nicht so leicht verletzten können, während Cracker vllt nach einem Tag schon schlapp macht.^^ Kekssoldaten herzustellen ist verdammt kraftverzerrend, daher war Cracker auch sehr erschöpft.
Denke eher das Jozu gewinnen würde weil er eine Stärkere Verteidigung hat und länger kämpfen könnte.

Indem Cracker mehr Damage an der Umgebung ausgelassen hat als ein Jozu? Indem Cracker mehr gezeigt hat als Jozu?
Warum sollte Jozu Tage kämpfen können, wenn der schon am Ende des Krieges Anzeichen von Erschöpfung gezeigt hat?
Der einzige Punkt wo ich teilweise zustimme ist Jozu sein robuster Diamantenkörper welcher + Haki noch mal eine andere Dimension annehmen wird.

Tyki_Mikk

Ja weil beide es auch nicht nötig haben, der andere hat Versucht sein Kollegen zuretten, Flamingo ging es nur ums spaß...
Dabei hat Flamingo selber gesagt das Ace ruhig fliehen könnte, daher war es unnötig mit Flamingo ein kampf anzufangen.

Merkwürdig. Alle anderen die von den Samurai und der Marine aufgehalten wurden, haben einen Kampf begonnen
Außer man war zu schwach wie Luffy welcher von den Admirälen und Samurai teilweise gejagt wurde.

Tyki_Mikk

Man muss aber auch Fair sein, bis zu den Zeitpunkt wo Jozu besiegt wurde(durch dem er ins Eis verwandelt wurde), hatte Jozu überhaupt ein einzigen Kratzer?? Ich guck mir den Panel gegen Kuzan an, da sehe ich keinerlei verletztungen bei ihm, obwohl er gegen ein Admiral gekämpft hat. Das sagt schon das beide auf Augenhöhe waren, erst als er zu Marco hinsah wurde er besiegt weil er Kuzan aus den augen gelassen hat. Ob er all out gekämpft hat können wir ja nicht wissen, der kampf wurde leider offscreen gezeigt. Vllt wäre sein Erwachte teufelsfrucht zu zerstörerisch so das er das nicht benutzten konnte wie Kuzan. Wer weiß dies schon?^^

Jozu hat vorher allerdings auch keine richtigen Kämpfe in diesen Arc geführt und die normalen Marinesoldaten sind eh Fodder, so wie auch die normalen Piraten.
Als Flamingo ihn aufhielt, war das nicht ein Schwächling der Jozu da aufgehalten hat. Jozu kam ohne weiteres da nicht heraus.

Tyki_Mikk

Das gleiche galt aber auch für die Whitebeard piraten, Ace wäre in gefahr gewesen hätten alle irgendwelche heftigen fähigkeiten gezeigt.
Außerdem muss man hier erwähnen das Jozus gegner Admiräle waren während Cracker gegen ein Luffy sich beweisen durfte. Selbes gilt für Flamingo, klar sieht man gegen schwächere Gegner gut aus, aber beide Flamingo und Cracker wobei der erste sogar total untergehen würde, diese würden doch auch kaum gute feats gegen Admiräle zeigen... Cracker vllt aber Flamingo ganz sicher nicht, der würde von jeden Admiral auf die Fresse bekommen ohne das er was machen könnte. Admiräle sind fast Kaiser lvl, dagegen hat Jozu gut mitgehalten.

Wie schon gesagt. In einen Vs. Fight reicht die Präsenz alleine nicht aus. Wir wissen z.B. das Gol D.Roger wohl der mächtigste Pirat gewesen war. Das war er allerdings nur auf Basis von Statements welche natürlich als Fakt anerkannt werden innerhalb von One Piece. In einen Kampf zweier Versen gelten diese Statements aber nichts mehr, sondern das gezeigte. Auch wenn ein Fight zwischen Flamingo und Jozu z.B. erstellt wird, geht man nicht nach Statements, sondern nach Feats. Es ist richtig das Jozu einen Admiral verletzen konnte, und Flamingo lediglich beinahe nur einen Vize-Admiral gekillt hat. Aber zwei wichtige Punkt dürfen hier auch nicht vergessen werden:

- Flamingo trug keinerlei Schaden durch das komplette einfrieren. Andere hatten Schmerzen durch die Kälte gehabt wie z.B. Luffy damals gegen Aokiji. Bei Jozu war sogar danach der Arm ab.
- Flamingo hat eine deutlich größere Fläche aufgrund seiner Fähigkeiten schaden können. Er bewies größere Durchschlagskraft als Jozu.

Vielleicht gewinnt Jozu gegen Flamingo, aber das wird ein sehr schwerer Kampf für ihn werden.

Tyki_Mikk

Außerdem ist seine feats für das die meisten kämpfe offscreen gezeigt wurden sehr stark:

-Hat von stärksten Schwertkämpfer eine Attacke easy geblockt die ganze Eisberge zerschneiden konnte...
-Hat ein großen Eisberg allein durch seiner Stärker hoch in den Himmel werfen können und auf seine Gegner...
-Hat ein Admiral wegschleudern und verletzten können...

- Leichte Schwertangriffe, da sich Mihawk zurückhielt
- Stimmt, das zeugt von seiner Lifting Strenght. Wäre zumindest ein Punkt wo er Flamingo überlegen sein könnte. Zumindest sah ich nicht das er was ähnliches gehoben hat. Er hat aber die Meteoriten von Fujitora z.B. zerschnitten.
- Ein Admiral der ihn nachher den Arm kostete, während Flamingo gar keine Verletzung davon trug später.

Tyki_Mikk

Das sind feats die ein Flamingo nicht so einfach zeigen könnte, bei Mihakws slash wäre er wahrscheinlich sogar sehr verletzt worden...

Seine Feats sind basierend auf Taten, nicht auf Power-Scaling. Erstere sind gewichtiger.
Außer wir gehen jetzt wirklich nur von One Piece aus, dann hat beides seine Relevanz.
Wenn nicht hat ein Flamingo gegen andere Nicht One Piece Charakter bessere Siegeschancen als ein Jozu.

Tyki_Mikk

Es ist ja nicht nur sein Titel, das er die Attacke von Stärksten Schwertkämpfer blocken konnte spricht für ihn, das er sich mit einem Admiral messen konnte und das ohne kratzer spricht für ihn.
Das sind wirklich gute feats ihn vergleich zu Flamingo...

Naja, wie oben gesagt. Das war für Mihawk ein wenig Training. Mit einen Admiral messen konnte er sich nicht, er hat lediglich Aokiji erwischt weil diese auf jemand anderen konzentriert gewesen ist. In direkter Konfrontation wäre das gar nicht erst passiert.

Tyki_Mikk

Ich schon, er ist für seine Größe verdammt schnell und wahrscheinlich hat er ein sehr starkes haki..
Ein guter treffer mit einer entsprechenden attacke würde Flamingo gut zusetzen. Ich denke auch das Jozu ein Erwachtefrucht hat und diese benutzen könnte. Ich denke das Jozu gewinnen würde.

Gut, wir sind da unterschiedlicher Ansicht.

Tyki_Mikk

Whitebeard bande ist von stärke her wie die von Bigmom aufgebaut.
Marco,Jozu und Vista sind die Top mitglieder wie die 3/4Sweet Kommandanten, danach kommen die Veteranen der bande die auch was drauf haben.
Die stärksten Kommandanten einer Kaiser bande werden von stärker lvl nicht weit auseinander sein.

Hieß es nicht, das Cracker in etwa auf Flamingo sein Niveau gewesen sein sollte, oder warum schickte Big Mom ihn noch mal zu Ruffy?

Tyki_Mikk

Stimmt nicht ganz, Marco hatte schon davor versucht Ace zuretten wurde aber von Garp umgehauen. Deren ziel war schon Ace, aber dafür mussten auch Jozu, Whitebeard und Vista dabei sein damit diese durch kamen. Den Jozu war da mit Kuzan beschäftigt und Whitebeard kämpfe gegen Akainu. Am ende hat aber Garp dann Marco umgehauen. Wie ich schon gesagt habe, allein weil Jozu und co da geholfen haben das die Admiräle beschäftigt waren, erst dadurch konnte Marco überhaupt den Versucht starten und dies ist ja das was ich versuche dir zusagen.
Wenn jetzt Vista und Jozu sich um Mihawk und Flamingo kümmern, wer kümmert sich um die größte bedrohung?? Ohne Jozu hätte Whitebeard nicht Akainu aufgehalten, weil Jozu da Whitebeard den weg verschaft hat. Selbes gilt für Luffy der nur dank allen am ende Ace befreien konnte.^^

Sie dienten somit lediglich als Ablenkung. Folglich waren ihre Kämpfe (Die u.a. von Jozu) relevanter als die Rettung von Ace. Du sagst ja es war eine Notwendigkeit, nur ändert das ja grundlegend nichts. Jozu hat sich hier und dort in Kämpfe eingemischt.

Tyki_Mikk

Nicht wenn Flamingo selbst wollte das Ace da frei kommt:

Spoiler öffnen

http://i2.mangareader.net/one-piece/572/one-piece-1181468.jpg

Man merkte das Flamingo all dies scheiß egal war, er hätte sogar nichts getan wenn Ace geflohen wäre. Am ende war es wieder ein Admiral der dafür gesorgt hat das Ace gestorben ist.
Wieso soll also Jozu mit jemanden all out kämpfen der selber eigentlich kein lust auf den ganzen krieg hatte und nur meistens als Zuschauer fungiert hat.

Natürlich war das Flamingo scheiß egal, nur muss man bei Flamingo auch damit rechnen das er plötzlich anfängt zu randalieren. Für ihn war das alles beste Unterhaltung, er hat ja sogar mal eben Oz Jr. ein Bein abgeschnitten. Spättestens da hätte man ihn angreifen müssen, weil er Aktiv auf die Unterstützung losging.

Tyki_Mikk

Mithalten ist ja was anderes als ihn zu besiegen.
Meine aussage war damit auch verbunden das Jozu einfach nicht die Zeit für so ein kampf hätte, der würde vllt 20min oder sogar std dauern, das wäre eine sehr dumme entscheidung, deswegen war es nicht nötig gegen ein Flamingo zukämpfen...

Wenn der Kampf mit Flamingo Stunden dauern würde, heißt das automatisch das Jozu hier nicht klar gewinnen kann. Es würde im Grunde sogar heißen das beide Seiten draufgehen könnten. Die Differenz zwischen Jozu und Flamingo kann nicht gravierend sein.

Tyki_Mikk

Eben. Da ist es schlau lieber diese aufzuhalten und mit diesen zukämpfen anstatt mit ein Flamingo oder Mihawk(der selber vorschlägt das man sich auf ein Unentschieden eigenen soll weil man anderen ziele hat) zu kämpfen. Dies versuch ich auch dir zuerklären.

Mihawk ist aber auch ein Pirat welcher eine gewisse Ehre hat. Er ist der Gentleman unter den Samurai und wird nur teilgenommen haben um einen würdevollen Kampf zu bekommen. Er hat kein Interessa an Ärger gehabt. Er hat seine Pflicht als Samurai erfüllt indem er ein paar mal versucht hat Luffy zu erwischen. Danach hat er ihn und sogar Jozu mehr oder weniger laufen lassen. Ich glaube auch das die Piraten einen gewissen Respekt vor Mihawk haben, u.a. aufgrund seines edlen Charakters.

Flamingo hingegen ist unberechenbar und deshalb eine Gefahr.

Tyki_Mikk

Wobei bei Whitebeard hat Marco ein gute aussage dazu gemacht:

Spoiler öffnen

http://i7.mangareader.net/one-piece/563/one-piece-963050.jpg

Was soll mir das nun sagen?

Tyki_Mikk

Und wie gesagt, Jozu war selber bis zur sein unvorsichtigkeit komplett heil und hatte keine Kratzer...
Und das obwohl sein gegner ein Admiral war der da schon aktiv zursache gegangen ist und ernst am kämpfen war...
Jozu hat ein sehr starke verteidigung, da wird Flamingo kaum durch kommen wenn selbst ein slash das Eisberge easy trennen konnte Jozu nichtmal ein kratzer verpasst hat.

Vorher hatte Jozu wie gesagt auch keine ernstzunehmenden Gegner. Sein Glück war das Flamingo lieber daran interessiert war Crocodile zu rekrutieren.
Haben die beiden nicht sogar nachher noch gekämpft?
Jedenfalls hat Jozu nachher seinen Arm verloren, als Aokiji mal ihn erwischte. Er drehte den Spieß nicht nur um, sondern nahm ihn mehr als Jozu Aokiji nahm.

Tyki_Mikk

Ja aber wer sagt das Jozu oder Marco ihre erwachte Teufelsfrucht benutzt haben??
Auch diese könnten vllt All out gehen, aber man kann da nicht jetzt komplett all out gehen und damit seine eigene Kollegen in gefahr bringen.
Ich sag ja nicht das Jozu gegen Kuzan oder Akainu gewinnen könnte, aber er kann da mithalten und die zu einem mid-high diff bringen wenn beide wirklich all out gehen. Flamingo dagegen würde wahrscheinlich gegen jeden Admiral low diff verlieren...

Werden sie wohl nicht, evtl. weil sie diese vielleicht auch nicht haben.
Aber hier muss man eh schauen: Luffy hat es auch nicht und konnte einen Awakening-TF User besiegen.
Für das Flamingo gegen jeden Admiral low diff verlieren würde, hat er sich ja ganz schön mit Issho angelegt

Tyki_Mikk

Das sowieso, ich bin schon gespannt wie der Kampf gegen Katakuri wird...
Könnte von hype her ein kampf wie Lucci vs Luffy werden oder Kuzan vs Luffy xD...

Mal schauen. Kuzan vs Luffy war eher ein Niederschlag gewesen.

Cao Cao

Was wiederrum zeigt das sie nicht damit beschäftigt waren zu dieser Zeit nach Ace zu kommen. Sie waren da lediglich auf die Verteidigung angelegt und da entfaltest du weniger Kraft als im Angriff (Du läufst ja sonst Gefahr deine eigene Defense zu vernachlässigen)

In diesen fall ist Verteidigung auch Offensive...
Du nimmst in dem du selber kämpft ein Admiral aus den geschehen raus, das bedeutet das andere Ace retten können. Also kümmerst du dich um die Verteidigung aber gleichzeit bewirkst du was in der Offensive was Ace rettung angeht.

Cao Cao

Naja, das war Plot. Ein Krieg sähe sonst anders aus.

Ja ich weiß, ich meinte halt das für ein anime verhältnis mit Superkräften und den ganzen shit war das echt gut.
Da haben Kishimoto(fand es jetzt ganz so schlimm,nur das ende),Kubo(auch genauso wie Kishi) und vorallem Mashima(gott war das Katastrophe...) es viel schlechter gemacht die Charakter mit Superkräften perfekt zu benutzen. Marineford war ja eigentlich sehr gleich mäßig verteilt, vorallem dies fand ich einfach geil, beide seiten haben sich nichts anbrennen lassen.

Cao Cao

Taktisch war die Vorgehensweise der Piraten kenerlei. Das einzige was taktisch gewesen ist, ist direkt vom Binnensee hinaufzutauchen
Alles andere basierte mehr auf Glücksspiel.

Das stimmt nicht ganz, Whitebeard hat schon versucht Taktisch in den kampf zugehen. Sein erstes ziel war es die ganzen haufen von Vizeadmiräle von Bucht zulocken was er dank seiner Allianz auch geschaft hat, weil die ganzen New world Piraten die ganzen Vizeadmiräle bekämpft haben während seine haupttruppe mit all Kommandanten und Soldaten in der Bucht dadurch freiraum bekommen haben. Dadurch standen nurnoch zig Marinefodders,die Samurai und die Admiräle im weg, anders wäre es sogar schwieriger gewesen da durch zu kommen mit den ganzen Vizeadmiräle. Klar für Top Kommandante wie Jozu,Vista und Marco kein problem die wegzuklatschen wenn es darauf ankommt, aber diese waren schon genug mit den Admirälen und Samurai beschäftigt. Daher war das Strategisch eine Meister leistung von Whitebeard. Auf der gegenseite war Sengoku als Taktiker auch sehr gut, sein plan alle Piraten in der Bucht von Akainu tötten zulassen war klasse,nur hatte Whitebeard wieder ein anderen Trumpfkarte die er benutzt hat. Man merkt strategisch war das von beiden schon eins A... Daher mein vergleich auch mit Jozu, er als Top Kommandant muss gegen die Admiräle ran und kein Flamingo(Zuden muss man auch ein Fakt schreiben,den alleine hat er sich ja nicht sofort in Krieg eingemischt, aber dazu später.).....

Cao Cao

Nein, aber es heißt das situationsbedingt Flamingo überlegen gewesen ist im Gegensatz zu Jozu. Jemand der in einer anderen Liga ist, darf sich einfach nicht von einen schwächeren beeinflussen lassen. Plot bedingt ist das vielleicht akzeptabel, aber in einen Vs. Debatte, besonders wenn zwei Versen aufeinander treffen, ist nicht wichtig welchen Titel eine Person hat, sondern was er gezeigt hat. Jozu wird nur durch das Power-Scaling auf 6-C gesetzt, genau so wie Donquixote.

Eben beide sind nur auf diesen lvl wegen Powerscaling aber die gegner die Jozu hatte waren komplett auf einem anderen lvl als die mit dem Flamingo zutun hatte.
Klar das er dann bessere feats zeigt, wobei Jozu eigentlich meistens sogar Offscreen gekämpft hat. Flamingo hat sich bei Kuzan fast schon verausgabt in dem er frei kam, das sieht man z.b in Manga und Anime. Wieso er raus kam und Jozu nicht, dafür hab ich auch was, das ich dir später zeige , den Grund wieso Flamingo rauskam.
Fakt ist aber das Jozus feats weitaus beeindruckender sind, seine gegner waren Mihawk und Kuzan und bis zum Schluss hatte er kein einzigen kratzer. Damit punktet er besser als ein Flamingo für mich...

Cao Cao

Tatsächlich hat letzterer aber alleine durch seine Fähigkeit klar Feats belegt die sagen er ist verdient auf 6-C zu sein. Jozu hat keinerlei Powerlevel auf vergleichbaren Niveau gezeigt, da:

Da sind wir beide wohl andere meinung, ich finde das seine feats weit aus beeindruckender sind als die von Flamingo, weil sein Gegner ein Admiral und der stärkste Schwertkämpfer(Kaiser lvl) war...

Cao Cao

- Mihawk sein Schnitt kein Large Island Spalter war (Ich behaupte sogar das Mihawk sich sehr zurückgehalten hat, wie er es eigentlich in jeden gezeigten Kampf tat)

Auch wenn sein Schnitt kein Large Island spalter war, trotzdem war sein Slash auf large Mountain lvl, mal abseits von Powerscaling ist dieser feat weit aus besser als die von Flamingo.
Jozu kriegt Large mountain slash ab, kein Kratzer, Flamingo kriegt vllt City-Mountain lvl punch, one hit..... Klar liegen Flamingos fähigkeiten nicht vorallem bei Durability, bei Jozu aber schon.
Jozu ist verdammt schnell, hat wahrscheinlich ein stärkeres haki als Flamingo und zudem besitzt er eine starke angriffskraft, dies alles wissen wir ohne in richtig all out gesehen zuhaben. Gibt man Jozu die gleiche screentime wie Flamingo, da würde er bei Feats besser darstehen als Flamingo.

Cao Cao

- Er Kuzan leicht verletzen konnte, welcher wie in Jozu seinen Fall abgelenkt gewesen ist und nicht mal all out ging

Da hast ja wahrscheinlich sogar recht, aber ich will dir mal ein beispiel zeigen wo du mir auch wahrscheinlich recht geben wirst.
Jozu greift offguard Kuzan an und verletzt ihn und lässt ihn weitschleudern oder?? Andere szene im krieg, Marco und Vista greifen gemeinsam Akainu(selbe Liga wie Kuzan)offguard an und kriegen nichts zustande.... Da liegt halt der unterschied, Jozu hat wirklich ein starke angriffkraft und wahrscheinlich von allen Kommandanten das stärkste CoA. Während Marco und Vista gemeinsam kaum Akainu schaden, schaft Jozu allein Kuzan zuverletzen und ich wegzuschleudern. Das spricht doch für Jozu als starken Kommandant oder nicht?

Cao Cao

Von den Feats her steht Flamingo besser da. Sie sind kein Power-Scaling.

An meinen beispielen merkt man doch das Jozus feats weit aus besser sind als Flamingo. Lass Jozu gegen Luffy kämpfen und er sieht dann auch weit aus besser aus. Hier kommt es darauf halt an wenn Flamingo als gegner hatte und wen Jozu als Gegner hatte. Ich bezweifle das Flamingo genauso gut abgeschnitten hätte wie Jozu gegen Mihawk und Aokiji....

Cao Cao

Indem Cracker mehr Damage an der Umgebung ausgelassen hat als ein Jozu?

Die wären??
Kann mich an kein szene erinnern wo Cracker mehr Damage an der Umgebung gezeigt hat als Jozu...
Dieser feat von Jozu ist weit aus stärker als alles was Cracker gezeigt hat, Cracker ist nichtmal dafür bekannt das er mehr Damage in sein Umgebung verursacht, seine stärken liegen ganz wo anders:

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http://i4.mangareader.net/one-piece/554/one-piece-682362.jpg
http://i6.mangareader.net/one-piece/554/one-piece-682363.jpg

Cao Cao

Indem Cracker mehr gezeigt hat als Jozu?

Ja aber was soll er mehr gezeigt haben. Allein sein kampf mit Luffy kann ja nicht als fakt genommen werden.
Selbe prinzip wie mit Flamingo, lass Cracker gegen Kuzan oder Mihawk kämpfen und dann können wir gucken ob er dann auch so gut dagegen kämpft wie Jozu.
Diese feats von Jozu hier sind schon sehr beindruckend:

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http://i6.mangareader.net/one-piece/553/one-piece-535507.jpg
http://i6.mangareader.net/one-piece/553/one-piece-535508.jpg
http://i6.mangareader.net/one-piece/567/one-piece-1038352.jpg

Cao Cao

Warum sollte Jozu Tage kämpfen können, wenn der schon am Ende des Krieges Anzeichen von Erschöpfung gezeigt hat?

Die wären??
Kann mich an keine Szene erinnern wo Jozu anzeichen von Erschöpfung gezeigt hat...

Cao Cao

Der einzige Punkt wo ich teilweise zustimme ist Jozu sein robuster Diamantenkörper welcher + Haki noch mal eine andere Dimension annehmen wird.

Jo damit hat er eine Unglaubliche Verteidigung aber auch sein Angriffskraft wird dadurch stärker.^^

Cao Cao

Merkwürdig. Alle anderen die von den Samurai und der Marine aufgehalten wurden, haben einen Kampf begonnen

Eben aber Flamingo war da ganz anders, man erkennt das daran auch das er danach kein Konflikt mehr mit Jozu hatte, beiden war ein kampf gleichgültig und unnötig.
Beide hatte andere sichtweise zum Krieg, daher meine meinung dazu das Jozu es nicht nötig hatte mit Flamingo zukämpfen, er wurde wo anders gebraucht was wir dann auch später gesehen haben.

Cao Cao

Außer man war zu schwach wie Luffy welcher von den Admirälen und Samurai teilweise gejagt wurde.

Stimmt, was für Jozu ja nicht zutrifft, er war nah an Admiral lvl was für seine stärke spricht...

Cao Cao

Jozu hat vorher allerdings auch keine richtigen Kämpfe in diesen Arc geführt und die normalen Marinesoldaten sind eh Fodder, so wie auch die normalen Piraten.
Als Flamingo ihn aufhielt, war das nicht ein Schwächling der Jozu da aufgehalten hat. Jozu kam ohne weiteres da nicht heraus.

Jozu wurde Offguard erwischt als dieser ein anderen Samurai gerade zubrei geschlagen hatte...
Anders hätte Flamingo auch Jozu niemals verletzten können am ende hätte er dann nachgeben müssen, dann Parasite bei so einen Starken gegner wird anstrengend und schwer, das hätte Flamingo nie durchhalten können.

Cao Cao

Wie schon gesagt. In einen Vs. Fight reicht die Präsenz alleine nicht aus. Wir wissen z.B. das Gol D.Roger wohl der mächtigste Pirat gewesen war. Das war er allerdings nur auf Basis von Statements welche natürlich als Fakt anerkannt werden innerhalb von One Piece.

Ich geh ja nicht allein von einem Statement aus oder allein durch die Präsenz, ich sag eher das die Feats von Jozu die gegen Gegner wie Aokiji und Mihawk weit aus beeindruckender war als das von Flamingo.
Sein Eisberg wurf musste selber schon Akainu zerstören, weil es außer ihm,Garp und Sengoku wahrscheinlich keiner dort geschaft hätte...(Mihawk war irgendwo in der Bucht)...

Cao Cao

In einen Kampf zweier Versen gelten diese Statements aber nichts mehr, sondern das gezeigte.

Und nachdem gezeigten finde ich Jozu weit aus besser als Flamingo..
Kämpft equal mit Aokiji ohne kratzer zubekommen und blockt eine attacke von stärksten Schwert kämpfer...

Cao Cao

Auch wenn ein Fight zwischen Flamingo und Jozu z.B. erstellt wird, geht man nicht nach Statements, sondern nach Feats.

Sieh mein beispiel oben, ich finde das Jozu weit aus mehr gezeigt hat als Flamingo.
Vorallem wenn man die Gegner der beiden mal vergleicht, da wirken Jozus feats weit aus besser..

Cao Cao

Es ist richtig das Jozu einen Admiral verletzen konnte, und Flamingo lediglich beinahe nur einen Vize-Admiral gekillt hat. Aber zwei wichtige Punkt dürfen hier auch nicht vergessen werden:

Vizeadmiräle sind jetzt in der Neuenwelt nicht mehr so besonders, Sabo hat auch ein Vizeadmiral easy oneshotet, selbst Barto hat einen easy leicht besiegt und er ist ein Rookie...
Feats gegen Admiral sind weit aus besser als wenn man ein Vizeadmiral besiegt...

Cao Cao

- Flamingo trug keinerlei Schaden durch das komplette einfrieren. Andere hatten Schmerzen durch die Kälte gehabt wie z.B. Luffy damals gegen Aokiji. Bei Jozu war sogar danach der Arm ab.

Und kommen wir zu diesen Thema was ich schon oben angesprochen habe. Hier werde ich dir jetzt zeigen wieso Flamingo sich befreien konnte und Jozu nicht.

Als vergleich erst Jozu der eingefroren wurde:

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http://i10.mangareader.net/one-piece/568/one-piece-1064255.jpg
http://i3.mangareader.net/one-piece/569/one-piece-1100326.jpg

-Jozu wird offguard getroffen, erstaunlich ist dabei das Aokiji das bestätigt was ich dir schon die ganze zeit versuche zu sagen(Als Jozu besiegt und Marco gefangen wird wird sagt Kuzan folgendes: Die Whitebeard Piraten sind geschichte(besiegt) was dafür spricht das ohne Jozu und Marco die Whitebeard gegen die Admiräle nicht kämpfen können. Jetzt wird es bei dir klick machen, ich hab dir nicht umsonst gesagt das ein kampf gegen Flamingo unnötig wäre, weil Jozu für die Admiräle gebraucht wird, ohne in an der Front werden die Whitebeard Piraten niemals weiter kommen. Daher war dieser kampf unnötig wie ich es schon gesagt hab)...
-Jozus ganzer körper wurde komplett eingefroren, guck als sein Arm zerbrochen wird. Kein einziges Blut, sein Innenkörper wurde vollständig eingefroren, genau diesen Punkt musst du gleich beachten..
-Aokiji kämpft aktiv gegen ihn....


Und jetzt wo Flamingo eingefroren wurde:

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http://i9.mangareader.net/one-piece/699/one-piece-3932831.jpg
http://i9.mangareader.net/one-piece/699/one-piece-3932833.jpg
http://i5.mangareader.net/one-piece/699/one-piece-3932835.jpg

http://i5.mangareader.net/one-piece/699/one-piece-3932837.jpg

-Aokiji will nichtmal hier kämpfen, er hat eine inaktive position mit den Händen in der Hose als ob er kaum was zubefürchten hat(Vergleich zu Jozu, der gegen ein Aktiven Aokiji gekämpft hat)
-Flamingo ist richtig erschöpft allein dadurch das er sich befreien musste, dabei hat Aokiji nichtmal versucht zu kämpfen...
-Anders als bei Jozu wurde Flamingo wahrscheinlich nur außen eingefroren, was Buffalo auch selber bestätigt. Flamingo hatte glück das Kuzan die sache nicht ernst genommen hat, hätte er auch sein Innenkörper in Eis verwandelt so würde auch Flamingo nicht rauskommen.

Meine meinung zu dieses Thema mit Aokiji vs Jozu/Flamingo, wenn man beides vergleicht findet man schon die Unterschiede..^^

Cao Cao

- Flamingo hat eine deutlich größere Fläche aufgrund seiner Fähigkeiten schaden können. Er bewies größere Durchschlagskraft als Jozu.

Das bezweifle ich, Jozu könnte ein ganzen Eisberg hochheben(wohlgemerkt das er selbe die größe mit seiner Kraft aus dem Bucht hochgehoben hat). Außerdem ist Jozus angriffskraft/Durchschlagskraft alles andere als schwach, für mich stärker als die feats von Flamingo. Und erneut, würde Jozu mehr screentime bekommen dann würde er auch mehr feats zeigen. Awakening war damals nichtmal ein Thema.
Als vergleich zwischen beiden...

Cao Cao

Vielleicht gewinnt Jozu gegen Flamingo, aber das wird ein sehr schwerer Kampf für ihn werden.

Ich sag ja mid-high diff, von feats her sowieso beispiele wäre dies durch aus möglich. Ein Cracker hätte den kampf gegen Luffy auch mid-diff gewonnen hätte Nami nicht ihn geholfen. Und Luffy ist selber Flamingo lvl(wohl gemerkt das Luffy durch jeden Arc immer stärker wird wegen erfahrung und auch die Zeit wo er mit seiner Crew auf dem Meer segelt.. Allein von Dressrosa zu Whole Cake island arc sind fast 2wochen vergangen und wir wissen was für ein großer sprung das für Luffy ist.

Cao Cao

- Leichte Schwertangriffe, da sich Mihawk zurückhielt

Dieser Slash wurde als stärkste slash der ganzen One piece welt bezeichnet
Selbst wenn sich Mihawk zurückhielt(was ich auch glaube) so würden andere charakter wie Flamingo nicht so leicht tanken...

Cao Cao

- Stimmt, das zeugt von seiner Lifting Strenght. Wäre zumindest ein Punkt wo er Flamingo überlegen sein könnte. Zumindest sah ich nicht das er was ähnliches gehoben hat. Er hat aber die Meteoriten von Fujitora z.B. zerschnitten.

Ich finde die Slash attacken von Mihawk weit aus gefährlicher als die Meteoriten an sich. Die kann man mit CoA zerschneiden, aber wie will man ein Slash von Mihawk(das wahrscheinlich mit Haki Kombiniert wurde) blocken wenn man ein schwächeres Haki hat als Mihawk?? Da hätte Flamingo ein heftige attacke abbekommen, anders als Jozu würde es sowas nicht tanken..

Cao Cao

- Ein Admiral der ihn nachher den Arm kostete, während Flamingo gar keine Verletzung davon trug später.

Sieh mein beispiel oben, hätte Aokiji die Innerenorgange und Körper von Flamingo eingefroren, dann wäre er auch besiegt worden oder wäre gar gestorben....

Cao Cao

Seine Feats sind basierend auf Taten, nicht auf Power-Scaling. Erstere sind gewichtiger.

Die feats von Jozu sind aber weit aus besser als die von Flamingo.
Es ist doch schon entscheident wenn man als Gegner hat. Jozu zeigt gute feats gegen Mihawk und Aokiji und Flamingo zeigt gute feats gegen Law und Luffy...
Schon als vergleich merkt doch jeder das Aokiji und Mihawk zusammen ein ganz andere Liga spielen als gegner wie Law und Luffy.... Das sollte schon ein nennenswerten punkt in einer Diskussion Flamingo vs Jozu haben...

Cao Cao

Wenn nicht hat ein Flamingo gegen andere Nicht One Piece Charakter bessere Siegeschancen als ein Jozu.

Wobei mann müsste schon gucken wer die Gegner wären.. Denke eher das beide unterschiedliche siegeschance hätten...

Cao Cao

Naja, wie oben gesagt. Das war für Mihawk ein wenig Training. Mit einen Admiral messen konnte er sich nicht, er hat lediglich Aokiji erwischt weil diese auf jemand anderen konzentriert gewesen ist.

Selbst ein Mihawk der halbherzig ein Slash raushaut ist gefährlich, diesen Slash können nicht viele blocken/tanken damit vllt auch kein Flamingo...
Und wie gesagt du musst erstmal ein Admiral verletzten können, bisher ist es nur Whitebeard,Rayleigh und Jozu gelungen... Vista und Marco haben kaum was gegen Akainu gewirkt während ein Jozu ein Kuzan verletzten konnte und ihn wegeschleudert hat. Als beispiel Luffy konnt als er Offguard Fujitora erwischt hat ihn nicht verletzten. Da wirkt aufeinmal der feat von Jozu doch beeindruckend was?

Cao Cao

In direkter Konfrontation wäre das gar nicht erst passiert.

In einen direkten Konfrontation wäre Jozu auch nicht so leicht von Kuzan erwischt worden. Dies hätte wahrscheinlich weit aus länger gebraucht bis Aokiji dann gewonnen hätte...^^

Cao Cao

Gut, wir sind da unterschiedlicher Ansicht.

Jep

Cao Cao

Hieß es nicht, das Cracker in etwa auf Flamingo sein Niveau gewesen sein sollte, oder warum schickte Big Mom ihn noch mal zu Ruffy?

Sogar über Flamingo, weil Bigmom ihn zu Luffy schickte weil dieser Flamingo besiegt hat. Heißt sie schickt jemand stärkeres als Flamingo der sich um Luffy kümmern soll...

Cao Cao

Sie dienten somit lediglich als Ablenkung.

Nicht ganz, sie dienten eher dazu die Admiräle auzuhalten, wenn man diese überwindet ist es bis zu Ace nicht weit.
Wie schon Aokiji selber bestätigt hat, nachdem zwei Kommandanten gefallen sind hat er sofort gesagt das die Whitebeard piraten geschichte sein, allein deswegen erkennt man doch wie Wichtig ein Top Kommandant in so einem Krieg ist.

Cao Cao

Natürlich war das Flamingo scheiß egal, nur muss man bei Flamingo auch damit rechnen das er plötzlich anfängt zu randalieren.

Und genau dies ist nicht plötzlich passiert, Flamingos einsteigen in der Krieg hatte schon ein grund was ich dir im nächsten Zitat zeige...

Cao Cao

Für ihn war das alles beste Unterhaltung, er hat ja sogar mal eben Oz Jr. ein Bein abgeschnitten. Spättestens da hätte man ihn angreifen müssen, weil er Aktiv auf die Unterstützung losging.

Er ging doch erst aktiv auf die Unterstützung los weil Oz Jr so dumm war und versucht hat in anzugreifen, davor hat Flamingo sich kaum bewegt und hat alles sich angeschaut...
Hier die Szene wo Oz Jr Zuerst angreift:

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http://i6.mangareader.net/one-piece/555/one-piece-1971601.jpg

Erst danach hat Flamingo sich kurz aktiv eingemischt(weil danach noch andere Whitebeard piraten in angegriffen haben weil er Oz angegriffen hat), hätte Oz da nicht ihn angegriffen so hätte Flamingo auch kaum was gemacht.

Cao Cao

Wenn der Kampf mit Flamingo Stunden dauern würde, heißt das automatisch das Jozu hier nicht klar gewinnen kann. Es würde im Grunde sogar heißen das beide Seiten draufgehen könnten. Die Differenz zwischen Jozu und Flamingo kann nicht gravierend sein.

Ich finde schon das es gravierend groß ist. Jozu ist wahrscheinlich weit aus stärker, hat eine weit aus stärkere Verteidigung(selbst Mihawk und Kuzan konnten ihn kein Kratzer zufügen) und Durchschlagskraft.
Hier Punktet Jozu weit aus mehr als Flamingo, dazu kommt das er auch wahrscheinlich Awakening drauf hat und damit noch deutlich stärker wird.

Cao Cao

Mihawk ist aber auch ein Pirat welcher eine gewisse Ehre hat. Er ist der Gentleman unter den Samurai und wird nur teilgenommen haben um einen würdevollen Kampf zu bekommen. Er hat kein Interessa an Ärger gehabt.

Das gleiche gilt doch auch für Flamingo, er hatte auch kein grund zu kämpfen, nachden ganzen aktionen war er den ganzen krieg lag inaktiv und hatte auch kein kampf mehr(außer den clash mit SirCrocodile).

Cao Cao

Flamingo hingegen ist unberechenbar und deshalb eine Gefahr.

Kann sein, aber im Krieg war er nachdem er aus der Bucht gegangen ist inakitv. Da waren die Admiräle weit aus gefährlicher....

Cao Cao

Was soll mir das nun sagen?

Cao Cao

Es war mehr ein Glückstreffer weil Aokiji selbst unvorsichtig gewesen ist. (Squado konnte Whitebeard durchbohren )

Die aussage mit Squado, er konnte Whitebeard nur durchbohren weil dieser Alt und Krank war. Marco selber sagt das er früher dies locker geblockt oder ausgewichen wäre. Das wollte ich mit mein beitrag sagen xD...

Cao Cao

Vorher hatte Jozu wie gesagt auch keine ernstzunehmenden Gegner.

Naja Mihawk slash und Sircrocodile als gegner sind schon gefährlich, der letztere konnte sogar ein clash mit Flamingo mithalten, während er von Jozu verprügelt wurde.

Cao Cao

Jedenfalls hat Jozu nachher seinen Arm verloren, als Aokiji mal ihn erwischte. Er drehte den Spieß nicht nur um, sondern nahm ihn mehr als Jozu Aokiji nahm.

In einer direkterkonfrontation wäre dies nicht so einfach gewesen, pack Flamingo darein und er wird auch oneshotet... Heck er war schon am ende als ihn Aokiji halbherzig eingefroren hat.

Cao Cao

Werden sie wohl nicht, evtl. weil sie diese vielleicht auch nicht haben.

Das bezweifle ich, Cracker und Flamingo können das, als Top Kommander und zudem ein teil von stärkster Piraten Crew ist dies eigentlich ein muss für Marco und Jozu...

Cao Cao

Aber hier muss man eh schauen: Luffy hat es auch nicht und konnte einen Awakening-TF User besiegen.

Ja aber beide kämpfe hat er dank hilfe gewonnen oder nicht??

Cao Cao

Für das Flamingo gegen jeden Admiral low diff verlieren würde, hat er sich ja ganz schön mit Issho angelegt

Und bei Aokiji hat er den schwanz eingezogen, er wusste das Issho nichts machen würde..
In normal fall würde ihn Issho samt bande weg klatschen xD...

Cao Cao

Mal schauen. Kuzan vs Luffy war eher ein Niederschlag gewesen.

Jo, mal gucken wie der kampf gegen Katakuri wird. Manche sagen aufgrund das Katakuri eine ähnliche frucht wie die von Luffy hat, das er selber seine eigenen "Gear" formen hat, das wäre ein imba fight sollte das so kommen.

Tyki_Mikk

In diesen fall ist Verteidigung auch Offensive...
Du nimmst in dem du selber kämpft ein Admiral aus den geschehen raus, das bedeutet das andere Ace retten können. Also kümmerst du dich um die Verteidigung aber gleichzeit bewirkst du was in der Offensive was Ace rettung angeht.

Verteidigung ist nie Offensive. Sie haben sie lediglich umgewandelt. In der Verteidigung verwendest du weniger Reserven, da du in i.d.R. im Vorteil bist. Die Verteidigungshaltung erlaubt es dir mehr zu parieren und mit geringeren Aufwand eine große Leistung aufzubringen.
In der Offensive greifst du gleich auf dein volles Programm zu, sonst durchbrichst du die Verteidigung nicht. Ergo, hat die Marine und die Samurai mit einen deutlich geringeren Aufwand gearbeitet als die Piraten.

Tyki_Mikk

Ja ich weiß, ich meinte halt das für ein anime verhältnis mit Superkräften und den ganzen shit war das echt gut.
Da haben Kishimoto(fand es jetzt ganz so schlimm,nur das ende),Kubo(auch genauso wie Kishi) und vorallem Mashima(gott war das Katastrophe...) es viel schlechter gemacht die Charakter mit Superkräften perfekt zu benutzen. Marineford war ja eigentlich sehr gleich mäßig verteilt, vorallem dies fand ich einfach geil, beide seiten haben sich nichts anbrennen lassen.

Naja, aber in Naruto haben fast alle zumindest auf ihr vollstes Potenzial zugegriffen. Hat es Kishi besser als Oda gemacht. Zumindest aus der Perspektive einer Crossover-Debatte. Das ist Krieg, da hält man sich nicht zurück da wird alles aufgebracht.

Tyki_Mikk

Das stimmt nicht ganz, Whitebeard hat schon versucht Taktisch in den kampf zugehen. Sein erstes ziel war es die ganzen haufen von Vizeadmiräle von Bucht zulocken was er dank seiner Allianz auch geschaft hat, weil die ganzen New world Piraten die ganzen Vizeadmiräle bekämpft haben während seine haupttruppe mit all Kommandanten und Soldaten in der Bucht dadurch freiraum bekommen haben. Dadurch standen nurnoch zig Marinefodders,die Samurai und die Admiräle im weg, anders wäre es sogar schwieriger gewesen da durch zu kommen mit den ganzen Vizeadmiräle. Klar für Top Kommandante wie Jozu,Vista und Marco kein problem die wegzuklatschen wenn es darauf ankommt, aber diese waren schon genug mit den Admirälen und Samurai beschäftigt. Daher war das Strategisch eine Meister leistung von Whitebeard. Auf der gegenseite war Sengoku als Taktiker auch sehr gut, sein plan alle Piraten in der Bucht von Akainu tötten zulassen war klasse,nur hatte Whitebeard wieder ein anderen Trumpfkarte die er benutzt hat. Man merkt strategisch war das von beiden schon eins A... Daher mein vergleich auch mit Jozu, er als Top Kommandant muss gegen die Admiräle ran und kein Flamingo(Zuden muss man auch ein Fakt schreiben,den alleine hat er sich ja nicht sofort in Krieg eingemischt, aber dazu später.).....

Das war keine Meisterleistung, das war maximal grundstrategisches Verständnis auf Niveau der untersten Klasse. Aber ok, das ist ein Shonen. Da ist Strategie eh nie so wichtig und wird stark vereinfacht. Man hat Sengoku ein gewisses strategisches Verständnis zugesprochen. Gezeigt hat er nichts relevantes, da wurde er genau so überbewertet wie Shikamaru. Und eine einfache Strategie mit einer ähnlich einfachen zu durchbrechen ist auch keine Kunst. Der Verrat durch Squado war auch eher Kinderkacke. Wie schlecht muss eine Armee sein, das sie ihrer eigenen Einheit in den Rücken fällt?

Tyki_Mikk

Eben beide sind nur auf diesen lvl wegen Powerscaling aber die gegner die Jozu hatte waren komplett auf einem anderen lvl als die mit dem Flamingo zutun hatte.
Klar das er dann bessere feats zeigt, wobei Jozu eigentlich meistens sogar Offscreen gekämpft hat. Flamingo hat sich bei Kuzan fast schon verausgabt in dem er frei kam, das sieht man z.b in Manga und Anime. Wieso er raus kam und Jozu nicht, dafür hab ich auch was, das ich dir später zeige , den Grund wieso Flamingo rauskam.
Fakt ist aber das Jozus feats weitaus beeindruckender sind, seine gegner waren Mihawk und Kuzan und bis zum Schluss hatte er kein einzigen kratzer. Damit punktet er besser als ein Flamingo für mich...

Problematisch ist halt das OffScreen-Momente nicht hervorgehen. Wir haben da keine Basiswerte, wir wissen z.B. auch nicht wie der Kampf zwischen Flamingo und Crocodile ausging. Verausgabt hat Flamingo sich gegen Kuzan nicht. Er wusste das er gegen Aokiji verlieren würde. Jozu hätte auch gegen Aokiji verloren, nur ist das Problem hier das Jozu gar keine andere Wahl als Kommandant hatte einzugreifen. Sie alle würden für Whitebeard sterben und deshalb ist das weniger ein Feat das er sich mit Aokiji angelegt hat. Die Situation war zu kurz um bewerten zu können das er es mit ihn aufnehmen kann. Der Schlag gegen Aokiji zeigt lediglich das Jozu sein Haki stark genug sein müsste um auch das von Aokiji zu durchbrechen. Wobei, nein. Er hat ja nicht damit gerechnet demnach wird er sein Haki nicht voll eingesetzt haben.

Tyki_Mikk

Da sind wir beide wohl andere meinung, ich finde das seine feats weit aus beeindruckender sind als die von Flamingo, weil sein Gegner ein Admiral und der stärkste Schwertkämpfer(Kaiser lvl) war...

Seine Feats sind nur leider zu kurz. Sie zeugen weder davon das er auf das Niveau eines Admirals mithalten kann, noch das er damit Flamingo klar überlegen ist. Hätte Aokiji Flamingo so abgeschlachtet wie Smoker von Flamingo wäre der Fall eher klar gewesen ist. Hier liegt das Problem bei Oda, der meint Jozu mit diesen Skill gegen einen Admiral kämpfen zu lasse, oder einen Schwertstreich von Mihawk zu blocken um Jozu mehr oder weniger "vorzustellen". Sein Feat wäre hier lediglich sein Powerlevel welches ich insgesamt dann über Flamingo setzen würde. Das alleine ist aber nicht ausreichend, da dieser keine große Differenz hat.

Tyki_Mikk

Auch wenn sein Schnitt kein Large Island spalter war, trotzdem war sein Slash auf large Mountain lvl, mal abseits von Powerscaling ist dieser feat weit aus besser als die von Flamingo.
Jozu kriegt Large mountain slash ab, kein Kratzer, Flamingo kriegt vllt City-Mountain lvl punch, one hit..... Klar liegen Flamingos fähigkeiten nicht vorallem bei Durability, bei Jozu aber schon.
Jozu ist verdammt schnell, hat wahrscheinlich ein stärkeres haki als Flamingo und zudem besitzt er eine starke angriffskraft, dies alles wissen wir ohne in richtig all out gesehen zuhaben. Gibt man Jozu die gleiche screentime wie Flamingo, da würde er bei Feats besser darstehen als Flamingo.

Naja, der Slash war eher normal Mountain Level wenn es hoch kommt, aber gut dann wäre Jozu zumindest schon mal Mountain Level.
Und ein Flamingo der mit seinen Birdcage viele starke Piraten beinahe fillitiert hätte, einschließlich den legendären Kontinentalspalter Don Chinjiao
Zumal der Birdcage deutlich größer als Mountain Level war- Der hätte beinahe ganz Dress Rosa damit zersäbelt.
Was das Haki an geht, wissen wir es nicht. Wir wissen nicht ob Flamingo Aokiji ebenfalls "nur" verletzen kann. Wir wissen aber das er mit Fujitora sich anlegen wollte, welcher ihn eigentlich ähnlich wie Aokiji überlegen sein sollte.
Was die Screentime betrifft: Oda hat sie ihn nicht gegeben, somit hat er hier Pech. Wir können nichts verschenken.

Tyki_Mikk

Da hast ja wahrscheinlich sogar recht, aber ich will dir mal ein beispiel zeigen wo du mir auch wahrscheinlich recht geben wirst.
Jozu greift offguard Kuzan an und verletzt ihn und lässt ihn weitschleudern oder?? Andere szene im krieg, Marco und Vista greifen gemeinsam Akainu(selbe Liga wie Kuzan)offguard an und kriegen nichts zustande.... Da liegt halt der unterschied, Jozu hat wirklich ein starke angriffkraft und wahrscheinlich von allen Kommandanten das stärkste CoA. Während Marco und Vista gemeinsam kaum Akainu schaden, schaft Jozu allein Kuzan zuverletzen und ich wegzuschleudern. Das spricht doch für Jozu als starken Kommandant oder nicht?

Die bekamen nichts gebacken, weil Akainu nicht so unvorsichtig wie Aokiji ist. Der Kerl hat doch den kompletten Überblick und ist anders als Kizaru und Aokiji nicht verpennt oder unmotiviert
Ich stimme dir aber zu das Jozu die Rolle als Tank hat, nur müsste Marco doch stärker sein als erste Kommandant oder nicht?

Tyki_Mikk

An meinen beispielen merkt man doch das Jozus feats weit aus besser sind als Flamingo. Lass Jozu gegen Luffy kämpfen und er sieht dann auch weit aus besser aus. Hier kommt es darauf halt an wenn Flamingo als gegner hatte und wen Jozu als Gegner hatte. Ich bezweifle das Flamingo genauso gut abgeschnitten hätte wie Jozu gegen Mihawk und Aokiji....

Ich kann ihn nicht mit Feats kämpfen lassen die er nicht klar bewiesen hat. Die einzigen Feats die man ihn hier zusprechen kann sind lediglich seine Lifting Strength und seine Durability. Der Treffer gegen Aokiji ist schwer zu werten und hätte weniger mit der Kraft von Jozu zu tun als mit seinen Haki.

Tyki_Mikk

Die wären??
Kann mich an kein szene erinnern wo Cracker mehr Damage an der Umgebung gezeigt hat als Jozu...
Dieser feat von Jozu ist weit aus stärker als alles was Cracker gezeigt hat, Cracker ist nichtmal dafür bekannt das er mehr Damage in sein Umgebung verursacht, seine stärken liegen ganz wo anders:

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Tyki_Mikk

Ja aber was soll er mehr gezeigt haben. Allein sein kampf mit Luffy kann ja nicht als fakt genommen werden.
Selbe prinzip wie mit Flamingo, lass Cracker gegen Kuzan oder Mihawk kämpfen und dann können wir gucken ob er dann auch so gut dagegen kämpft wie Jozu.
Diese feats von Jozu hier sind schon sehr beindruckend:

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http://i6.mangareader.net/one-piece/553/one-piece-535508.jpg
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Stimmt, ich habe mich da auch ein wenig vertan. Ich bezog mich auf die Schlagkraft von Cracker in Kombination mit seiner Waffe. Er konnte doch Luffy sein Koka an einen Arm anschneiden oder nicht?

Tyki_Mikk

Die wären??
Kann mich an keine Szene erinnern wo Jozu anzeichen von Erschöpfung gezeigt hat...

Gegen Ende? Ich schaue mir den Arc wie gesgat noch mal an.

Tyki_Mikk

Jo damit hat er eine Unglaubliche Verteidigung aber auch sein Angriffskraft wird dadurch stärker.^^

Inwiefern wird seine Angriffskraft dadurch automatisch stärker?

Tyki_Mikk

Eben aber Flamingo war da ganz anders, man erkennt das daran auch das er danach kein Konflikt mehr mit Jozu hatte, beiden war ein kampf gleichgültig und unnötig.
Beide hatte andere sichtweise zum Krieg, daher meine meinung dazu das Jozu es nicht nötig hatte mit Flamingo zukämpfen, er wurde wo anders gebraucht was wir dann auch später gesehen haben.

Ändert nur nichts daran das Flamingo in dieser Situation überlegen gewesen ist. Wenn es schon ein Feat sei das Jozu Akainu treffen konnte, ist es auch seitens Flamingo ein Feat Jozu komplett mit seinen Fäden locker zu stoppen.

Tyki_Mikk

Stimmt, was für Jozu ja nicht zutrifft, er war nah an Admiral lvl was für seine stärke spricht...

Nicht wirklich. Marco selbst wurde ja von einen Vize mit Seesteinketten aufgehalten und dieser Marco müsste ja Jozu übergeordnet sein. Es sei denn wir gehen davon aus das die Reihenfolge der Kommandanten keine Rolle spielt?

Tyki_Mikk

Jozu wurde Offguard erwischt als dieser ein anderen Samurai gerade zubrei geschlagen hatte...
Anders hätte Flamingo auch Jozu niemals verletzten können am ende hätte er dann nachgeben müssen, dann Parasite bei so einen Starken gegner wird anstrengend und schwer, das hätte Flamingo nie durchhalten können.

Hmm? Bei Flamingo sah ich keinerlei Anstrengungserscheinungen Jozu zu halten
Jozu ist mit voller Kraft wie ein Bulle auf Crocodile zugestürmt. (Und Crocodile dürfte in der neuen Welt keine relevante Rolle spielen, sollte er nicht stärker geworden sein)

Tyki_Mikk

Ich geh ja nicht allein von einem Statement aus oder allein durch die Präsenz, ich sag eher das die Feats von Jozu die gegen Gegner wie Aokiji und Mihawk weit aus beeindruckender war als das von Flamingo.
Sein Eisberg wurf musste selber schon Akainu zerstören, weil es außer ihm,Garp und Sengoku wahrscheinlich keiner dort geschaft hätte...(Mihawk war irgendwo in der Bucht)...

Hätte er nicht, da der Eisberg wohl kaum mit Haki ummantelt gewesen ist. Sakazuki wollte nur nicht das der Klunker ins Marineford einschlug. Zumal flog das Ding direkt auf ihn zu.

Tyki_Mikk

Und nachdem gezeigten finde ich Jozu weit aus besser als Flamingo..
Kämpft equal mit Aokiji ohne kratzer zubekommen und blockt eine attacke von stärksten Schwert kämpfer...

Gut, da sehen wir beide das ganze ein wenig aunterschiedlich. Von Aokiji hat er keinen Kratzer abbekommen, weil er nicht Jozu zu dieser Zeit angegriffen hat bzw. getroffen.

Tyki_Mikk

Sieh mein beispiel oben, ich finde das Jozu weit aus mehr gezeigt hat als Flamingo.
Vorallem wenn man die Gegner der beiden mal vergleicht, da wirken Jozus feats weit aus besser..

Wie gesagt, kann man Aokiji vs. Jozu nicht vergleichen. Ansonsten hätte der Vize-Admiral ja einen besseren Feat als Marco. Dabei ist es auch bedeutungslos ob dieser gerade abgelenkt war, da Aokiji dies genau so war.

Tyki_Mikk

Vizeadmiräle sind jetzt in der Neuenwelt nicht mehr so besonders, Sabo hat auch ein Vizeadmiral easy oneshotet, selbst Barto hat einen easy leicht besiegt und er ist ein Rookie...
Feats gegen Admiral sind weit aus besser als wenn man ein Vizeadmiral besiegt...

Sah man. Vize > Marco (1. Kommandant)
Davon mal ab waren Kizaru, Akainu und Aokiji auch mal Vize. Man sollte schon davon ausgehen das einige stärker sind als die anderen.
Jozu hat keinen Admiral-Feat.

Tyki_Mikk

Und kommen wir zu diesen Thema was ich schon oben angesprochen habe. Hier werde ich dir jetzt zeigen wieso Flamingo sich befreien konnte und Jozu nicht.

Als vergleich erst Jozu der eingefroren wurde:

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http://i10.mangareader.net/one-piece/568/one-piece-1064255.jpg
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-Jozu wird offguard getroffen, erstaunlich ist dabei das Aokiji das bestätigt was ich dir schon die ganze zeit versuche zu sagen(Als Jozu besiegt und Marco gefangen wird wird sagt Kuzan folgendes: Die Whitebeard Piraten sind geschichte(besiegt) was dafür spricht das ohne Jozu und Marco die Whitebeard gegen die Admiräle nicht kämpfen können. Jetzt wird es bei dir klick machen, ich hab dir nicht umsonst gesagt das ein kampf gegen Flamingo unnötig wäre, weil Jozu für die Admiräle gebraucht wird, ohne in an der Front werden die Whitebeard Piraten niemals weiter kommen. Daher war dieser kampf unnötig wie ich es schon gesagt hab)...
-Jozus ganzer körper wurde komplett eingefroren, guck als sein Arm zerbrochen wird. Kein einziges Blut, sein Innenkörper wurde vollständig eingefroren, genau diesen Punkt musst du gleich beachten..
-Aokiji kämpft aktiv gegen ihn....


Und jetzt wo Flamingo eingefroren wurde:

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http://i9.mangareader.net/one-piece/699/one-piece-3932831.jpg
http://i9.mangareader.net/one-piece/699/one-piece-3932833.jpg
http://i5.mangareader.net/one-piece/699/one-piece-3932835.jpg

http://i5.mangareader.net/one-piece/699/one-piece-3932837.jpg

-Aokiji will nichtmal hier kämpfen, er hat eine inaktive position mit den Händen in der Hose als ob er kaum was zubefürchten hat(Vergleich zu Jozu, der gegen ein Aktiven Aokiji gekämpft hat)
-Flamingo ist richtig erschöpft allein dadurch das er sich befreien musste, dabei hat Aokiji nichtmal versucht zu kämpfen...
-Anders als bei Jozu wurde Flamingo wahrscheinlich nur außen eingefroren, was Buffalo auch selber bestätigt. Flamingo hatte glück das Kuzan die sache nicht ernst genommen hat, hätte er auch sein Innenkörper in Eis verwandelt so würde auch Flamingo nicht rauskommen.

Meine meinung zu dieses Thema mit Aokiji vs Jozu/Flamingo, wenn man beides vergleicht findet man schon die Unterschiede..^^

Gut, das stimmt natürlich. Aokiji hat Flamingo hier lediglich aufgehalten. Dennoch hat Flamingo trotz Drohung weiter versucht Smoker zu töten.

Tyki_Mikk

Das bezweifle ich, Jozu könnte ein ganzen Eisberg hochheben(wohlgemerkt das er selbe die größe mit seiner Kraft aus dem Bucht hochgehoben hat). Außerdem ist Jozus angriffskraft/Durchschlagskraft alles andere als schwach, für mich stärker als die feats von Flamingo. Und erneut, würde Jozu mehr screentime bekommen dann würde er auch mehr feats zeigen. Awakening war damals nichtmal ein Thema.
Als vergleich zwischen beiden...

Das ist richtig. Seine Lifting Strenght habe ich glaube ich auch so in One Piece noch nie von jemand anderen gesehen (Nicht mal Zorro)
Seine Angriffskraft/Durchschlagskraft wird überdurchschnittlich sein, aber eben nicht mehr als die von Flamingo. Als Tank fungiert Jozu mehr als Einstecker.

Tyki_Mikk

Dieser Slash wurde als stärkste slash der ganzen One piece welt bezeichnet
Selbst wenn sich Mihawk zurückhielt(was ich auch glaube) so würden andere charakter wie Flamingo nicht so leicht tanken...

Naja, da hat Zorro sein Schnitt gegen Pica aber einen größeren Cut verursacht.(Übrigens besster Villain mit der Stimme)

Tyki_Mikk

Ich finde die Slash attacken von Mihawk weit aus gefährlicher als die Meteoriten an sich. Die kann man mit CoA zerschneiden, aber wie will man ein Slash von Mihawk(das wahrscheinlich mit Haki Kombiniert wurde) blocken wenn man ein schwächeres Haki hat als Mihawk?? Da hätte Flamingo ein heftige attacke abbekommen, anders als Jozu würde es sowas nicht tanken..

Das wird er auf seine Art und Weise auch gewesen sein, nur bezweifle ich das dieser Schnitt das stärkste gewesen ist was er zu bieten hat. Oder siehst du das anders?
Die sahen nicht mal besonders aus. (Vielleicht haben sie eine geringere Schnittdimension und dafür eine hohe Durchschlagskraft)
Ob Flamingo das getankt hätte, wissen wir nicht. Ist halt nicht wie bei Luffy der Laserstrahlen auswich, wodurch er sich selbst in Erklärungsnot bei VS Debatten brachte

Tyki_Mikk

Sieh mein beispiel oben, hätte Aokiji die Innerenorgange und Körper von Flamingo eingefroren, dann wäre er auch besiegt worden oder wäre gar gestorben....

Sieht nicht anders bei Jozu aus. Der hat ihn nur den Arm eingefroren, aber er hätte auch genau so gut ihn komplett töten können. Wir wissen aber wie Aokiji charakteristisch drauf ist.

Tyki_Mikk

Die feats von Jozu sind aber weit aus besser als die von Flamingo.
Es ist doch schon entscheident wenn man als Gegner hat. Jozu zeigt gute feats gegen Mihawk und Aokiji und Flamingo zeigt gute feats gegen Law und Luffy...
Schon als vergleich merkt doch jeder das Aokiji und Mihawk zusammen ein ganz andere Liga spielen als gegner wie Law und Luffy.... Das sollte schon ein nennenswerten punkt in einer Diskussion Flamingo vs Jozu haben...

Wie oben beschrieben, nein nicht wirklich. Lediglich seine Lifting Strenght und vielleicht seine Durability sind hier im Vorteil.

Tyki_Mikk

Wobei mann müsste schon gucken wer die Gegner wären.. Denke eher das beide unterschiedliche siegeschance hätten...

Das kommt noch hinzu. Flamingo kämpft auch ganz anders als Jozu, welcher ein reiner Nahkämpfer ist.

Tyki_Mikk

Selbst ein Mihawk der halbherzig ein Slash raushaut ist gefährlich, diesen Slash können nicht viele blocken/tanken damit vllt auch kein Flamingo...
Und wie gesagt du musst erstmal ein Admiral verletzten können, bisher ist es nur Whitebeard,Rayleigh und Jozu gelungen... Vista und Marco haben kaum was gegen Akainu gewirkt während ein Jozu ein Kuzan verletzten konnte und ihn wegeschleudert hat. Als beispiel Luffy konnt als er Offguard Fujitora erwischt hat ihn nicht verletzten. Da wirkt aufeinmal der feat von Jozu doch beeindruckend was?

Ja, nur wird dir auch klar sein das Jozu nie auf das Niveauvon Whitebeard oder Rayleigh sein wird. Es ist eher merkwürdig das Marco nichts gegen Akainu machen konnte, aber Jozu gegen Aokiji. Wie gesagt, liegt das wohl lediglich daran das Aokiji anderes zu tun hatte + sein Haki nicht richtig Zugange gewesen ist.

Tyki_Mikk

In einen direkten Konfrontation wäre Jozu auch nicht so leicht von Kuzan erwischt worden. Dies hätte wahrscheinlich weit aus länger gebraucht bis Aokiji dann gewonnen hätte...^^

Das denke ich auch, aber Aokiji hat eher flächendeckende Fähigkeiten als Jozu. Hier ist also lediglich die Frage wessen Haki nachgibt.

Tyki_Mikk

Sogar über Flamingo, weil Bigmom ihn zu Luffy schickte weil dieser Flamingo besiegt hat. Heißt sie schickt jemand stärkeres als Flamingo der sich um Luffy kümmern soll...

Ok.

Tyki_Mikk

Nicht ganz, sie dienten eher dazu die Admiräle auzuhalten, wenn man diese überwindet ist es bis zu Ace nicht weit.
Wie schon Aokiji selber bestätigt hat, nachdem zwei Kommandanten gefallen sind hat er sofort gesagt das die Whitebeard piraten geschichte sein, allein deswegen erkennt man doch wie Wichtig ein Top Kommandant in so einem Krieg ist.

Ich sagte nie das die Top Kommandanten unwichtig sein
Ich sagte nur das man manchen Top Kommandanten einer stärkeren Kategorie zugesteht, welche er eigentlich noch nicht verdient hat.

Tyki_Mikk

Und genau dies ist nicht plötzlich passiert, Flamingos einsteigen in der Krieg hatte schon ein grund was ich dir im nächsten Zitat zeige...

Das hatte er sicherlich.

Tyki_Mikk

Er ging doch erst aktiv auf die Unterstützung los weil Oz Jr so dumm war und versucht hat in anzugreifen, davor hat Flamingo sich kaum bewegt und hat alles sich angeschaut...
Hier die Szene wo Oz Jr Zuerst angreift:

Spoiler öffnen

http://i6.mangareader.net/one-piece/555/one-piece-1971601.jpg

Erst danach hat Flamingo sich kurz aktiv eingemischt(weil danach noch andere Whitebeard piraten in angegriffen haben weil er Oz angegriffen hat), hätte Oz da nicht ihn angegriffen so hätte Flamingo auch kaum was gemacht.

War das nachdem Kuma ihn den Ursusshock verpasst hat?
Flamingo sah beim Cut aber nicht so aus als sah er eine Notwendigkeit in seiner Aktion. Der hat sich sogar gefreut.

Tyki_Mikk

Ich finde schon das es gravierend groß ist. Jozu ist wahrscheinlich weit aus stärker, hat eine weit aus stärkere Verteidigung(selbst Mihawk und Kuzan konnten ihn kein Kratzer zufügen) und Durchschlagskraft.
Hier Punktet Jozu weit aus mehr als Flamingo, dazu kommt das er auch wahrscheinlich Awakening drauf hat und damit noch deutlich stärker wird.

Verteidigung evtl., Durchschlagskraft unbekannt. Alles andere wäre nur auf Basis von Vermutungen. Insgesamt steht Flamingo da besser.

Tyki_Mikk

Kann sein, aber im Krieg war er nachdem er aus der Bucht gegangen ist inakitv. Da waren die Admiräle weit aus gefährlicher....

Die Admiräle sind auch gefährlicher als er.

Tyki_Mikk

Die aussage mit Squado, er konnte Whitebeard nur durchbohren weil dieser Alt und Krank war. Marco selber sagt das er früher dies locker geblockt oder ausgewichen wäre. Das wollte ich mit mein beitrag sagen xD...

Es ist dennoch passiert. Und ich denke nicht das Squado auf ein Niveau wie Jozu oder Flamingo ist

Tyki_Mikk

Naja Mihawk slash und Sircrocodile als gegner sind schon gefährlich, der letztere konnte sogar ein clash mit Flamingo mithalten, während er von Jozu verprügelt wurde.

Sir Crocodile... da frage ich mich eigentlich warum er so gefährlich sein sollte, für jemand der kaum Haki damals beherrscht haben dürfte. Oder trainiert man seit neuster Zeit auch in Impel Down?

Tyki_Mikk

In einer direkterkonfrontation wäre dies nicht so einfach gewesen, pack Flamingo darein und er wird auch oneshotet... Heck er war schon am ende als ihn Aokiji halbherzig eingefroren hat.

Oder er wäre einfach ausgewichen, hätte Jozu unter Kontrolle genommen und in Aokiji reinlaufen lassen

Tyki_Mikk

Das bezweifle ich, Cracker und Flamingo können das, als Top Kommander und zudem ein teil von stärkster Piraten Crew ist dies eigentlich ein muss für Marco und Jozu...

Wie gesagt: Es bleibt noch offen. Es ist nicht wie Haki wo es eine klare Bestätigung gab, ab wann die Leute es haben.

Tyki_Mikk

Ja aber beide kämpfe hat er dank hilfe gewonnen oder nicht??

Ich glaube hätte Luffy G4 schon vorher angewendet, hätte er Flamingo auch so besiegt.

Tyki_Mikk

Und bei Aokiji hat er den schwanz eingezogen, er wusste das Issho nichts machen würde..
In normal fall würde ihn Issho samt bande weg klatschen xD...

Er hat sie dennoch provoziert und bei letzteren hat er ja eher gehofft das es Krach gibt.

Tyki_Mikk

Jo, mal gucken wie der kampf gegen Katakuri wird. Manche sagen aufgrund das Katakuri eine ähnliche frucht wie die von Luffy hat, das er selber seine eigenen "Gear" formen hat, das wäre ein imba fight sollte das so kommen.

Kann sein. Mal schauen.

Part 1:

Gott, ist das viel.

Cao Cao

Ich versuche den Beitrag so kurz wie möglich zu halten

Du hast es wenigtens versucht.
Well, nice.

Ich werde jedoch diesmal ganze Themen größtenteils auslassen, da die schon sehr Off-Topic sind. Zum Beispiel die ganze Diskussion mit den Verses, Bleach, Dragonball, Bastard!!! und Co. Aber wenn du nochmal gerne darauf zugreifen möchtest, kannst du es ja tun.

Cao Cao

Das stimmt zwar, aber wie soll man denn zwei Logiken unterschiedlicher Manga auf eine Ebene setzen sobald man sie in einen Crossoverfight zusammen bringt?

Wie haben wir zuvor die ganzen Diskussionen geführt?
Zum Beispiel war Amaterasu für die meisten One Piece Charaktere sehr gefährlich, die sich nicht davor schützen können. Genjutsu funktioniert ebenso, Sealjutsus... weiß ich nicht, Ninjutsus wie Jinton, Katon oder sonstige Dinge können auch demnach One Piece Charaktere schaden.

Schlussendlich geht es hier doch um Luffy vs Naruto - da gibt es eigentlich ziemlich viel zu diskutieren, da Naruto mittlerweile so viele Stufen erreicht hat, dass man jeweils die eine Stufe mit Luffy vergleichen könnte. Zum Beispiel den Hokage Naruto oder Naruto im War-Arc.
Da besitzt Naruto doch eine seeeehr große Palette an Fähigkeiten, die selbst für Luffy gefährlich sein können. Zum Beispiel die zig Rasengan-Sorten, Rasenshuriken, die Schattendoppelgänger (mMn spielt das sogar ein sehr großes Faktor, da Naruto davon beliebig viele erstellen kann; und die Bijuu Mode Schattendoppelgänger können auch viel tanken) und die Bijuu Dama. Und nur weil viele Attacken kein one shot sein können, muss das noch lange nicht heißen, dass Luffy unverwundbar bleibt. Auch er hat seine Grenzen.

Luffy besitzt seine unzähligen Gum Gum Techniken, die ihn ziemlich flink, agil und flexibel machen - in diesem Punkt schätze ich ihn zumindest etwas besser als Naruto ein, da Luffys Nahkampf sehr vielseitig anwendbar ist (sowohl auf Nah- als auch Fernkampf).
Durch die Gears bekommt Luffy auch einen ziemlich starken Boost, das seine Angriffe deutlich schneller oder stärker machen. Gestärkt durch Haki hat er eine unglaubliche Durchschlags- und Schlagkraft. Eine Verteidigung - und ich vermute mal, dass sie sicherlich mit der des Bijuugewandes stark mithalten würde - besitzt Luffy ja auch noch.
Schlussendlich kommt jedoch Gear 4 ins Spiel: Alle Fähigkeiten, die ich eben genannt habe... werden nochmal um 2 bis 3 Stufen stärker, da Luffys allgemeine Muskelkraft sich dreifach erhöht. Die Verteidigung kann man demnach nur ganz schwer brechen, da Luffy in dieser Form jede Menge Elastizität aufweist, seine Techniken sind nochmal paar Stufen stärker und er hat eine unfassbare Durchschlags- und Schlagkraft, die er schon sehr häufig demonstriert hatte.

Ab Rikudo Naruto ist jedoch schluss, da Rikudo Narutos Fähigkeiten so viel stärker werden, dass dieser sogar Charaktere wie Madara und Kaguya gefährlich wurden. Zudem besitzt Naruto die wohl wichtigste Technik gegen Luffy: die Gudou Dama. Da ist es auch egal, wie stark Luffys Verteidigung auch ist - solange er das Teil berührt, löst sich das berührte Körperteil auf. Demnach müsste Luffy max ausweichen, aber der Punkt ist sogar, dass man das nicht sehen kommen würde.

Ansonsten laufen die Crossover Battles hier wie folgt ab: Die Energiequellen werden gleich angepasst (sprich: Haki funktioniert (das funktioniert eh auf alles) auch auf Naruto Charaktere und Chakra (und damit Genjutsus) auch auf die Naruto Charaktere) - und dann vergleicht man eben, welcher der folgenden Charaktere bessere Leistungen gezeigt haben. Notfalls kann man auch Calcs dazu verwenden, aber die braucht man ja nicht wirklich mMn.

Cao Cao

Was meinst du denn warum es in Kupferleitungen (Leiten Strom) so nicht dazu kommt, das dieses schmilzt?

Gut, das ist tatsächlich ein gutes Beispiel.
Nur werden solche Leitungen sicherlich das entsprechende Material besitzen, damit sie nicht erhitzen (wobei es noch massive Unterschiede zwischen einem Blitz und der Strom aus den Leitungen besteht) - wie sieht das jedoch mit Gummi aus? Enels Blitze hatten ihn ja völlig getroffen und anders als diese Materialien ist Luffy ganz klar anfällig gegen hohe Temperaturen.

Cao Cao

Gut, aber wie bei Amaterasu sind wir uns auch bei Ace klar, das er niemals die Temperaturen der Sonne erreichen würde, oder?

Jep, damit würde Ace ja den Planeten abfackeln.
Das wäre in den typischen One Piece Verhältnissen ja sehr übertrieben. Sie sind ja nicht Toriko.

Cao Cao

Natürlich, aber das ist doch alles nur logisch.

Ich sagte ja nicht, dass es unlogisch sei. ^^

Cao Cao

Je höher die Temperatur umso geringer die Rückstände, da diese sich ab einer gewissen Temperatur teilweise auflösen.

Achso, so meinst du das.
Sicherlich wird Akainu in dieser Hinsicht viele Stufen besitzen wie viel Temperatur seine Magma haben wird. Wenn alle anderen Charaktere erstmal die schwachen Attacken raushauen, wieso soll das dann nicht auch bei Akainu der Fall sein? Ansonsten ist es aber auch schwierig, seine Temperatur da zu bestimmen.

Mit Rüstungshaki sollte es ihm jedoch durchaus möglich sein, seine Lava auf einer Art und Weise sogar ganz besonders gefährlich zu machen. Aber ob das seine Temperatur erhöhen würde, ist da halt sehr unschlüssig - da Rüstungshaki lediglich eine spirituelle Rüstung, die einen umhüllt, darstellt.

Ansonsten hat er noch sein Awakening (btw: Das muss noch nicht einmal bedeuten, dass er nur eines - nämlich seiner Teufelskraft - beherrscht. Denn man kann auch die Hakiarten erwecken), was ihn ziemlich stark pushen würde in dieser Richtung.

Cao Cao

Die Blitze müssen in erster Linie auf eine physikalische Basis gebracht werden, um sie anzupassen.

Na ja, passt du die Blitze in Naruto ebenfalls auf eine physikalische Basis, falls ein Vergleich mit nem anderen Vers kommt? Denke ich mal nicht.

Und so läuft es auch mit der One Piece Welt. Dort werden zwar Elemente entsprechend sinnvoll dargestellt (wie schon geschrieben: Feuer ist "unfassbar" heiß, usw.), aber das bleibt auch schlussendlich so. Eine deutlich detailliertere Richtung gibt es da nicht wirklich.
Wie möchte man denn folgende Fähigkeiten auf physikalische Basis anpassen? Was ist mit der Lichtgeschwindigkeit, die Kizaru nutzt? Wenn man das auf physikalische Basis anpassen würde, könnte Kizaru so eine Geschwindigkeit wirklich anwenden? Kann Ace Feuer durch Magma verbrennen, wenn man das auf physikalische Basis setzt? Nope.

Bis zu einem gewissen Teil sollte man Realität und Fiktion schon unterscheiden; vor allem wenn es Werke wie One Piece oder so sind. Damit möchte ich auch nicht sagen, dass die Charaktere sowas eigentlich nicht beherrschen, jedoch muss man halt gucken, ob diese in der Physik ebenso anwendbar sind.

Was die restlichen Diskussionen um den Versen angeht: Siehe oben.

Wenn ich dich falsch verstanden haben sollte: Wie meinst du das denn sonst?

Cao Cao

Solche Statements gibt es i.d.R. Nie.

Wirklich nicht? In dieser Hinsicht dachte ich an Statements wie "Diese Flammen haben eine Temperatur von 3000 °C!" (realistischer, da mit Zahlen gearbeitet wird) und an jene wie "Die Flammen sind sehr heiß! So heiß wie die Sonne!".

Cao Cao

Hier muss man ganz schauen wie das Werk aufgebaut ist.

Stimmt, aber dennoch kann man auch Metaphern in einer LN hinzufügen - also muss man auch dort schauen, welche Aussagen wirklich zutreffen oder der Übertreibung zugeordnet sind.

Cao Cao

Sie haben den gleichen Effekt auf Nicht-TF-User „innerhalb“ von One Piece.

Jep, so ist es.
Wenn ein Haki-User - natürlich mit Rüstungshaki - gegen einen Nicht-Haki-User antretet, dann muss dieser schlicht und ergreifend die unfassbar starke Verteidigung durchbrechen, was halt ohne Haki (das gibt immerhin einen fetten Boost) sehr schwer sein kann.

Und wenn man das auf andere Verse überträgt, dann muss man da auch nichts wirkliches umändern - hier würde Rüstungshaki eine ähnliche Rolle wie die Raiton-Rüstung von Ay spielen, da das zwar jede Menge Verteidigung anbietet, aber das muss eben auch nicht bedeuten, dass man das nicht brechen kann.
Rüstungshaki neutralisiert auch keine andere Elemente (es ist eben ne spirituelle Rüstung), also kann man das beispielsweise auch nicht mit Gudou Dama oder sonstiges vergleichen, die da schon andere Effekte aufweisen. Und da das der Fall ist, heißt es nur noch: Ist die Dura von Charakter X höher als Charakter Y, kann Charakter Y diesen auch deutlich schwieriger verletzen. In diesem Fall funktioniert das auch hervorragend auf Rüstungshaki.

Deutlich schwieriger wird es halt mit Fähigkeiten wie Gudou Dama, die Ninjutsus neutralisieren können. Da Ninjutsus nur innerhalb der Naruto Welt existieren - und da gibt es auch 2 unterschiedliche Chakraquellen, einmal Senchakra und das normale - kann man diese Eigenschaft auch nicht auf andere Verse übertragen.

Womit wir zum nächsten Punkt kommen: Wir können zwar die Energiequellen gleichstellen (zum Beispiel: Reijatsu, Chakra, Haki und Ki sind ein und dasselbe, demnach kann man mit Reijatsu auch keinen Instand-Kill hinbekommen oder durch Haki die Gegner umkippen lassen (wobei das auch rein mental passiert), aber nicht die jeweiligen Eigenschaften dazu.
Wenn man also mit Chakra 5 Elemente bändigen, auf Wasser gehen oder Wände hochlaufen kann, dann muss das nicht bedeuten, dass Charaktere aus anderen Versen das ebenso können. Genauso wenig kann Naruto plötzlich eine spirituelle Rüstung um sich hüllen, damit er Logia User schaden kann. Denn durch das Rüstungshaki wird das Element solide und bietet damit erst Angriffsfläche.

Auf so einer Weise muss man die Diskussionen halt betrachten; notfalls untermauert man das noch mit Stats oder Calcs, um die physischen Fähigkeiten der Charaktere besser einzuordnen. In diesem Punkt jedoch müssen höhere Werte hier auch nicht unbedingt bedeuten, dass man auch automatisch gewinnt (diese müssen halt schon im Rahmen bleiben).

Ansonsten ist eine physikalische Basis ohnehin schon in Rüstungshaki vorhanden. Demnach kann man mit so einer Rüstung auch schwächere Angriffe tanken. Ansonsten würde es doch keinen Sinn ergeben, dass man Naruto eine hohe Verteidigung in seinem Bijuumode zuspricht, aber das nicht auf andere Verse (kommt auf die Stärken) anwendbar ist. Genau dasselbe ist auch mit Haki der Fall.

Cao Cao

Fakt ist das Naruto einen Angriff getankt hat der eben den Mond gespaltet hat.

Richtig, aber heißt das jetzt, dass er auch generelle Mondspalter tanken kann? Ich behaupte: nein.
Es kommt in erster Linie auf das Warum an, wieso Naruto überhaupt imstande dazu war. Was war das für eine Attacke? Was passierte? Woran lag es denn? Was musste er dafür tun? Und da gibt es halt 4 Antworten:

1. Die Attacke war eine Gudou Dama
2. Naruto stoppte die Attacke
3. Es lag daran, dass Naruto sein Senchakra angewendet hatte, um eine Resistenz gegen die Gudou Damas zu bekommen
4. Um die Attacke aufzuhalten, musste er all das ganze Chakra auf seinem Arm speichern, um es zu parieren

Fakt ist: Naruto hatte eine Resistenz gegen die Attacke und konnte diese deswegen stoppen.
Es macht einen riesigen Unterschied, wenn man die Attacke so pariert oder wenn man die Wirkung davon neutralisiert und es deswegen parieren kann. Demnach war es Naruto schlicht und ergreifend deswegen möglich, die Gudou Dama überhaupt anzufassen, ansonsten wäre er schon längst atomisiert.

In diesem Punkt finde ich den Calc und somit die feats ungültig, da Naruto hier durch einer Fähigkeit punkten konnte.
Oder befindet sich die Durability von Pre Timeskip Luffy auf Island Lv, nur weil er eine Attacke von Moria tanken konnte, der mit einem Schlag wiederrum die Thriller Bark halbieren konnte? Nope. Denn das war ihm schlussendlich nur möglich, da sein Gummikörper ihm die Resistenz gibt, dass er vor physischer Gewalt fast immun ist. Bei Druckwellen kann er wenigtens - mit Resistenz - noch verletzt werden.

Cao Cao

Die Schläge sind unrealistisch und mit der Welt nicht vergleichbar.

Du sagst es: Die Schläge sind nicht mit der unseren zu vergleichen.
Demnach verstehe ich nicht so recht, wieso man sie deutlich unter Projektilen, Schwerter oder sonstiges einstuft, wenn sie doch auf ihrer eigenen Art und Weise brandgefährlich sind?

Ein Schlag von Luffy kann zwar Felsen zertrümmern, aber wieso haut er mit einem Schlag seine Gegner nicht zu Matsche? Zumindest Ussop müsste Luffy doch damals zu Brei hauen, oder etwa nicht? Oder wie kommts, dass Zorro ein Golem wie Butter zerschneiden kann, das fast so groß wie ne Stadt ist, aber nicht den Anwender, der ein deutlich kleineres und vor allem weicheres Ziel abgibt? Denn Zorro müsste ihn schon längst in Stücke schneiden, nicht?

Deshalb: Die Gewalt in One Piece hält sich deswegen größtenteils nur in Grenzen (obwohl Oda hin und wieder auch Gliedmaßen zerschneiden oder sprengen lässt, aber das wars auch schon) - aber würde er den Manga nur etwas realistischer machen, müsste er noch die Genre Splatter hinzufügen. ^^

Cao Cao

Die Fingerpistole ist erst ab einen gewissen Niveau so effektiv wie eine Pistole, bzw. effektiver.

Die Fingerpistole kann auch damit Menschen durchbohren.
Aber das ist eine Technik dazu und muss besonders eingesetzt werden, demnach wird Luffy vermutlich nicht einfach so mit seinem Finger beispielsweise Doflamingo durchbohren.

Cao Cao

Nicht wirklich, da sie wie gesagt nicht die Pistole, das Schwert usw. ersetzen.

Eine Fingerpistole und ein Orkankick sollen das nicht ersetzen? Nun, da bin ich anderer Meinung.

Cao Cao

Hier hast du ein besseres Beispiel. Kizaru seine „Fingerpistole“

Er schießt Laser aus seinem Finger. Aber gut, dann ist halt Hand = Laserstrahl.
Jetzt weiß ich Bescheid.

Cao Cao

Aber dieser Baum z.B. ist doch sehr interessant:

Jedoch bezweifle ich, dass die Marineschiffe aus so einem Holz angefertigt wurden.

Cao Cao

Die Legierung ist härter als der Inhalt.

Hast du dafür auch eine Quelle? Ansonsten muss man auch logischerweise davon ausgehen, dass die Legierung auch im Inhalt der Fall ist.

Es ist doch eigentlich ziemlich sicher, dass die Pacifista auch im Inneren eine starke Verteidigung aufweisen müssen, denn wie sonst sollte der Pacifista sein eigenes Laserstrahl einfach mal so tanken können? Da dürften auch im Inneren einige Legierungen eingebaut worden sein, um auch innere Schäden so gut wie möglich zu verringern.
Die Pacifista sind - im Vergleich zu den "traditionellen" Objekte in One Piece - sehr futuristisch aufgebaut; mit speziellem Material, das härter als Stahl sei. Deswegen konnte der Pacifista auch seinen eigenen Laserstrahl tanken. Denn wäre der Inhalt nicht hart und widerstandsfähig genug, würde das definitiv im Inneren mit Leichtigkeit schmelzen - aber das tat es nicht.

Und im Falle Luffys: Hätte er nur die äußere Legierung "verbeult" - ich denke mal, dass er deutlich mehr Schaden anrichtete, ansonsten wäre der Pacifist nicht durch sowas down - würde das immernoch nicht ganz reichen, um das Innere zu 'zerquetschen'.

Du hast zwar den Vergleich mit dem Menschen gebracht, der eine Rüstung trägt. Aber hier hast du übersehen, dass ein Mensch 1. ein organisches Körper besitzt (das nicht so widerstandsfähig wie beispielsweise Metal ist) und 2. der Pacifista statt dessen ein Roboter ist, das aus einem völlig anderem Material gebaut wurde.
In diesem Fall würde das nicht viel bringen, wenn das härtere Material gegen das weichere gedrückt wird, da das weichere Material an sich schon über genügend Widerstandskraft verfügt. Da müsste Luffys Durchschlagskraft schon sehr massiv sein, dass er wirklich alles in dem Bereich zerstörte.

Cao Cao

Wie gesagt, ich sehe da nicht wirklich einen Anhaltspunkt wo er diese Legierung durchschlagen hat.

Ehrlich nicht?
Dann siehe hier:



Luffy hatte an dem Pacifista so viel Schaden angerichtet, dass dieser sich selbst explodierte. So eine Wucht bzw. Impact hatte noch nicht einmal sein eigenes Laserstrahl hinbekommen - und es ist direkt in dessen Inneres explodiert.

Das sind genügend Anhaltspunkte: Luffy hat durch eine simple Jet Pistole einen Pacifista one shotted. Und das sollte auch in erster Linie demonstrieren, wie hoch sich seine Durchschlags- und Schlagkraft in den 2 Jahren entwickelte. Und an dem Pacifista wurds demonstriert.
Zumal ist es ja auch interessant, dass Luffy in den vorigen 2 Jahren kaum nennenswerten Schaden an den Pacifista angerichtet hatte - selbst mit Teamwork + G3 hatte er es schlussendlich geschafft, das Ding zu zerstören! Und der Pacifista hatte jede Menge Beulen! Aber in diesem Fall musste Luffy noch nicht einmal alles auspacken, um das Teil zu zerstören. Wahrscheinlich wendete er noch nicht einmal Koka gegen den Pacifista an.

Cao Cao

Und da wären wir z.B. bei einer Alternative warum Ruffy auch keine Durchschlagskraft wie ein Strahl von Kizaru braucht, oder überhaupt bekommen wird

Er braucht Durchschlagskraft; wie sonst könnte er alles vom Pacifista zerstören? Denn offensichtlich musste er erstmal alle Legierungen am Kopf zerstören und anschließend auch das Innere durchbrechen.

Zudem schlug er mit Gear 2 - eine Technik seinerseits, die ihm massiv viel Durchschlagskraft gibt. Seine Schläge sind so schnell, dass man sie noch nicht einmal sehen kann = Geschwindigkeit. Und je mehr Geschwindigkeit man bekommt, desto mehr erhöht sich die Durchschlagskraft. Natürlich spielen Faktoren wie Dichte, usw. ebenso eine Rolle, aber da haben wir eh keine Daten zu.

Natürlich kann man Schläge nicht mit abgefeuerten Waffen vergleichen; die besitzen deutlich mehr Durchschlagskraft als gewöhnliche Schläge. Aber hier reden wir von Schlägen, die man noch nicht einmal mit dem Auge fassen könnte.
Werf mal einen Stein mit Überschallgeschwindigkeit und du wirst sehen, wie leicht das Teil durch Objekte gehen kann - so funktionieren auch Projektile. Durch das erhöhte Druck + der Dichte macht das den fliegenden Stein natürlich deutlich gefährlicher als wenn man das gewöhnlich auf einen wirft.

Und so ähnlich funktionieren Luffys Angriffe auch auf Gear 2.
Seine gewöhnlichen Schläge schlagen durch Felsen; das ist schon mehr die Schlagkraft. Und jetzt gib diese Schläge eine Geschwindigkeit von MHS (VS Battles stats, dienen eher als Beispiel) - und er müsste jene Felsen relativ einfach durchschlagen.

Hody Jones schießt seine Water shots mit einer unglaublichen Geschwindigkeit, dass diese in Sekunden mehrere KM zurücklegen und sogar durch Felsen gehen. Und das sind lediglich Wassertropfen (gut, ich meine ein Wasserstrahl mit sehr viel Druck kann immerhin auch durch Stahl schneiden) - aber hier sieht man schlicht und ergreifend wie gefährlich auch das werden kann, wenn sie mit einer Geschwindigkeit fliegen, welches für das menschliche Auge nicht sichtbar ist.

Natürlich ist das immernoch One Piece: Demnach wird Luffy nicht einfach so seinem Gegner ein Loch im Bauch schlagen oder sonstiges. Jedoch muss das eben auch nicht heißen, dass er die Kraft dazu nicht hat. Denn die besitzt er allemal.

Cao Cao

Sein Schlag kann bei einen Treffer theoretisch eine solche Vibration auf den Gegner übertragen das die Organe innerlich zerfetzt werden.

Nur haben seine Schläge - vor allem Gear 2... - nicht derlei Eigenschaften.
Rüstungshaki kann einem auch nicht einfach so irgendwelche Extrafähigkeiten (ich gehe nur vom derzeitigen Stand aus) geben, die die Schläge irgendwie besonders machen. Er kriegt lediglich eine sehr harte Umhüllung und schlägt damit seine Gegner zu brei. Alles andere muss durch Luffys Kraft passieren.

Cao Cao

Klar, mit Haki umgehst du diese Spielregeln, dafür ist es auch da.

Und um nichts Anderes geht es mir hier.
Deswegen vergleiche ich auch immer den Post Timeskip Luffy mit irgendwelchen Fähigkeiten, die sich natürlich auch unterscheiden.

Cao Cao

Es ist eben nicht nicht wirklich vergleichbar.

Wieso denn nicht? Wenn seine Verteidigung dahingehend keine Schäden gezeigt hat, hat die Stabilität noch viel Luft nach oben.
Und das ist eben der Punkt: Selbst solche gefährlichen Explosionen können Luffy noch nicht einmal stark schaden. Da sieht man, dass die Explosionen die Rüstung nicht brechen konnten.

Demnach kann man auch vermuten, dass Luffy evtl. auch ein Laserstrahl tanken könnte, ohne direkt die schlimmsten Verletzungen davon zu tragen. Mir geht es ja nicht darum, dass er keine Verletzungen bekommt, sondern dass er sich vor der Attacke retten kann, indem er die Wirkung sehr stark reduziert.
Wozu soll das Rüstungshaki sonst gut sein?

Cao Cao

Charakter besiegt Charakter A, welcher Charakter B zuvor besiegte, welcher aber nicht gegen Charakter C ankommen würde.

Dank des Rüstungshaki gibt es jedoch eine Basis, die größtenteils so aufgebaut ist.
Natürlich gibt es da auch Ausnahmen - sicherlich die Laserstrahlen - aber sonst muss man sehr häufig damit rechnen, dass man den Gegner mit dem höheren Haki nicht schaden kann, da die Angriffe schlicht und ergreifend zu schwach sind.

Cao Cao

Warum haben sie die Pacifista denn überhaupt im Krieg eingesetzt?

Um Kanonenfutter auszuschalten. =/

Cao Cao

Nur um Rookies aufzuhalten die selbst von Smoker auf die Fresse bekommen würden?

Smoker kann sich jedoch nicht um alle kümmern (zumal die stärkeren Piraten sicherlich auch Haki haben könnten).
Dazu sind eben die Pacifista da - die man auch in riesigen Mengen gegen sie verwenden kann - um solche Piraten eben plattzumachen. Und man sah auch, dass das sehr gut klappte. Sie spammten ihre Laserstrahlen auf die meisten Piraten und sie konnten nichts dagegen unternehmen. Das war deshalb hilfreich.

Cao Cao

Im Grunde bestätigt das aber doch meine Aussage das Kizaru seine Fingerstrahlen eine höhere Durchschlagskraft haben als die des Kicks

Nicht aber wenn Kizaru deutlich mehr Energie in die des Kicks speichert!
Ansonsten hast du es bereits beschrieben: Wenn ein Laserstrahl über genügend Energie verfügt, kann das auch mit größerem Durchmesser evtl. den gleichen Schaden anrichten. Oder war das nicht so?

Cao Cao

Shanks hat seinen Schlag dennoch mit einen Schwert abgewehrt und nicht mit seiner Hand.

Was fürn Unterschied macht das denn?

Cao Cao

Zumal muss Jiraiya den Gegner auch erstmal irgendwie fesseln und dann berühren.

Dann beantwortet das ja meine Frage; jene Gegner würden das schlicht und ergreifend nicht zulassen.

Cao Cao

Das stimmt natürlich, aber im Falle Hancock vs. Dabra gewinnt letzterer aufgrund seines Haxes und seiner Macht.

Kommt darauf an: Wenn Dabra Anzeichen von Interesse an Hancock zeigt, könnte ein einfaches Pfeil ihn problemlos zu Stein verwandeln.
Während dessen muss Dabra Hancock mit seiner Spucke erwischen. Wie wahrscheinlich wäre es demnach, dass Boa Hancock sich extra von Spucke treffen lässt? Sie steht bei 0 - soviel kann ich schonmal verraten.

Btw: Boa Hancock kann auch mit direkten Körpertreffern Personen - zumindest die getroffenen Stellen - instant zu Stein verwandeln lassen. Und selbstverständlich werden jene Stellen von ihren Kicks auch zerstrümmert. Da würde selbst ein Dabra schlecht gucken.

Cao Cao

Allerdings muss Law dazu den Room erstellen, während Sasuke nur sein Auge dafür braucht.

Law kann sein Room relativ schnell ausbreiten - sogar vom Umkreis eines Berges - demnach sehe ich da keinen großen Nachteil.
Dafür muss Sasuke relativ viel Chakra dafür verbrauchen und kann diese Technik wahrscheinlich nicht in Sekundentakt einsetzen, während Law Shambles gegen Doflamingo so häufig eingesetzt hatte, dass es sogar leicht ausgesehen hatte, dass er fliegen würde.

Da haben One Piece Charaktere nunmal folgende Vorteile: Ausdauer und viel Energie.
Das fehlt den Naruto Charakteren, da fast alle Fähigkeiten automatisch mit Chakra in Verbindung gebracht werden - und solange man kein Jinchuriki, ein Über-Uchiha oder sonst was ist, kann man jene starke Fähigkeiten auch sehr begrenzt einsetzen. Das ist der Nachteil.

Selbst wenn Law Ausdauer durch seine Fähigkeit verbraucht, kann er locker den gesamten Tag damit kämpfen. Er kassierte mächtige Verletzungen gegen Doflamingo, wurde durch die Gegend gekickt, erschossen und sonstiges - und er konnte dennoch seine heftigen Fähigkeiten einsetzen. Heck, er konnte sogar sein getrenntes Arm verwenden, um Trebol fertig zu machen. xD

Cao Cao

Außer er versucht das bei Boo oder Cell.

Dagegen könnte er auch Radio Knife anwenden.
Denn dadurch können solche Charaktere wie Cell - der ohnehin schon Schwierigkeiten hat, sich zusammenzusetzen - und Boo sich nicht mehr so schnell zusammensetzen. Eine weitere Hax Fähigkeit seitens Law, die man in dieser Hinsicht nicht unterschätzen sollte.

Cao Cao

Und warum ist das ein Nachteil?

Weil Zellen sich in dieser Hinsicht deutlich leichter zerstören lassen als das entsprechende Element und die Moleküle dazu.

Cao Cao

Durchgeschnitten und sich zusammensetzen? Konnte Orochimaru auch

Auch wenn er "pulverisiert" wird?
Siehe hier:



Aber joa... Damit hätten wir schonmal den Beweis, dass ein Logia User - kommt sicherlich auch aufs Element an - sich selbst auch bei solchen Dingen problemlos wieder zusammensetzen können.

Cao Cao

Einen Kizaru wirst du wahrscheinlich eher weniger komplett auslöschen als ein Aokiji welcher aus einer festen Substanz besteht.

Wobei Luffy auch Aokiji so weit zusammengeschlagen hatte, dass am Ende nur noch "Staub" übrig war - und dennoch konnte er sich zusammensetzen.

Cao Cao

Kizaru aber schon, somit ist Kizaru gleich selbst ein Teil des absorbierten Lichtes.

Na ja, Kizaru könnte permanent Licht ausstrahlen, sodass er als Letztes absorbiert wird.
Denn das kann Kizaru rein theoretisch. Er war auch in der Lage, die Gegner für kurze Zeit mal eben zu blenden. Und wenn so ein Monster ankommt, dass Licht fressen kann, würde er das doch erst recht ausnutzen, um das Ding vollzufressen. Und Yakon würde hier keinen Ausdauerkampf gewinnen.

Das sind nunmal die Vorteile der Logia User! Sie können ihr Element beliebig freisetzen und produzieren.

Cao Cao

Das ist dann halt ein Logikfehler.

Richtig, darum ging es mir ja.

Cao Cao

Vielleicht weil Machvise vom elementaren Gewicht schwerer ist?

Nein, er kann sich so beliebig schwer machen wie er möchte (er hat immerhin von der Tonnen-Frucht gegessen) - sein Limit war jedoch 10000 t.

Cao Cao

Richtig und deshalb würde ich auch nicht das Schiff sondern nur die Kugel berechnen wollen

Klar, es geht mir aber auch mehr um den Punkt, dass einige solche Calcs so darstellen, als sei die absolut logisch und realistisch.
Nur kann man Realismus in diesem Fall nicht wirklich mit einer derartigen fiktiven Geschichte vergleichen, die völlig ihre eigenen Regeln und Gesetze entwickelt.

Cao Cao

Das spielt schon eine sehr wichtige Rolle, weil Haku somit wirklich nur einen sehr, sehr kurzen Moment unterwegs mit diesen Speed gewesen ist.

Dennoch legt er eine Strecke von A nach B zurück, was innerhalb den Eisspiegeln wohl paar Meter betrug.
Auch wenn sich das seeeeeeehr schnell anhört, was Haku da theoretisch zurücklegen müsste, darf man nicht den Punkt vergessen, dass er eine so eine Strecke mit Lichtgeschwindigkeit überbrückt - selbst das würde ausreichen, um den Körper richtig zu zerfetzen.
Ein menschliches Körper kann derlei Reibungen schlicht und ergreifend nicht standhalten - selbst Überschallgeschwindigkeit wäre für die meisten absolut gefährlich, würden sie sich einfach so damit bewegen.

Wie schon geschrieben können selbst die härtesten Materialien so eine Geschwindigkeit im derzeitigen Stand absolut nicht standhalten - selbst wenn das nur kurze Strecken sind. Das schlimme an der Sache ist auch vor allem, da Lichtgeschwindigkeit - wie schon zuvor erwähnt - konstant ist und das Material sofort mit der Höchstgeschwindigkeit düsen lässt.

Das war schlussendlich der Punkt, um den es mir geht!
Ansonsten kann ich folgenden Punkt auch gerne wiederholen:

Wenn ein Charakter wie Haku, der absolut nicht für seine Tankness bekannt ist (Kid Naruto konnte diesen mit ein bisschen Kurama Chakra sogar locker wegschlagen), so eine Geschwindigkeit überhaupt nutzt, dann kann dieser - zumindest in der Naruto Logik - selbst bei der 1. Anwendung locker davon sterben.
Da würde auch die paar -Temperaturen - die Haku durch seine Ninjutsus erschafft - nichts bringen, da die Reibung so eine unfassbare Geschwindigkeit auslöst, dass die Umgebung hierbei absolut keine Rolle spielen würde. Man könnte Wolfram beispielsweise im Nordpol mit Lichtgeschwindigkeit bewegen lassen - wenn man die Technologie dazu hat, was eh nicht der Fall ist - und das Material würde die Reibung dennoch nicht standhalten.

Demnach macht es auch keinen Unterschied wie lange man sich damit bewegt (obs nun 0,00000001 oder 0,0000000000000000001 Sekunden sind, die er für die Strecke zurücklegt) - Haku nutzte diese Geschwindigkeit mehrere Male, bis diese rapide gesunken war.

Normalerweise müsste er schon längst an den Folgen dieser Geschwindigkeit sterben (was auch im Naruto Manga später ganz klar dargestellt wurde, dass diese Geschwindigkeit wirklich gefährlich zum Fortbewegen sei - das beschreibt sogar die innere Logik des Manga!), aber da ihm selbst da nichts zugestoßen ist, kann es auch nicht sein, dass er sich wirklich so schnell bewegt.

Cao Cao

Dieser Speed wird auch eher auf sein Jutsu als auf seine natürliche Geschwindigkeit zurückzuführen sein, deshalb halte ich es bei ihn durchaus für realistisch.

Abgesehen davon, dass jener Feat von Haku sämtliche Balance in Naruto zerstören würde, sehe ich da auch keinerlei logische Punkte, die für diesen Feat sprechen!
Selbst der Naruto Manga widersprecht jene Aussage vom Databook - ist sowieso eine veralterte Version, die schon längst nicht mehr aktuell ist - und das muss schon etwas heißen, wenn diese Aussage selbst die innere Logik in Naruto widersprecht.

Cao Cao

Es würde nicht widersprechend wenn man die Geschwindigkeit als Jutsu und nicht seine natürliche Geschwindigkeit sieht.

Ja und? Die Geschwindigkeit, die Ay, Tsunade und Co nutzten war auch als Transportmittel - eine Teleportation - gedacht. Und trotzdem wurden Tsunade, Ay und Co. (der Third Raikage wurde sogar ganz stark verletzt) davon verletzt.

Cao Cao

Warum ist Minato denn noch nicht zu Staub zerfallen, obwohl er theoretisch durch sein Jutsu bis zu Lichtgeschwindigkeit erreichen kann?

Weil sein Jutsu völlig anders funktioniert und ihn nicht mit Lichtgeschwindigkeit reisen lässt.
Generell ist das eine fragwürdige Teleportation, da bei einer Teleportation normalerweise keine Überbrückung stattfindet. Wenn man das nutzt, landet man von A plötzlich nach B - das passiert völlig instant. Demnach finde ich das komisch, dass bei dieser Teleportation überhaupt eine Geschwindigkeit genutzt wird.

Cao Cao

Wenn wir zwei Versen aneindnerreihen, müssen wir diese Logik je nach Bedarf außer Kraft setzen, zumindest wenn sie eine Blockade in der Diskussion erzeugen.

Welche Logik? Die innere Logik des Manga oder die der unseren bzw. der physikalischen?
Falls letzterer der Fall ist, tretet diese ohnehin nicht ein, da Manga logischerweise ihre eigenen Gesetze verfolgen. Und ein Mangaka, der Battle Shounen Manga zeichnet, achtet erst recht nicht großartig auf jene Punkte. Wie du schon selbst festgestellt hast, gibt es immerhin einige Punkte die sich widersprechen. Das ist auch völlig normal.

Womit wir zum eigentlichen Punkt der GESAMTEN Diskussion kommen: Demnach müssen die Lichtstrahlen in der One Piece Welt auch nicht groß dem der unseren entsprechen - und auf einer Art und Weise kann man das auch wirklich nicht groß erwarten, finde ich...

Deswegen bin ich auch der Überzeugung, dass Luffy diese Laserstrahlen - zumindest den der Pacifista - tanken könne! Ob nun mit Schwierigkeiten oder nicht ist erstmal zweitrangig; wichtig ist nur, dass er jetzt die Möglichkeit besitzt, die völlige Kraft solcher Attacken nicht komplett zu bekommen, da sein Rüstungshaki stark genug dafür ist. Das ist nunmal die Basis in One Piece, das die neue Welt beispielsweise besitzt.

Cao Cao

Wenn überhaupt würde ich ihn aber eher auf Relavistic setzen, da auch hier der Körper schon Probleme bekommen würde.

Ja, aber er besitzt auch ein überdurchschnittlich stabilen Körper im Vergleich zu anderen Naruto Charakteren.
Da kann er nunmal auch locker - selbst ohne seine Tore - mit Charakteren wie Tsunade oder Ay mithalten, da er physisch ein richtiges Monster ist. Guy ist schon in seiner Base Form beispielsweise so schnell wie Pre TS Lee mit seinem 4. Tor.

Wenn man sich schon allein anguckt wie mächtig sein Vater beim 8. Tor wurde und alle 7 Schwertkämpfer plattgemacht hatte, obwohl dieser in seiner Base Form so stark wie ein Genin war, ist da Guy natürlich eine völlig andere Liga, wenn er sein achtes Tor aktiviert.
Und dies durfte auch Madara spüren - da hat man wohl nicht völlig übertrieben, dass er stärker als alle 5 Kages zusammen sei. Denn wenn er selbst - Guy in seiner Base Form kann auch locker mit bspw. Kakashi und Co. mithalten, er ist halt eben locker auf Jonin Lv. - auch noch so eine Stufe aktiviert, dann macht ihn das körperlich ziemlich mächtig.

Daher denke ich mal schon, dass Guy hier FTL erreicht hatte, da er bereits in seiner normalen Gestalt locker mit den Top Tiers aus Naruto mithalten kann, zumindest rein körperlich, lässt sich verstehen. Und wenn schon Tsunade und Ay das standhalten können, wieso er dann nicht auch?
Jedoch denke ich mir eher, dass er die Lichtgeschwindigkeitsgrenze nur knapp überschritten hatte, da das sonst zuviel Druck für ihn wäre - sein Modus belastet ihn ja schon genug.

Cao Cao

Wo war das denn?

Ich habs mir mal erneut angeschaut.
Er bekam keine riesigen Verletzungen davon, sondern konnte besagte Geschwindigkeit als einzige Person nur für kurze Momente nutzen! Ay wurde hier als jemand beschrieben, der das hingegen absolut nicht nutzen konnte, deswegen hatte man Tsunade auch erklärt, dass sie daran sterben würde.

Demnach kann es auch nicht sein, dass Haku hier die einzige Ausnahme darstellt, der die Geschwindigkeit einfach mal so nutzen kann.

Cao Cao

Es ging mir um gar keinen Vergleich, sondern um die Besonderheit von Amaterasu.

Joa, die Besonderheit von Amaterasu habe ich ja auch nie abgeneint.

Cao Cao

Wenn es normale Flammen sind, warum nicht?

Du vergisst hier das wichtigste Faktor zum besagten Thema: nämlich die Zeit!
Natürlich kann Amaterasu alles verschlingen, was es trifft - aber das heißt nicht gleich, dass das auch mit absoluter Garantie passieren wird. Denn besagte Flammen würden sich einfach zu schnell ausbreiten (man darf auch die entsprechende Hitze davon nicht vergessen) - damit kann Amaterasu nicht mithalten.

Cao Cao

Ne, aber wenn da ein Zauberspruch kommt, bleiben die Idioten oft stehen und gucken dumm aus der Wäsche.

Das ist doch bei Dragonball nicht anders?

Cao Cao

Accerelator scheint in der Novel keine relevante Rolle mehr zu spielen.

Nun ja, wenn ich mir die stärksten Charaktere in To Aru so anschaue, wundert mich das auch nicht wirklich.

Cao Cao

Joa, aber rede mal gegen tausende von Dragon Ball Wankern und teilweise sagen Bastard-Fans das selbe das Dragon Ball schneller ist

Dann behaupten die Mehrheit nunmal, dass die Dragon Ball Charaktere aus irgendeinem Grund schneller als Bastard Charaktere sind.
Aber wir wissen nunmal ganz genau, dass diese Leute ihre Lieblingscharaktere über alles einstufen - für denen ist Zeno der absolut stärkste Charakter, der jeden umhauen würde. Und es ist - soweit ich die Erfahrung dazu gemacht hatte - auch meist relativ sinnlos, mit solchen Fans überhaupt zu diskutieren.

Auch wenn das sogar Fans des eigenen Manga behaupten, muss das ja nicht bedeuten, dass sie keine hardcore Dragon Ball Fans sind, die hier nur wanken. Ich kann Bastard!!! auch verfolgen und trotzdem behaupten, dass die DB Charaktere schneller sind - muss deshalb nicht bedeuten, dass mein Wort mehr Gewicht hat, nur weil ich die Serie kenne.

Cao Cao

Oder es ist wie du sagst rein metaphobisch.

Damit rechne ich sogar ganz stark, denn ich glaube mal kaum, dass Kishimoto hier einfach nur ein Denkfehler hatte.
Das war sogar am Anfang von Naruto, wo sich Kishimoto noch sehr häufig Gedanken um die Fähigkeiten machte; Chakraeinfluss hatte er auch immer mit berechnet in solchen Fähigkeiten. Demnach denke ich eben, dass er die schwarzen Flammen anfangs bewusst so stark darstellte, um sie eben von anderen Jutsus abheben zu lassen.

An sich sind die schwarzen Flammen auch seeeehr mächtig in der Naruto Welt - selbst in den aktuellen Boruto Folgen sah man, wie schnell die Flammen ein Kunai verbrennen können. Zwar ist es recht komisch, dass die Flammen nicht so schnell Bäume verbrennen können, aber scheinbar sind sie auch so sehr effektiv...

Selbst wenn die Flammen daher nicht so heiß wie die Sonne sind, macht das diese ja nicht harmlos. Und im Vergleich zu den OP Charakteren würde das ohnehin keine Rolle spielen, ob die schwarzen Flammen nun heiß sind oder nicht; de facto beherrschen alle OP Charaktere nicht die Verteidigung, um so eine Temperatur einfach so zu tanken. Demnach können Naruto Charaktere wie Sasuke, Itachi und Co. denen mit deren schwarzen Flammen immernoch ganz gefährlich werden.

Cao Cao

Da heißt es aber auch nicht das man darauf plädiert das sie heiß sei wie die Sonne

Selbst wenn, wäre das keine konkrete Aussage über die Temperatur.

Cao Cao

Naja, aber haben Yamamoto seine Flammen denn an seiner Umgebung einen realistischen Effekt von 15 Mio. Grad angerichtet?

Zumindest hätte Yamamoto nach längerer Zeit Soul Society komplett vernichtet, laut Aussage. Und Soul Society ist eine Dimension.
Aber ja: Man hatte die Temperatur völlig gespürt - jedenfalls hatte diese mehr Effekt als Amaterasu und Ace Flammen.

Cao Cao

Ay war ein Lahmarsch im Anime während er im Spiel und Manga auf einmal bei seinen Gegner stand

Mittlerweile finde ich den Anime jedoch sehr gelungen, da werden die Fähigkeiten und Techniken relativ stark dargestellt.

Cao Cao

Ob nun von innen oder außen ist ja für das Ergebnis uninteressant, da der Pacifista nachweibar danach Schrott gewesen ist.

Eben: der Pacifista explodierte danach - nur durch einer einzigen Attacke seitens Luffy!
Ansonsten: siehe oben.

Cao Cao

Gut eingeschätzt sieht da anders aus.

Wenn ich mir die aktuelle Handlung im Manga so ansehe, dann würde ich dir sogar zustimmen...
...aber im Falle Dressrosa hatte Luffy Fujitora gesehen und direkt geahnt, dass er ziemlich stark sei (Luffy wusste noch nicht einmal, dass Fujitora ein Admiral ist), gegen Doflamingo hatte er anfangs mit Base gekämpft, da Gear 4 viele Risikon mit sich bringt.

Wieso sollte Luffy einfach so seine absolute Trumpfkarte gegen einen Gegner einsetzen, den er wahrscheinlich auch so besiegen würde? Demnach musste Luffy anfangs erstmal so gegen Doflamingo kämpfen - als das nicht viel nützte, hatte er schließlich G4 rausgehauen.
Bei Doflamingo dauerte es ne Weile, weil Luffy auch so mithalten konnte. Aber wenn das Gegner wie Cracker sind, wo Luffy schon direkt mit seiner Base Form am Verlieren ist, setzt er Gear 4 natürlich auch viel schneller ein als sonst. Immerhin sind das Gegner, die seine Angriffe ohne Probleme tanken und ihn verletzen können. Da hatte Doflamingo Probleme.

Luffy kann die Situation durchaus einschätzen - und das ist auch wichtig, da Luffy sonst nie wirklich wissen würde, wann er G4 einsetzen solle! - aber das heißt ja nicht gleich, dass er das auch erfolgreich hinbekommt. Denn wie schon geschrieben ist G4 seine Trumpfkarte, die viele Risiken mit sich bewirkt.

Er hatte aus meiner Sicht lediglich gegen Katakuri die Situation nicht so ganz eingeschätzt (wobei er Katakuri sogar direkt bekämpfen musste, um die anderen zu retten), da er gegen den stärksten Sweet Kommandanten völlig alleine kämpft. Ohne Unterstützung und sonstiges - und jetzt wird er auch ziemlich auseinandergenommen.

Cao Cao

Jetzt muss man nur überlegen ob aus einen anderen Verse auch jemand die tanken kann.

Da muss man halt die Feats eines anderen Verses miteinbeziehen, was jener Charakter sonst tanken konnte, ganz einfach.

Cao Cao

Wobei man wie gesagt Blitz und Lichtstrahlen weiterhin unterscheiden sollte.

Das tue ich doch, nur ist ein Blitz wie schon geschrieben ohnehin auch sehr gefährlich.

Cao Cao

Und was spricht dafür das Luffy dann nicht auch jemanden wie Jozu weghauen kann?

Weil Jozu vermutlich noch etwas stärker als er ist?
Siehe doch mal, was für Probleme Luffy jetzt gegen so einen Gegner hat, der einen identischen Kampfstil besitzt. Sowohl gegen Doflamingo als auch Cracker hatte Luffy hier keinen eindeutigen Gegner gehabt, der ihm ähnelt (damals war es Lucci, der ihm die Grenzen zeigte). Jetzt ist es hingegen Katakuri und dieser verprügelt Luffy gerade ohne Probleme.

Da würde es mit Jozu nicht deutlich anders aussehen, da er einen identischen Kampfstil wie Luffy besitzt - sprich auf körperliche Stärke und punktet nicht zwingend mit der Teufelskraft. Bei Doflamingo und Cracker wars nicht der Fall, da sie sehr auf ihrer Teufelskraft angewiesen waren, Cracker sogar noch mehr.

Demnach denke ich mal kaum, dass der aktuelle Luffy Jozu irgendwie besiegen würde (und im Gegensatz zu Cracker ist Jozu ein richtiger Tank, der mit seiner Teufelskraft sogar viel mehr robust als die Kekssoldaten ist), da Jozu ein völlig anderes Match Up hergibt als Cracker oder Doflamingo.

Part 2:

Cao Cao

Wenn das ein besonderes Schwert ist, würde ich selbst als Haki-Besitzer vorsichtig sein.

Jaein. Im Grunde genommen kann ein starker Haki-Besitzer jedes Schwert rein theoretisch so stark wie ein legendäres machen (das war auch Mihawks Aussage über Zorros Schwerter).
Was man jedoch damit macht, obliegt alleinig dem Anwender - und Zorro nutzte das aus und alle drei seiner Schwerter besitzen die gleiche Effektivität, wenn er Koka einsetzt.

Durch diese Umhüllung könnte Zorro rein theoretisch auch ein schwaches Schwert anwenden und diese genauso stark wie sein legendäres machen. Das waren auch jene Dinge von Mihawk, die er Zorro erklärte, was für eine wichtige Rolle das Rüstungshaki für Zorro spielt.

Deswegen ist Zorro auch der stärkste Anwender von Rüstungshaki, was auch von Oda bestätigt wurde - weil er sehr stark darauf angewiesen ist, sogar noch mehr als Luffy und Sanji.

Cao Cao

Nur hat eine Fingerpistole schon jemanden direkt durchbohrt, oder nur eine Fleischwunde verpasst.

Nun, die Fingerpistole hat den selben Effekt erzielt wie ein Projektil, ansonsten kann ich mir auch vorstellen, dass das ebenfalls mit einer Fingerpistole möglich wäre.

Cao Cao

Das Luffy nicht zerschnitten wurde, wird sicher an Ruffy sein Haki gelegen habe.

Natürlich liegt das an seinem Haki! Was Anderes sage ich hier auch nicht aus.
Es geht hier doch die ganze Zeit um den Punkt, dass Post Timeskip Luffy - mit Haki - eventuell auch eine Attacke wie die Laserstrahlen abwehren würde, da das Rüstungshaki ihm eine sehr starke Verteidigung gibt. Natürlich ist es klar, dass Luffy ohne Einsatz von Haki diese Attacke nie einfach so tanken würde, da er null Verteidigung besitzt - er wäre sehr anfällig gegenüber der Attacke.

Cao Cao

Stell dir wirklich mal einen Pacifista vor dessen Zahnräder, sonstiges Innenleben und Außenleben nur aus dieser Beschichtung besteht. Luffy würde ihn mit Red Hawk wahrscheinlich nicht mal verbeulen, sondern ihn lediglich wegstoßen

Luffy hatte alles vom Pacifista vernichtet, demnach würde er auch einen Pacifista mit einer Red Hawk umhauen, selbst wenn dieser nur aus dem Material besteht, das härter als Stahl ist.

Cao Cao

Er soll lieber mal Magmar (Ohne Haki) tanken, dann haben wir eher was vergleichbares

Nochmal: Ob Luffy ohne Haki sowas tanken kann, steht doch nicht zur Debatte...
Ich sags trotzdem: nein, er würde das nicht tanken.

Cao Cao

War wohl sein Koka doch nicht so sehr geschwächt.

Doch, sein Koka war sehr geschwächt, das wurde auch von Doflamingo angesprochen.
Luffy musste sein Rüstungshaki für 10 Minuten sogar wieder laden lassen, da er das alles für G4 aufgebraucht hatte. Nach den 10 Minuten konnte er das gerade mal so nutzen.

Cao Cao

Hatte Enel nicht das Mantora? Wie hat er ihn getroffen?

Erahnungshaki gibt dem Anwender nicht gleich die nötigen Reflexe dazu.
Enel konnte zwar die Attacke vorhersehen, aber was nützt das ihm, wenn er das dennoch nicht ausweichen kann?

Cao Cao

Deren Auswirkungen sind gravierend und nicht umsonst hat man damals drei Elementar-Admiräle gehabt.

Und jetzt hat man auch einen Admiral, der ein Paramecia User ist.

Cao Cao

Vielleicht liegt es auch an seiner Teufelskraft das er so robust ist

Ne, denke ich mal nicht - er soll wohl im Allgemeinen so stabil sein.
Selbst Seestein-Handschellen nützen da nicht viel - er wurde sehr häufig von der Marine gefangen genommen, die versuchten ihn hinzurichten (mit jeglichen Mitteln). Doch das konnte dennoch rein gar nichts gegen Kaido bringen, da nichts davon ihn jemals verletzen konnte.

Vermutlich konnten nur Whitebeard, Roger, Garp und Sengoku ihn schaden + die anderen Kaisern - ansonsten war er ungeschlagen.

Cao Cao

Und wenn er den Aristrokraten umgelegt hätte?

Ich denke mal, selbst da würde es keinen massiven Push in Sachen Kopfgeld geben - zumindest nicht in Höhe von 700 Mio. Berry.

Cao Cao

Gibt ja noch einige Vize-Admiräle die wir sicherlich nicht gesehen haben.

Und welche sollen das denn sein?
De facto wurden uns hier Vize Admiräle vorgestellt, die relativ einfach besiegt wurden. Selbst Smoker - der im Vergleich zu zwei Vize Admirälen wie Bastille und Maynard trotzdem noch verdammt stark wirkt - wurde relativ easy von einem wie Doflamingo one shotted. Er konnte sogar nix gegen Vergo ausrichten.

Es gibt zwar sicherlich einige Ausnahmen wie die Kandidaten eines Admirals (diese dürften auch stark sein, aber ich denke mal kaum, dass sie so stark wie ein Yonkou Kommandant sein werden) oder Garp, aber das hält sich doch in Grenzen.
Ansonsten würde man uns doch gleich einige Vize Admiräle vorstellen, die nicht ganz ohne sind. Heck, die genannten Vize Admiräle schätze ich noch nicht einmal auf Veteranen Lv einer Kaiserbande. Maynard verlor sogar gegen einen Rookie... (verstehe aber generell nicht, wieso er Vize Admiral wurde)

Der Punkt ist: Die Vize Admiral werden so schwach dargestellt, dass sogar Doflamingo gleich zwei von denen am Anfang gegeneinander kämpfen lies (als ob sie Bellamy und sein Untergebener seien) - diese Kontrolle könnte er niemals gegen starke Gegner abziehen. Zudem würden starke Charaktere wie Fujitora, Cracker, Jozu oder Katakuri Parasyte schnell entdecken und handeln (wenn sie sich auf Doflamingo konzentrieren).

Aber gut: Wenn tatsächlich einige Vize Admiräle auftauchen, die dennoch stark sein werden, dann werden diese höchstwahrscheinlich auch Doflamingo übertreffen. Denn seine Kontrolle könnte er sich dann bei diesen Gegnern absolut sparen.

Cao Cao

Und alles was denen ans Bein pisst, wird denke ich mal schon als große Gefahr betrachtet.

Ich denke mal, es gibt auch innerhalb der Weltaristokraten vielerlei Stufen des gesellschaftlichen Standes.
Ansonsten würde die Marine eben jene Rookies den Rest geben, aber wenn eine Person es tatsächlich schaffen würde, mit zig Vize Admiräle + Pacifista + Admiral klarzukommen, dann spricht das doch eher dafür, dass besagte Person zurecht ein Kopfgeld von 600-800 Mio. Berry kriegt.

Cao Cao

Jack mit seinen Kopfgeld war sehr unterhaltsam

War er doch auch.
Er kämpfte 5 Tage lang gegen die zwei stärksten Minks ohne Pause, danach legte er sich noch mit Fujitora, Tsuru-Chan UND Sengoku an (kassierte zwar, aber er konnte auch 2 Schiffe erwischen, zudem konnten die Admiräle nicht sein Schiff versenken) und kassierte anschließend den Rüssel eines Elefanten in Größe einer verdammt großen Insel. Und danach? Er regte sich lediglich darüber auf (obwohl er unter Wasser war...) und meinte zu seinen Untergebenen, dass sie ihn ziehen sollten!

Cracker wäre schon nach so einer Aktion längst down.

Cao Cao

Der das Material zerbeult hat, wodurch der Inhalt kaputt ging.

Nein, das ist nicht der Fall.
Der Inhalt ist selbst stabil, ansonsten hätte der Pacifista den Lichtstrahl nicht überstanden. Da soll ein Druck von Außen einer Legierung diese doch nicht gleich kaputtmachen...

Cao Cao

Oder es war einfach eine Schwerttechnik die dies ermöglicht, weil Zorro sich anschließend nicht einfach so unkonzentriert durch Eisen schnitt.

Joa, vllt wird das im Manga noch erklärt woran das lag.

Cao Cao

Wer sagt denn nicht das Akainu sein Awakening es ihn ermöglicht auf die Magmar unter der Erde zuzugreifen?

Das hört sich auch nicht schlecht an, wenn er Magma von Außerhalb ebenso kontrollieren könnte.
Zumal habe ich auch bemerkt, dass Teufelsfrucht User - egal ob Typ Paramecia oder Logia, halt diejenigen die ihr Element spammen können - mit ihrem Awakening "neue Dinge" erschaffen können, die außerhalb ihrer Reichweite liegen.

Cao Cao

Glaubst du wirklich das Luffy nun bereit dafür ist?

Der aktuelle: nein, denke ich nicht.
Der stärkere: sicherlich, warum nicht? Wenn Luffy seine ganzen Skills auf einer deutlich höheren Stufe bringt, könnte er auch damit einen Kaiser bezwingen.

Cao Cao

Die Kämpfe bis jetzt fand ich eher langweilig.

Hm, der Manga wird nach der FMI deutlich besser, finde ich.
Selbst Punk Hazard hatte da schon Dinge geboten, die mir doch ganz gefielen. Der Dressrosa Arc hatte viele geile Kämpfe parat, darunter den Kampf mit Doflamingo gegen Law und Luffy. Selbst im WCI Arc gab es einige Kämpfe oder Szenen, die ich doch sehr episch fand (Cracker vs. Luffy + Nami) - zum Beispiel das:





Ansonsten kann ich es dir wirklich empfehlen, mit dem Manga wieder anzufangen.

Cao Cao

Naja, es würde aber Ruffy kein Power Up mehr geben, wenn er nun Big Mom besiegt, weil man anhand seines bisherigen Standes ihn auf diese Scala halten wird

Wieso? Es gibt noch Blackbeard und Kaido, die sicherlich auch ziemlich stark sein werden.
Ansonsten kann ich es nur wiederholen: Luffy wird jetzt Big Mum ohnehin nicht mehr besiegen können. Der Zug ist abgefahren.

Cao Cao

Kurz gesagt, es ist nicht aussagekräftig, zumal man physikalisch gesehen einen solchen Strahl einen Schnitt sogar vorziehen würde.

Lass uns doch einmal von dieser physikalischen Betrachtung absehen und uns auf die Basis von One Piece konzentrieren!
Es möge zwar sicherlich nicht schlecht sein, wenn man eine physikalische Basis innerhalb zwei Versen aufbaut, aber wozu tut man dies denn bei einem einzigen Verse, das dem eh widerspricht? Es ist nunmal nichts Neues, dass One Piece hier seine eigenen Regeln besitzt. Demnach muss man das auch beurteilen.

Was wird uns dort beschrieben? Anfangs ab Grandline gab es durchaus viele Situationen, wo Charakter A > Charakter B war, während Charakter C < Charakter B wäre und statt dessen Charakter C > Charaktere A. Zum Beispiel konnte Enel alle von den Strohhüten besiegen (somit gilt: Charakter A > Charakter B), aber dann kam ein Luffy, der gegen Enels Fähigkeiten völlig immun war und gut auskontern konnte (diesmal gilt: Charakter A < Charakter C).
Durch das Auskontern der Fähigkeiten ist es einem möglich, den Gegner damit auch zu bezwingen. So hatte Crocodile ebenso eine elementare Schwäche: nämlich Wasser. Luffy nutzte das aus, um Crocodile anzugreifen. Und damit konnte er ihn auch endlich erwischen und anschließend bezwingen.

In Part 2 - also nach dem Timeskip - läuft es jedoch deutlich anders, da diesmal mehr Rüstungshaki eine Rolle spielt.
Charakter A = Charakter B. Wenn einer von den beiden gegen Charakter C kämpft, dann heißt es: Charakter C > Charakter A/B! Und wieso? Weil Charakter C folgendes deutlich besser beherrscht: Haki.
Wenn man ein starkes Rüstungshaki beherrscht, dann kann man in der neuen Welt vieles reißen, weil Haki eine große Rolle in das Durchbrechen der Verteidigung geht. Auf der anderen Seite kann man auch nicht so schnell verletzt werden, wenn man getroffen wird, da das Rüstungshaki eine unglaubliche Verteidigung gibt, die in den normalen Fällen sogar deutlich härter als Stahl sein kann.

Aber so läuft es halt nur in der One Piece Welt, da die Fähigkeiten selbst ihre Grenzen besitzen. Und Oda würde hier wohl kaum mit einer Fähigkeit antanzen, was die Balance des Manga völlig aus dem Gleichgewicht bringen würde - daran muss man auch denken.
Demnach werden die Laserstrahlen in One Piece auch lediglich ihre Grenzen beherrschen, die nicht über dem gehen, was die Welt in One Piece sonst zu bieten hat. Indizien sind zum Beispiel die Pacifista, die ihre eigenen Strahlen tanken konnten. Wenn die Laserstrahlen jedoch mit starkem Rüstungshaki verstärkt werden, dann sieht das halt wieder anders aus - aber darum geht es mir auch nicht.

Cao Cao

Vielleicht aber auch nur weil das Holz feuerressistent ist, da besonders?

Mir geht es hier nicht um eine Resistenz; sondern dass man selbst mit einem Nachteil dennoch mithalten könne dank Haki.
Sicherlich kann man die elementare Schwäche nicht komplett ausblenden, aber man könnte sicherlich dennoch dafür sorgen, dass man nicht direkt verletzt wird oder den Gegner schaden kann. In diesem Fall könnte Enel mit Haki Luffy dennoch schaden mit seinen Blitzen, obwohl Luffy normalerweise immun dagegen ist.

Cao Cao

Nur entfällt die Zweitrangigkeit wenn beide mit ihren Haki gleichauf sind.

Das ist richtig. Aber selbst bei einem schwächeren Haki würde man nicht gnadenlos untergehen, darum geht es mir.

Cao Cao

Auf die Größe des Punktes kommt es nicht an.

Nur dass diese auf die Konzentration ankommt, ansonsten wird der Laser auch nicht sonderlich stark.

Cao Cao

Wollte er da auch seinen Ausweichskill zeigen?

Natürlich, einmal in seiner Base Form ohne Gear 2!

Cao Cao

Würde erklären dass das Schwert bei ihn nicht gleich durchkam, da Sehr hart + hydraulisch = Kraft des Gegners wird durch die Elastizität vermindert.

Aber dann hätte Cracker ihn nicht davor schon den Arm fast abgeschnitten, wenn das tatsächlich der Fall wäre.

Cao Cao

Das ist richtig, aber das heißt im Grunde das für Naruto solche Angriffe nicht mal mehr gefährlich sind.

Ändert dennoch nichts daran, dass Naruto nicht die beste Verteidigung besitzt.
Denn Hidan ist auch nicht plötzlich einer der stabilsten Naruto Charaktere, nur weil er eine Stichattacke ohne Probleme überleben würde.

Auch wenn Luffy dadurch verletzt werden würde, würde so eine Wunde ihn nicht direkt umhauen - er würde dennoch weiterkämpfen. Sogar im geschwächten Zustand wurde er mehrere Male von Doflamingos riesigen Fäden durchbohrt und konnte danach trotzdem Gear 4 + Gear 3 aktivieren und Doflamingo umhauen.

Cao Cao

Ich traue Kizaru, aber auch Aokiji und Akainu zu gegen drei von denen einen harten Kampf zu führen.

Joa, vielleicht wird das halt ein Mid-High Diff Fight für den Admiral, aber mal ernsthaft: dieser kämpft gegen 3 identische Gegner, die fast oder genauso stark wie der Admiral sein können, und soll da auch noch ziemlich viel reißen? Dieser würde mindestens genauso die Tracht Prügel kassieren wie Jack.

Cao Cao

Er hat hier nicht alles gegeben, entweder weil das Haki von WB ihn das versaut hat, oder weil es einfach zu gefährlich wäre.

Weil er das auch nicht konnte, jedoch: hätte er nicht alles gegeben, wäre er schon längst tot gegen Whitebeard.
Zwei gezielte Rage Angriffe von Whitebeard (in diesem Zustand könntest du das sicherlich mit den zig Finishing Moves von Luffy vergleichen, wo er die Gegner schlussendlich besiegte) sind in dieser Situation halt absolut tödlich - danach war Akainu auch für paar Minuten völlig down. Das ist aber auch kein Wunder.

Cao Cao

Luffy sein G4 war lediglich ein sehr knapper Sieg gegen Flamingo.

Nein, der generelle Kampf gegen Doflamingo war ein knapper Sieg für Luffy - in Gear 4 hingegen war er Doflamingo ganz klar überlegen.
Das war eben ein stomp seitens Luffy, da Doflamingo absolut nichts mitzureden hatte. Er konnte sich lediglich nur verteidigen, um Zeit zu schinden, falls Luffys sein Limit erreicht hat - ansonsten konnte er auch nichts unternehmen.

Btw: Obwohl Doflamingo am Ende doch so krass auf Verteidigung setzte, konnte Luffy seine Verteidigung relativ häufig durchbrechen und ihn sogar fast bezwingen (mit Leo Bazooka) - als er jedoch merkte, dass Doflamingo nicht komplett down war, hatte er schon längst sein Limit erreicht.

Demnach war das eigentlich kein knapper Sieg, zumal Luffy auch nicht mit 100% an den Kampf ging.

Cao Cao

Ändert nur nichts daran das Jozu von Flamingo aufgehalten wurde.

Jedoch ist aufgehalten =/= kontrollieren.
Wie du es schon beschrieben hast, konnte Doflamingo ihn lediglich für ne kurze Zeit stoppen, aber hätte Jozu dort schon versucht, sich loszureißen, würde er das auch schaffen, da Jozu selbst ein ziemlich starker Kommandant ist, der rein auf Stärke aufgebaut ist.

Cao Cao

Es sei denn es gab etwas beeindruckendes was ich verpasst habe.

Siehe @Tyki_Mikk's Beiträge - dort hatte er schon ganz gut belegt, dass Jozu garantiert vieles im Krieg bieten konnte.

Cao Cao

Stattdessen hat Fujitora mit Ruffy hart zu kämpfen gehabt

Er hatte "hart zu kämpfen" gehabt?
Eher im Gegenteil: Als Fujitora auch nur ein bisschen seiner Techniken rauspackte, hatte er den Berg mit Gravitation und Luffy weggefegt. Luffy könnte in einem All Out Fight wohl kaum gegen einen Admiral gewinnen - er würde die gleiche Lektion erteilt bekommen wie er es jetzt gegenüber Katakuri spürt.

Cao Cao

Wobei es auch ganz auf den jeweiligen Kommandanten an kommt.

Nee, ich denke mal es kommt auf alle erfahrenen Kommandanten an, die schon lange dabei sind.
Bei Neueinsteiger wie Ace oder Sabo kann man sicherlich noch darüber diskutieren, aber wenn es um Kommandanten geht, die bereits ihre Fähigkeiten fast oder ganz aufs Maximum gebracht haben, könnte Doflamingo wohl nicht viel ausrichten. Nicht umsonst war er auch Jack untergeordnet.

Cao Cao

So wie der angerauscht kam, war da mehr Kraft hinter als nur 1%.

Das war auch sicherlich eine Standard-Attacke seitens Jozu.
Wieso sollte er denn gegenüber einem Piraten wie Crocodile plötzlich alles auspacken? Dieser ist für ihn lediglich Kanonenfutter. Hätte er wirklich alles rausgepackt, wäre Crocodile nicht wieder aufgestanden. Zumal darf man auch nicht vergessen, dass Crocodile auch auf deren Seite war. Wozu würde es sich denn für Jozu lohnen, ihn K.O. zu schlagen? Gar nicht.

Jozu hatte sich angestrengt, nur ist es halt absolut tödlich, wenn man in einem Kampf gegen einen Admiral nur EINMAL die Deckung vernachlässigt. Es ist so, als würde Cracker kurz auf Big Mum achten, die eine Herzattacke erleidet und Luffy würde ihm eine Leo Bazooka knallen. Das hätte ihn auch mächtig umgehauen.
Bei einem Yonkou Kommandanten und einem Admiral ist es jedoch völlig anders! In diesem Fall könnte man sogar den Arm verlieren, wenn man nicht aufpasst. Und selbst das kann den Admirälen passieren. Was meinst du wohl, wieso Akainu erst recht knallhart getroffen wurde von Whitebeard? Weil er nicht aufpasste. Hätte er aufgepasst, hätte er auch nicht so schnell kassiert - und dasselbe war auch bei Jozu der Fall!

Zudem: Natürlich verliert Jozu einen Arm gegen einen Admiral, wenn er gar nicht aufpasst! Wie würde es wohl Doflamingo ergehen, wenn er nicht aufpassen würde? Wenn man nach der Begegnung mit Aokiji auf Punk Hazard achtet, wäre Doflamingo schon längst tot, wenn Aokiji auch wirklich alles eingefroren hätte... Aber Jozu konnte es wenigtens noch rechtzeitig schaffen, dass Aokiji sich lediglich sein Arm schnappen konnte. In einer ähnlichen Situation konnte Doffi nichts reißen.

Demnach wundert es mich doch gar nicht, dass Jozu hier nicht unbeschadet davonkam, wenn er sich so derartig ablenkt. Das hatte sogar Aokiji angesprochen. Im Übrigen hatte Marco dieselbe Erfahrung durchgemacht. Dann müsste Marco ja auch ein Lappen sein...

Wie schon geschrieben: Akainu musste gegen Whitebeard vieles rauspacken, da er den Kampf sonst nicht überstanden hätte. Und so wenig Schaden hatten sie in MF auch nicht wieder ausgerichtet - Aokiji hatte den gesamten Meer eingefroren, Akainu spammte die ganze Zeit mit seiner Lava und Kizaru schießte mit seinen Laserstrahlen um sich.

Ansonsten: Was soll das denn sonst über die Kommandanten aussagen? Die hatten mit Sicherheit auch nicht alles rausgepackt... Zum Beispiel konnte Jozu problemlos ein Slash von Mihawk tanken, während andere Charaktere da wohl mehr Probleme hätten (war immerhin ein Large Mountain Lv. Slash)

Cao Cao

Gar nichts, weil er nicht viel außer seine Diamantenkraft drauf hat

Falsch, er hat ein starkes Rüstungshaki + eine hohe Physis.
Sieh doch allein, wie schnell er Aokiji in einem Augenblick erwischen konnte. Sein Aussehen ist lediglich eine "Illusion" und sagt nichts über seine eigentlichen Skills aus.

Cao Cao

Er verlor den Arm weil er nicht mehr konnte.

Auch das ist falsch; er war unkonzentriert und wurde anschließend danach überrascht und nicht, weil er nicht mehr konnte.

Cao Cao

In einen offenen Kampf haben die natürlich nicht diese moralischen Probleme, aber ändert nichts daran das Jozu nichts relevantes gerissen hat.

Also für mich hatte er schon ziemlich viel Relevantes gerissen - zum Beispiel die zig feats, wo er ein Eisberg hob und dann auf die Gegner warf.

Cao Cao

Marco ist der einzige Kommandant wo ich tatsächlich glaube das er sehr stark ist.

Wieso? Er hat doch auch kassiert, demnach ist er ein Lappen!

Cao Cao

Das ist richtig, weshalb ich auch Aokiji klar über Flamingo UND Jozu sehe.

Gut, wobei er wohl nicht deutlich stärker als Jozu sein wird - vllt. etwas. Denn so einen großen Unterschied wird es auch nicht geben zwischen einem Kommandanten und einem Admiral.

Cao Cao

Wir wissen eigentlich nichts relevantes um Jozu über Flamingo zu stellen.

Nach all den Feats, die Jozu zeigte, würde ich ihn schon über Doflamingo einstufen (Hinweise gab auch @Tyki_Mikk).

Cao Cao

Wieso sollte er über ein Erwachen verfügen?

Weil die Kommandanten in den meisten Fällen schon längst ihre Fertigkeiten fast aufs Maximum brachten. Würde mich nur überraschen, wenn Jozu sowas nicht hätte.

Cao Cao

Eine ganze Insel unter dauerhafter Naturkatastrophe gesetzt, sollte schon heißen das auch drei Vize hier Probleme bekommen.

Wir müssen uns auch erstmal anschauen, was die Vize noch zeigen werden.

Cao Cao

Habe ich nirgendwo gelesen, stand auch nirgends soweit mir bekannt.

Sry, es war auch ein Irrtum meinerseits. xD

Cao Cao

Eine Nadel kann durch ein Objekt besser geleiten weil der Kopf eine deutlich geringere Fläche hat.

Joa, das meinte ich auch damit, hab mich nur unglücklich ausgedrückt.

Cao Cao

Bei den Kagen sollte man nicht nach Aussehen gehen.

Wobei hier die Kages schon mehr nach irgendwelchen Richtungen gehen als Admiräle, so wird ein Onnoki auch kaum mit einem Ay in Sachen Taijutsus mithalten.

Cao Cao

Es hat schon seinen Grund warum man Tai-Jutsu und Körperkraft in den Ninja-Diagrammen voneinander trennt

Nur wendet der Third Raikage auch größtenteils Taijutsus.

Cao Cao

Und dann sollen Leute wie Jozu ihn problemlos einstampfen?

Nun, problemlos zwar nicht, jedoch könnte Doflamingo halt so ähnlich kassieren wie bei Gear 4.

Cao Cao

Eben, Ruffy muss da noch eine Art Universal-Gear finden indem er alles verbindet.

Das wäre auch eine interessante Richtung; vielleicht wird Katakuri sowas Ähnliches auch demonstrieren, wovon sich Luffy dann inspirieren lässt?

Cao Cao

Demnach geht die Durchschlagskraft ab diesen Punkt verloren.

Das mag zwar sein, aber dafür dient Doflamingo danach als "Objekt" das dafür alles andere im Weg durchbricht, von daher... xD

Cao Cao

Ansonsten schlage ich vor, das wir sonst auch im Vs.Diskussionen Thread weiter schreiben, wenn das zu OT wird

Du kannst ja auch jene OT-Themen in einem anderen Thread verfassen, wenn du willst.
Nur sollte man halt schon aufs Thema achten, wobei ich auch diesmal auf die OT-Themen ansprach.