Thema: Manga/Anime-Vs.-Crossover-Diskussionen

Playa4321

Haha wenn du willst können wir ihn bei Facebook damit konfrontieren xD.
Wie ist der Trottel nicht darauf gekommen?

Was weiß ich. Ich glaube das er das alles nicht bedacht hat, und sich um die Story in die Länge zu ziehen einfach mal Kaguya aus dem Ärmel gezogen hat. Deshalb wurde die Story auch so grottig.....Und die Japaner feiern es natürlich trotzdem, dafür erstmal den:

http://i.ytimg.com/vi/k1wqciODsC8/maxresdefault.jpg


Kishimoto kann sich eigentlich bald zu den Anime-Entwicklern machen und noch Troll Connect ins Boot holen. Dann können sie nach nen Squaredance zusammen auf den Heuwagen nachhause fahren, und du Japaner feiern das

Ich hoffe die nächste Generation lässt sich eine bessere Endstory einfallen. Kaguya fuckt einen ab.

Alter wir haben einen Monat darüber diskutiert und am ende stellt sich sowas raus xD.
Man wieso ist das nie dir eingefallen,hättest uns soviel sparen können
Verflucht seist du Kishi....

Playa4321

Alter wir haben einen Monat darüber diskutiert und am ende stellt sich sowas raus xD.
Man wieso ist das nie dir eingefallen,hättest uns soviel sparen können
Verflucht seist du Kishi....

Es lässt immernoch die Frage mit dem Chakra offen
Warum ich? Das hätte dir auffallen müssen

Alter... Ich fass es nicht. Zuerst vermasselt der Trottel uns die Grundlage mit dem Genjutsu und dann macht er SOOO einen Logikfehler!
Macht Kishimoto das eigentlich extra?! Uns extra trollen? Der hat doch irgendeinen Vertrag mit Oda gemacht. Anders kann ich es mir nicht erklären, warum der solche Widersprüche in seiner Story baut. Zuerst die Sache mit dem Chakra, das früher die Menschen gar kein Chakra besaßen, dann aufeinmal, das Naruto doch schiss vor Lava hatte, von Eisangriffen geschadet worden ist. Merkt ihr den Zusammenhang?

Lava = Akainu. Eis, bzw. Kälte = Aokoji. Chakra =/= OP-Charaktere. Genjutsu (normale) =/= OP-Charaktere.

Alter, das kann doch gar kein Zufall mehr sein! xD Sag mal, ärgert dich das nicht, @Cao Cao? Guck dir doch einmal an, was dieser Mangaka da wieder einmal geleistet hatte! Boah, ich fasse es nicht. Selbst jetzt rege ich mich über Kishimoto auf, und diesesmal hatte er kein schlechtes Kapitel rausgebracht. xD

Sentinel

Alter... Ich fass es nicht. Zuerst vermasselt der Trottel uns die Grundlage mit dem Genjutsu und dann macht er SOOO einen Logikfehler!
Macht Kishimoto das eigentlich extra?! Uns extra trollen? Der hat doch irgendeinen Vertrag mit Oda gemacht. Anders kann ich es mir nicht erklären, warum der solche Widersprüche in seiner Story baut. Zuerst die Sache mit dem Chakra, das früher die Menschen gar kein Chakra besaßen, dann aufeinmal, das Naruto doch schiss vor Lava hatte, von Eisangriffen geschadet worden ist. Merkt ihr den Zusammenhang?

Lava = Akainu. Eis, bzw. Kälte = Aokoji. Chakra =/= OP-Charaktere. Genjutsu (normale) =/= OP-Charaktere.

Alter, das kann doch gar kein Zufall mehr sein! xD Sag mal, ärgert dich das nicht, @Cao Cao? Guck dir doch einmal an, was dieser Mangaka da wieder einmal geleistet hatte! Boah, ich fasse es nicht. Selbst jetzt rege ich mich über Kishimoto auf, und diesesmal hatte er kein schlechtes Kapitel rausgebracht. xD

Was soll ich dazu sagen?

http://fc02.deviantart.net/fs71/f/2012/134/1/b/invisible_facepalm_by_emin3m_huga-d4zrju7.jpg

Gott, besonders du tust mir leid. xD
Aber keine Sorge, ich hatte dasselbe gefühlt, als Kishimoto mit dem Chakra und dessen Ursprung ankam.

Sentinel

Gott, besonders du tust mir leid. xD
Aber keine Sorge, ich hatte dasselbe gefühlt, als Kishimoto mit dem Chakra und dessen Ursprung ankam.

Hmm... folglich kann man genau so die Funktion von Gen-Jutsu im Zusammenhang mit Chakra vergessen. Hat er bestimmt damals auch getrollt

Ehm... wir kommen langsam vom Thema ab

Cao Cao

Hmm... folglich kann man genau so die Funktion von Gen-Jutsu im Zusammenhang mit Chakra vergessen. Hat er bestimmt damals auch getrollt

Ach, um ehrlich zu sein kann man auch den Zusammenhang mit dem sterben vergessen, wenn Naruto-Charaktere kein Chakra mehr besitzen. Bei ihm ist mittlerweile eh nicht sicher, was richtig und was falsch ist.

Cao Cao

Ehm... wir kommen langsam vom Thema ab

Nun, die Genjutsu-Sache scheint hiermit ja gelöst worden zu sein. Was den Rest des Themas angeht, beispielsweise mit der Kampfkraft, werde ich morgen nochmal darauf eingehen.

Kommen wir nun wieder zum ursprünglichen Thema: Kampfkraft!!!

Charakter	Douriki-Wert	Teufelsfrucht	Fähigkeiten
Rob Lucci	4000 道力	Katzen-Frucht Modell: Leopard	Beherrscht Formel 6 und kann sich in einen Leoparden verwandeln.
Ecki	2200 道力	Bull-Bull-Frucht Modell: Giraffe	Beherrscht Formel 6 und kann sich in eine Giraffe verwandeln.
Jabura	2180 道力	Hunde-Frucht Modell: Wolf	Beherrscht Formel 6 und kann sich in einen Wolf verwandeln.
Bruno	820 道力	Klapptür-Frucht	Beherrscht Formel 6 und kann überall Türen entstehen lassen.
Kumadori	810 道力	Keine	Beherrscht Formel 6 und die Fähigkeiten des Seimei Kikan.
Eule	800 道力	Keine	Beherrscht Formel 6 und die Fähigkeit des Teawase.
Kalifa	630 道力	Schaum-Frucht	Beherrscht Formel 6 und kann Schaum erzeugen.
Durchschnittlicher Marinesoldat	10 道力	Keine	Durchschnittliche Fähigkeiten eines Marinesoldaten.
Spandam	9 道力	Keine	Keine, besitzt jedoch ein Schwert mit Teufelskräften.

Cipherpol Nr. 9 – OPwiki - Das Wiki f

Wenn die Kampfkraft im Verhältnis zu 1 Douriki bei 0,5 liegt haben wir bei den Leuten eine jeweils folgende Kampfkraft:

Spandam hat eine Kampfkraft von 4,5
Ein einfacher Marine-Soldat liegt bei 5
Kalifa liegt bei einer KK von 315
Eule liegt bei exakt 400
Kumadori hat 405
Bruno hat 410
Jabura liegt bei 1090
Ecki liegt bei 1100
Lucci bei 2000

Radditz liegt bei einer Kampfkraft von 1500
Nun ist die Frage ob das hinkommen kann, das Lucci stärker wäre als Raddiz.
Wir haben im Kampf Piccolo und Son Goko gut beobachten können, das Raddiz eine ähnliche Geschwindigkeit wie Lucci aufweist. Diese aber ist nicht relevant für die Kampfkraft, wohingegen die Stärke und Robustität ohne Bezug zur Fähigkeit es tatsächlich möglich macht das Lucci jemanden wie Raddiz besiegen kann. Er hat in dieser Zeit eine größere Kraft als Raddiz, und auch die Robustheit ist nicht zu unterschätzen.

Lucci wäre mit einerKampfkraft von 2000 ein viertel mal stärker als Raddiz. Der Realität halber ziehen wir 10% seiner Kraft ab um einen Tolleranzwert zu erstellen der uns auf die sichere Seite bringt.

Eine Douriki-Einheit sind ein halber Kampfkraft-Wert. Abzüglich 10% Tolleranz kommen wir auf eine realistische Basis. Lucci hat somit eine Kampfkraft von 1800 statt die 2000. Warum Lucci Raddiz dennoch nicht besiegen würde, liegt daran das dieser:

-Fliegen kann
-Mit der Geschwindigkeit Luccis mithalten kann
-Seine Ki-Angriffe würden selbst nen Eisenpanzer durchdringen

Im letzteren Fall liegt es daran das die Kampfkraft in diese Ki-Technik konzentriert wird und dadurch einen höheren Wert erreicht als der Anwender selbst hat.
Folglich würde man mit einer Kampfkraft von 1500 und einer Fähigkeit die auf über 2000 kommt, einen Gegner der selbst 2000 hat schaden können.

Nun will man natürlich einschätzen wie stark Ruffy ist. Ruffy konnte damals Lucci nur knapp besiegen. Er hat mehr Energie im Kampf freigesetzt, als ihn eigentlich möglich war weshalb er daraufhin absolut bewegungsunfähig war (Ähnlich wie Gai und Lee bei höherer Hachimon-Anwendung)

Ruffy wird bei Gear 2 in etwa genau so stark gewesen sein wie Full-Power Lucci. Seine Kraft beläuft sich also auf 1800-2000.
Mit Gear 3 setzt er eine deutlich höher Kraft frei welche auf einer Kampfkraft von bis zu 2500 einzuschätzen ist.
Ruffy hat nach seinen zweijährigen Training in jeden Bereich an Stärke zugenommen weshalb seine Kampfkraft hier im Normalzustand schon auf gut 2000 sein sollte.
Mit Gear 2 und 3wird er somit auf einer Kampfkraft von 2500-3000 und ihn Kombination mit Hardening auf maximal 3500 kommen.
Nun kommen wir zu Ruffy mit Gear 4. Was hat er drauf? Man sah bis jetzt nicht ausreichend etwas, aber vorerst denke ich mal liegt Gear 4 bei einer 25% Steigerung seiner höchsten Kraftanwendung. Somit haben wir bei Gear 4 im Idealfall eine Kampfkraft von 4375.
Diese Kampfkraft würde ausreichen um Nappa das Wasser zu reichen. Es wird zwar nicht so leicht werden wie bei einen Goku, da dessen Kampfkraft fast doppelt so hoch war wie die von Nappa, aber Ruffy könnte einen Kampf gegen Nappa durchaus lange durchhalten. Besiegen würde er ihn aber auch nicht aufgrund Nappas zusätzlichen Fähigkeiten wie bei Raddiz auch. Dafür könnte Ruffy mit Gear 4 problemlos Raddiz besiegen.
@Sentinel @Playa4321 was haltet ihr davon? Irgendwelche Verbesserungsvorschläge?

Bei Naruto würden die Kampfkrafteinheiten deutlich geringer ausfallen da diese körperlich im Gesamtverhältnis schwächer sind, aufgrund aber ihrer Fähigkeiten dennoch mithalten können.

Würde man bei Naruto eine Kampfeinheit erfinden liege diese wohl bei nicht mal einer Kampfkraft von 0,25% pro Naruto-Kampfeinheit.

Cao Cao

Nun ist die Frage ob das hinkommen kann, das Lucci stärker wäre als Raddiz.
Wir haben im Kampf Piccolo und Son Goko gut beobachten können, das Raddiz eine ähnliche Geschwindigkeit wie Lucci aufweist.

Ne, niemals. Aber wie ich es schon sagte, definiert beide Mangaka die Kampfkraft anders ein. Während Radditz mit so einem Wert schon Planeten vernichten kann, ist Lucci gerade mal in der Lage, mit seiner Kraft 'n paar Gebäuden zu zerstören.
Nein, das tut es nicht. Schon Goku und Piccolo waren im Turnier so schnell, dass das menschliche Auge nicht mitkam. Selbst für die Leute, die eine hohe Wahrnehmung besitzen, waren die beide zu schnell für sie. Und Radditz war so schnell, dass ebenso diese beiden gar keine Chancen hatten, ihm zu folgen. Sogesehen würde ich Radditz Geschwindigkeit mit den Ruffy nach dem TS vergleichen. Und dieser Ruffy ist ja viel schneller geworden als der davorige.

Was den anderen Punkten angeht: ich begründe es damit, dass die beiden Mangakas einfach eine andere Vorstellung von Kampfkraft besitzen.

Cao Cao

Ruffy hat nach seinen zweijährigen Training in jeden Bereich an Stärke zugenommen weshalb seine Kampfkraft hier im Normalzustand schon auf gut 2000 sein sollte.

Ne, das ist kaum vorstellbar. Damit wäre er auf einer Stufe mit Lucci. Aber Fakt ist, das Ruffy einen vollgepumpten Hody mit normalen Fäusten verletzen konnte, dieser Hody tankte auch eine Jet Attacke von Ruffy, während ein Pazifist durch eine einzige Attacke kaputtging. Seine Stärke müsste mindestens auf 20000 sein. Also das 5fache eines Luccis. Denn, wie schon gesagt, ist Ruffy in Sachen Stärke DEUTLICH überlegener als Lucci.

Cao Cao

Mit Gear 2 und 3wird er somit auf einer Kampfkraft von 2500-3000 und ihn Kombination mit Hardening auf maximal 3500 kommen.

Das ist immernoch zu wenig. Bei Gear 2 würde ich eine Verdoppelung rechnen. Somit hätte Ruffy dann 40000 Doukiri. Bei Gear 3 hingegen wäre es nochmal um einiges mehr als Gear 2. Und das Hardening lässt sich sowohl im Normalzustand benutzen, als auch mit Gear 2/3. Ruffy spielt jetzt bei den großen mit. Das sieht man doch schon, dass er mit Don Flamingo ebenbürtig ist. Der Typ besitzt genug Kraft, um mit einen Admiral mithalten zu können.

Cao Cao

Nun kommen wir zu Ruffy mit Gear 4. Was hat er drauf? Man sah bis jetzt nicht ausreichend etwas, aber vorerst denke ich mal liegt Gear 4 bei einer 25% Steigerung seiner höchsten Kraftanwendung. Somit haben wir bei Gear 4 im Idealfall eine Kampfkraft von 4375.

Siehe oben.

Cao Cao

Diese Kampfkraft würde ausreichen um Nappa das Wasser zu reichen. Es wird zwar nicht so leicht werden wie bei einen Goku, da dessen Kampfkraft fast doppelt so hoch war wie die von Nappa, aber Ruffy könnte einen Kampf gegen Nappa durchaus lange durchhalten. Besiegen würde er ihn aber auch nicht aufgrund Nappas zusätzlichen Fähigkeiten wie bei Raddiz auch.

Ehm... nein. Sogar noch schlimmer. Nappa konnte mit einer Fingerbewegung 'ne ganze Stadt vernichten... Er würde Ruffy vernichten.

Cao Cao

@Sentinel @Playa4321 was haltet ihr davon? Irgendwelche Verbesserungsvorschläge?

Sry Bro, obwohl du sehr viel Mühe in deinem Beitrag reingesteckt hattest, würde es immernoch gar keinen Sinn machen, dass ganze durch Kampfkraft bestimmen zu lassen. Beispiele hatte ich ja schon oben gepostet, aber spätestens nach diesem Beitrag wirst du auch feststellen, dass das nichts bringt. Obwohl die Grundidee dahinter ziemlich gut ist, aber wie schon gesagt: die Mangakas definieren die Kampfkraft anders ein. Da ist jeder Vergleich von offiziellen Kampfkraft-Werten sinnlos. Sind immerhin 2 verschiedene Mangas mit verschiedenen Gesetzen.

Sentinel

Ne, niemals. Aber wie ich es schon sagte, definiert beide Mangaka die Kampfkraft anders ein. Während Radditz mit so einem Wert schon Planeten vernichten kann, ist Lucci gerade mal in der Lage, mit seiner Kraft 'n paar Gebäuden zu zerstören.
Nein, das tut es nicht. Schon Goku und Piccolo waren im Turnier so schnell, dass das menschliche Auge nicht mitkam. Selbst für die Leute, die eine hohe Wahrnehmung besitzen, waren die beide zu schnell für sie. Und Radditz war so schnell, dass ebenso diese beiden gar keine Chancen hatten, ihm zu folgen. Sogesehen würde ich Radditz Geschwindigkeit mit den Ruffy nach dem TS vergleichen. Und dieser Ruffy ist ja viel schneller geworden als der davorige.

Was den anderen Punkten angeht: ich begründe es damit, dass die beiden Mangakas einfach eine andere Vorstellung von Kampfkraft besitzen.

Dennoch bewegten sie sich viel langsamer als das Licht in dieser Zeit. Im Kampf Luci gegen Ruffy sah man vergleichbare Geschwindigkeiten die ebenfalls mit bloßen Auge kaum bis garnicht erkennbar sind... aber wie gesagt basiert die Kampfkraft nicht auf Geschwindigkeit, bei Douruki wahrscheinlich genau so wenig.
Es gehört einfach nur automatisch dazu das die meisten Charas die stärker werden, auch nach ner Zeit schneller werden.
Außerdem ist wie gesagt die Ki-Konzentration selbst eine eigene Kampfkraft. Soweit ich weiß ist Raddiz trotz seiner Macht nicht in der Lage mal eben nen Planeten zu zerstören. Er war das schwächste Glied der drei Eindringlinge.
Ki ist wie gesagt eine gesonderte Kampfkraft, aber lassen wir nun mal die Ki-Attacken weg und beruhen uns NUR auf den Nahkampf.

Sentinel

Ne, das ist kaum vorstellbar. Damit wäre er auf einer Stufe mit Lucci. Aber Fakt ist, das Ruffy einen vollgepumpten Hody mit normalen Fäusten verletzen konnte, dieser Hody tankte auch eine Jet Attacke von Ruffy, während ein Pazifist durch eine einzige Attacke kaputtging. Seine Stärke müsste mindestens auf 20000 sein. Also das 5fache eines Luccis. Denn, wie schon gesagt, ist Ruffy in Sachen Stärke DEUTLICH überlegener als Lucci.

Richtig. Aber in (normaler) Form. Ruffy ist im normalen Modus so stark wie Lucci im Full-Power-Modus.
Natürlich kann dies auch etwas mehr sein. Hody z.B. würde ich auch nicht wirklich stärker als Lucci sehen. Außer er tankt seine Steroide.

Sentinel

Das ist immernoch zu wenig. Bei Gear 2 würde ich eine Verdoppelung rechnen. Somit hätte Ruffy dann 40000 Doukiri. Bei Gear 3 hingegen wäre es nochmal um einiges mehr als Gear 2. Und das Hardening lässt sich sowohl im Normalzustand benutzen, als auch mit Gear 2/3. Ruffy spielt jetzt bei den großen mit. Das sieht man doch schon, dass er mit Don Flamingo ebenbürtig ist. Der Typ besitzt genug Kraft, um mit einen Admiral mithalten zu können.

Hmm.... ok doppelt ist durchaus realistisch.
Mit welchen Admiral hat DoFi dann "mithalten" können?

Sentinel

Ehm... nein. Sogar noch schlimmer. Nappa konnte mit einer Fingerbewegung 'ne ganze Stadt vernichten... Er würde Ruffy vernichten.

Ja, aufgrund seines Kis. Das freigesetzte Ki kann vielfach so stark werden wie der Anwender und diese wird freigesetzt. Wurde doch auch bei der Scoutermessung bei Piccolo gezeigt der die Höllenspirale konzentrierte. Da weißt du dann was auf dich zukommt. Dennoch stimme ich dir zu. Aus diesen Grund kann Ruffy gegen Nappa nicht gewinnen, zumindest noch nicht. Die Fresse pulieren würde er ihn aber schon.

Sentinel

Sry Bro, obwohl du sehr viel Mühe in deinem Beitrag reingesteckt hattest, würde es immernoch gar keinen Sinn machen, dass ganze durch Kampfkraft bestimmen zu lassen. Beispiele hatte ich ja schon oben gepostet, aber spätestens nach diesem Beitrag wirst du auch feststellen, dass das nichts bringt. Obwohl die Grundidee dahinter ziemlich gut ist, aber wie schon gesagt: die Mangakas definieren die Kampfkraft anders ein. Da ist jeder Vergleich von offiziellen Kampfkraft-Werten sinnlos. Sind immerhin 2 verschiedene Mangas mit verschiedenen Gesetzen.

Ok, inwiefern definieren die Mangaka die Kampfkraft anders?

Cao Cao

Dennoch bewegten sie sich viel langsamer als das Licht in dieser Zeit. Im Kampf Luci gegen Ruffy sah man vergleichbare Geschwindigkeiten die ebenfalls mit bloßen Auge kaum bis garnicht erkennbar sind...

Es ist doch egal, ob die sich viel langsamer als das Licht bewegt hatten. Doffy bewegt sich auch nicht so schnell wie das Licht und trotzdem stampft er Lucci ins Sachen Geschwindigkeit locker. Das sah man ja auch bei Goku und Piccolo, nur waren beide sogar so schnell, dass sogar die mit starker Wahrnehmung ihre Geschwindigkeit nicht wahrnehmen konnten. Plötzlich waren die hoch am Himmel, plötzlich waren die wieder unten. Und nebenbei hatten die mit ihren Fäusten um sich geworfen. Das erfordert nochmal eine extra Leistung. Ja, deswegen kam ich ja auch mit dem KI an. Denn körperlich scheint Radditz auch auf einen hohen Level zu sein - höher als Lucci auf jeden Fall.

Ja, er ist zwar nicht in der Lage, einen Planeten einfach so zu vernichten. Jedoch besitzt er die Macht dazu, einen Planeten maximal zu vernichten. So eine Kraft besitzt Lucci nunmal nicht. Auch in dem Nahkampf konnte Goku und Piccolo nichts gegen Radditz unternehmen. Und Klein-Goku konnte schon in seinen anfangs Trainingszeiten große Steine schleppen auf Wasser... Dieser Goku gegen Radditz müsste 500x so stark sein wie dieser Goku, wenn sogar viel mehr. Und dieser Goku konnte Radditz kaum schaden.

Cao Cao

Richtig. Aber in (normaler) Form. Ruffy ist im normalen Modus so stark wie Lucci im Full-Power-Modus.
Natürlich kann dies auch etwas mehr sein. Hody z.B. würde ich auch nicht wirklich stärker als Lucci sehen. Außer er tankt seine Steroide.

Nein, wie ich es schon sagte, hatte sich auch Ruffy im normalen Zustand enorm gesteigert. Er kombiniert nämlich seine Angriffe mit Rüstungshaki. Hardening ist nur die Form, wo man das Rüstungshaki auf einer speziellen Stelle extra konzentrieren lässt. Ansonsten kämpft Ruffy mit Rüstungshaki. Und diese normalen Schläge wie die GumGum-Pistole könnten schon einen Lucci ernsthaft verletzen. Ruffy ist ziemlich stark geworden nach dem TS. Und was Hody angeht, so würde ich dir zustimmen dabei. Jedoch nur in seiner normalen Form. Denn eine Steroide verdoppelt schon seine Kraft. Und im Laufe der Handlung hatte Hody öfters auf eine Hand voller Pillen zugegriffen. Was meinst du wohl, wie stark er dann wurde? Sagen wir mal, er hatte mindestens - bevor Ruffy gegen ihn gekämpft hatte - 50 von diesen Drogen eingenommen. Er wäre somit 50x so stark wie ein Lucci. Das könnte schon passen, wie stark Ruffy nun geworden ist. Wie ich schon sagte, ist das 5fache sogar noch untertrieben für Ruffy. Im normalen Zustand war er locker 2x so stark wie ein Hody. Auf dem Land hatte Ruffy ihn nämlich ohne Gear 2/3 fertig gemacht. Sogesehen hätte die normale Form von Ruffy sogar 400000 Doukiri. Wie schon gesagt, wäre Lucci gar kein Problem mehr für Ruffy nach dem TS - so stark ist er mittlerweile geworden. Hey, selbst in seiner normalen Form machte er nicht ernst gegen Hody. Erst bei Doffy machte Ruffy erst so richtig ernst.

Also, mittlerweile haben wir sogar festgestellt, dass Ruffy ein Doukiri von 400000 besitzt. Wenn jetzt Gear 2 seine Kraft ein- bis zweimal erhöht, haben wir hier ein Wert von 1.200.000 Doukiri - also, wenn er vollkommen ernst macht. Mit Gear 3 würde Ruffys Kraft sich sogar um das dreifache steigern lassen. Wäre somit ein Wert von 1.800.000 Doukiri. Wow, das ist aber auch wirklich ziemlich heftig! Was glaubst du - kannst du dir das vorstellen?

Cao Cao

Hmm.... ok doppelt ist durchaus realistisch.
Mit welchen Admiral hat DoFi dann "mithalten" können?

Keine Ahnung, aber wenn ich mir so angucke, was für eine Stärke Ruffy erreicht, wenn er Gear 2 benutzt, dann bin ich mit einer Verdoppelung seiner Kraft nicht so mit einverstanden.
Hm, mit Fujitora.

Cao Cao

Ja, aufgrund seines Kis. Das freigesetzte Ki kann vielfach so stark werden wie der Anwender und diese wird freigesetzt. Wurde doch auch bei der Scoutermessung bei Piccolo gezeigt der die Höllenspirale konzentrierte. Da weißt du dann was auf dich zukommt. Dennoch stimme ich dir zu. Aus diesen Grund kann Ruffy gegen Nappa nicht gewinnen, zumindest noch nicht. Die Fresse pulieren würde er ihn aber schon.

Ne, dafür sind die Kraftunterschiede zu heftig. Glaube mir, DBZ-Charaktere besitzen schon am Anfang eine Stärke, die enorm ist!

Cao Cao

Ok, inwiefern definieren die Mangaka die Kampfkraft anders?

Keine Ahnung, frag Oda oder Akira.

Sentinel

Es ist doch egal, ob die sich viel langsamer als das Licht bewegt hatten. Doffy bewegt sich auch nicht so schnell wie das Licht und trotzdem stampft er Lucci ins Sachen Geschwindigkeit locker. Das sah man ja auch bei Goku und Piccolo, nur waren beide sogar so schnell, dass sogar die mit starker Wahrnehmung ihre Geschwindigkeit nicht wahrnehmen konnten. Plötzlich waren die hoch am Himmel, plötzlich waren die wieder unten. Und nebenbei hatten die mit ihren Fäusten um sich geworfen. Das erfordert nochmal eine extra Leistung. Ja, deswegen kam ich ja auch mit dem KI an. Denn körperlich scheint Radditz auch auf einen hohen Level zu sein - höher als Lucci auf jeden Fall.

Letzendlich spielt die Geschwindigkeit bei Kampfkraft keine Rolle. Bei Douruki auch nicht, da diese nach Truppenstärke geht.
Aber ja, letzendlich kann Geschwindigkeit auch über die Stärke triumphieren, eben so wie besondere Fähigkeiten.

Sentinel

Ja, er ist zwar nicht in der Lage, einen Planeten einfach so zu vernichten. Jedoch besitzt er die Macht dazu, einen Planeten maximal zu vernichten. So eine Kraft besitzt Lucci nunmal nicht. Auch in dem Nahkampf konnte Goku und Piccolo nichts gegen Radditz unternehmen. Und Klein-Goku konnte schon in seinen anfangs Trainingszeiten große Steine schleppen auf Wasser... Dieser Goku gegen Radditz müsste 500x so stark sein wie dieser Goku, wenn sogar viel mehr. Und dieser Goku konnte Radditz kaum schaden.

Aber auch nur weil Lucci nicht fähig ist Ki zu verwenden.
Ehm... bezüglich des Steine schleppens.... Zorro hat mal eben in Alabasta einen tonnenschweren Felsen hochgehoben. Im Kampf gegen Oz hat der aus zwei Pfeilern nen Nun-Chaku gemacht

Sentinel

Nein, wie ich es schon sagte, hatte sich auch Ruffy im normalen Zustand enorm gesteigert. Er kombiniert nämlich seine Angriffe mit Rüstungshaki. Hardening ist nur die Form, wo man das Rüstungshaki auf einer speziellen Stelle extra konzentrieren lässt. Ansonsten kämpft Ruffy mit Rüstungshaki. Und diese normalen Schläge wie die GumGum-Pistole könnten schon einen Lucci ernsthaft verletzen. Ruffy ist ziemlich stark geworden nach dem TS. Und was Hody angeht, so würde ich dir zustimmen dabei. Jedoch nur in seiner normalen Form. Denn eine Steroide verdoppelt schon seine Kraft. Und im Laufe der Handlung hatte Hody öfters auf eine Hand voller Pillen zugegriffen. Was meinst du wohl, wie stark er dann wurde? Sagen wir mal, er hatte mindestens - bevor Ruffy gegen ihn gekämpft hatte - 50 von diesen Drogen eingenommen. Er wäre somit 50x so stark wie ein Lucci. Das könnte schon passen, wie stark Ruffy nun geworden ist. Wie ich schon sagte, ist das 5fache sogar noch untertrieben für Ruffy. Im normalen Zustand war er locker 2x so stark wie ein Hody. Auf dem Land hatte Ruffy ihn nämlich ohne Gear 2/3 fertig gemacht. Sogesehen hätte die normale Form von Ruffy sogar 400000 Doukiri. Wie schon gesagt, wäre Lucci gar kein Problem mehr für Ruffy nach dem TS - so stark ist er mittlerweile geworden. Hey, selbst in seiner normalen Form machte er nicht ernst gegen Hody. Erst bei Doffy machte Ruffy erst so richtig ernst.

Er kombiniert sie in erster Linie mit Gear 2. Das hat er auch bei den Pacifita gemacht. Seine normale körperliche Stärke ist hingegen nur etwas gestiegen. Die Besonderheit das er aber seine normale Form mit Gear 2, 3 und Hardening ausrüsten kann, ohne komplett auf Gear 2 z.B. hinüber zu gehen machen ihn kurzzeitig stärker.
400000 Douriki sind viel zu viel. Der wäre dann 10 mal stärker als Lucci IN NORMALFORM. Ruffy ist niemals 10 mal stärker in Normalform als ein Lucci in Spitzenform.
400000 wären auch mit Gear 2 zuvien. In Kombination mit Hardening und z.B. Gear 3 aber denkbar.

Sentinel

Also, mittlerweile haben wir sogar festgestellt, dass Ruffy ein Doukiri von 400000 besitzt. Wenn jetzt Gear 2 seine Kraft ein- bis zweimal erhöht, haben wir hier ein Wert von 1.200.000 Doukiri - also, wenn er vollkommen ernst macht. Mit Gear 3 würde Ruffys Kraft sich sogar um das dreifache steigern lassen. Wäre somit ein Wert von 1.800.000 Doukiri. Wow, das ist aber auch wirklich ziemlich heftig! Was glaubst du - kannst du dir das vorstellen?

Auf dieser Basis dürfte sich Whitebeard bewegt haben.....

Sentinel

Keine Ahnung, aber wenn ich mir so angucke, was für eine Stärke Ruffy erreicht, wenn er Gear 2 benutzt, dann bin ich mit einer Verdoppelung seiner Kraft nicht so mit einverstanden.
Hm, mit Fujitora.

Kraft ist nicht gleich Geschwindigkeit. Sie steigert sich nur durch die Geschwindigkeit im Schlag. Das hat eine dollere Auswirkung.
Fujitora sah aber nicht bemüht aus.

Sentinel

Ne, dafür sind die Kraftunterschiede zu heftig. Glaube mir, DBZ-Charaktere besitzen schon am Anfang eine Stärke, die enorm ist!

Ja schon, aber dennoch denke ich das manche OP Charas in der Lage sind z.B. Raddiz und Nappa körperlich zu verletzen.

Sentinel

Keine Ahnung, frag Oda oder Akira.

Du kamst doch damit

Cao Cao

Letzendlich spielt die Geschwindigkeit bei Kampfkraft keine Rolle. Bei Douruki auch nicht, da diese nach Truppenstärke geht.
Aber ja, letzendlich kann Geschwindigkeit auch über die Stärke triumphieren, eben so wie besondere Fähigkeiten.

Jo, aber ich wollte nur etwas zu der Sache "viel langsamer als Licht" etwas hinschreiben.

Cao Cao

Ehm... bezüglich des Steine schleppens.... Zorro hat mal eben in Alabasta einen tonnenschweren Felsen hochgehoben. Im Kampf gegen Oz hat der aus zwei Pfeilern nen Nun-Chaku gemacht

Also bitte: das war nur ein Training vom jungen Goku. Das kann man damit vergleichen, dass der kleine Ruffy zum 1. Mal damit begonnen hatte, zu trainieren. Später kann Goku deutlich mehr schaffen als das, ist ja wohl klar.

Cao Cao

Er kombiniert sie in erster Linie mit Gear 2. Das hat er auch bei den Pacifita gemacht. Seine normale körperliche Stärke ist hingegen nur etwas gestiegen.

Wäre es wirklich der Fall, könnte er Hody gar nicht damit schaden. Auch seine normale Stärke hatte sich mächtig gestiegen, glaub mir.

Cao Cao

Die Besonderheit das er aber seine normale Form mit Gear 2, 3 und Hardening ausrüsten kann, ohne komplett auf Gear 2 z.B. hinüber zu gehen machen ihn kurzzeitig stärker.

Ja, aber bei Hody hatte Ruffy kaum eine Attacke mit Gear 2 benutzt.

Cao Cao

400000 Douriki sind viel zu viel. Der wäre dann 10 mal stärker als Lucci IN NORMALFORM. Ruffy ist niemals 10 mal stärker in Normalform als ein Lucci in Spitzenform.

Hm, doch, ich denke das kommt so hin. In diesem Level kann Ruffy nämlich schon mit einem Admiral mithalten. Vergiss nicht: er hat auch vor, 2 Kaiser stürzen zu lassen. Einmal Big Mum und einmal Kaido.

Cao Cao

400000 wären auch mit Gear 2 zuvien. In Kombination mit Hardening und z.B. Gear 3 aber denkbar.

Lies dir doch einfach nochmal den Teil mit Hody und so durch! xD Dort hatte ich es doch erklärt, wie ich darauf kam.

Cao Cao

Auf dieser Basis dürfte sich Whitebeard bewegt haben.....

Er bewegt sich sogar locker über dieser Basis.

Cao Cao

Kraft ist nicht gleich Geschwindigkeit. Sie steigert sich nur durch die Geschwindigkeit im Schlag. Das hat eine dollere Auswirkung.
Fujitora sah aber nicht bemüht aus.

Weißt du, warum der Raikage so stark war? Weil er seine Kraft mit seiner Geschwindigkeit kombiniert hatte. Ruffy benutzt die Geschwindigkeit, um seine Durchschlagskraft und seine normale Stärke nochmal um einiges zu erhöhen.

Cao Cao

Ja schon, aber dennoch denke ich das manche OP Charas in der Lage sind z.B. Raddiz und Nappa körperlich zu verletzen.

Vllt. die starken, z. B. der momentane Ruffy.

Cao Cao

Du kamst doch damit

Ich kam doch lediglich damit an, dass die beiden Mangakas ihre Kampfkraft anders definieren. Wie sie das nun machen, habe ich doch gar keinen Plan. Evtl. denkt Oda, dass ein Wert von 4000 Doukiri gerade mal Gebäuden zerstören kann. Und Akira denkt dann, dass man damit sogar ein ganzes Land vernichten kann - so als Beispiel.

Sentinel

Jo, aber ich wollte nur etwas zu der Sache "viel langsamer als Licht" etwas hinschreiben.

Achso, ok

Sentinel

Also bitte: das war nur ein Training vom jungen Goku. Das kann man damit vergleichen, dass der kleine Ruffy zum 1. Mal damit begonnen hatte, zu trainieren. Später kann Goku deutlich mehr schaffen als das, ist ja wohl klar.

Ja, aber Goku gehört auch keiner Menschenrasse an, sondern einer Kriegerrasse die mal eben ihre Stärke vervielfachen kann und durch Training schneller profitiert als ein Ruffy es tut.

Sentinel

Wäre es wirklich der Fall, könnte er Hody gar nicht damit schaden. Auch seine normale Stärke hatte sich mächtig gestiegen, glaub mir.

Der normale Hody, ist nicht wirklich etwas besonderes. Ich habe bei diesen nicht mehr Power gesehen als bei Lucci.
Ich habe nicht gesagt das Ruffys normale Stärke nicht angestiegen ist, aber wie gesagt halte ich Ruffys körperliche Stärker aktuell auf Lucci Niveau, ohne Aktivierung von Gear 2 + 3 + Hardening + usw. Einfach nur seine normale Stärke. Und diese kann auch einen Hody ohne weiteres verkloppen.

Sentinel

Ja, aber bei Hody hatte Ruffy kaum eine Attacke mit Gear 2 benutzt.

Weil Hody stärker dargestellt wird als er eigentlich ist. Wirklich stark wird er erst im Doping-Modus wo Ruffy und er sich richtig fetzen.

Sentinel

Hm, doch, ich denke das kommt so hin. In diesem Level kann Ruffy nämlich schon mit einem Admiral mithalten. Vergiss nicht: er hat auch vor, 2 Kaiser stürzen zu lassen. Einmal Big Mum und einmal Kaido.

DoFi wich sogar Aokiji aus, das spricht schon dafür das er einen Admiral lieber aus den Weg geht. Bei Fujitora hat er selbst gesagt das er hier vorsichtig sein muss. Bei Ruffy hingegen wird as jetzt erst mit Gear 4 ein richtiges Problem. Gear 4 könnte an einer Admira-Stärke herankommen. Ein normaler Ruffy aber nicht.
Außerdem soll er erstmal versuchen die Kaiser zu besiegen. Diese sind bis jetzt immernoch stärker als er.

Sentinel

Er bewegt sich sogar locker über dieser Basis.

Ehr weniger. 1 Mio Douriki macht ihn ja knapp 1000 mal stärker als Lucci. TAUSEND MAL.

Sentinel

Weißt du, warum der Raikage so stark war? Weil er seine Kraft mit seiner Geschwindigkeit kombiniert hatte. Ruffy benutzt die Geschwindigkeit, um seine Durchschlagskraft und seine normale Stärke nochmal um einiges zu erhöhen.

Richtig, aber das ist nicht die normale Kampfkraft, sondern die absolute Kampfkraft. Er schaft es kurzzeitig seine Kampfkraft kurz zu steigern, allerdings nur in den Angriffen.
Das ist nicht anders wie bei Ruffy. Seine Angriffe kann er verstärken, wodurch er auch seine Kampfkraft kurzzeitig steigern kann(Ich beziehe mich jetzt nicht auf die Gears)

Sentinel

Vllt. die starken, z. B. der momentane Ruffy.

Gerade das will ich ermitteln. Das könnte in Zukunft auch Kämpfe mit DB Charas möglich machen

Sentinel

Ich kam doch lediglich damit an, dass die beiden Mangakas ihre Kampfkraft anders definieren. Wie sie das nun machen, habe ich doch gar keinen Plan. Evtl. denkt Oda, dass ein Wert von 4000 Doukiri gerade mal Gebäuden zerstören kann. Und Akira denkt dann, dass man damit sogar ein ganzes Land vernichten kann - so als Beispiel.

Nein, die Erklärung von Douriki geht nach Truppenstärke. Oben steht auch woraus sich das Douriki zusammensetzt. Lucci ist stärker als 400 Soldaten. Du weißt ein einfacher normaler Soldat wird niemals mal eben eine dicke Mauer durchschlagen. Das wirst du auch nach 10facher Soldatenstärke nicht haben. Nach 100 facher Kraft schon ehr, und dabei steigert sich auch die Wiederstandskraft, die Ausdauer und halt als Nebeneffekt die Geschwindigkeit (Letztere fließt aber nicht mit ein)
Bei 400 mal mehr Kraft als ein Mensch weißt du das du locker einen Bus hochheben könntes, locker ne Wand durchschlagen könntest, usw.
Und nun messen wir Lucci anhand von Ruffy. Wie wieviel mal passt Lucci in Ruffy rein. (Achte dabei auf die verstärkten Fähigkeiten, und mach dir selbst ein Bild was man mit 1.Mio Douriki anrichten würde) Damit würdest du bereits wie Goku mal eben Meister Kaios Planeten mit einen Schlag hindurchschlagen. Eine Mio. kann ich ehr Chinjiao geben, aber auch nur wenn er auf Hochtouren ist und mit Hardening mal eben nen Kontinent spaltet. Theorietisch müsste in diesen Angriff sogar mehr als nur eine Mio. Douriki sein, aber von Chinjiao selbst würde niemals 1 Mio. Douriki ausgehen, sondern nur von den Moment,

@Sentinel

Da wir letztes mal uns über die Robustheit über Manga/Anime-Charaktere unterhalten haben, würde ich vorschlagen wir machen daraus ein eigenes Thema "hier", anstatt es auf einzelne Kämpfe zu besprechen


Wir waren uns ja einig das One Piece Charaktere in der Regel robuster sind als Naruto Charaktere

Begründet ist es u.a. damit das viele Kämpfe in One Piece schon was "einstecken" betrifft, auf ein ganz anderes Level gehen, als die der meisten Naruto Charaktere.
Die Kämpfe in Naruto sind oft zudem verhältnismäßig kurz im Vergleich zu den der Kämpfe in One Piece.
Weitere Gründe sind Beispiele wie z.B. Doflamingo und Vergo welche u.a. eine starke, natürliche Robustheit, und in letzeren Fall Koka beherrschen.
Die One Piece Charaktere überleben Angriffe welche die meisten Naruto Charaktere nur schwer verletzt überleben würden.
In Naruto setzten die Charakter auf weniger aufs tanken, als mehr auf vielfältige Verteidigung und Ausweichmanöver.

Du hast sicher gemerkt ,das ich überall immer die "meisten", geschrieben habe
Das bezieht sich darauf, das es durchaus Ausnahmen gibt die verhältnissmäßig gleich viel tanken können, oder vielleicht sogar mehr.
Beispiele wären hier wohl Kimimaru, der dritte Raikage, Killer Bee, Ay, Madara Uchiha, Hashirama Senjiu, usw.

Du stelltest vor kurzem in anderen Thread die Frage ob ein Flamingo einen eher schwächeren Charakter wie z.B. es dort Walter war nicht einfach mit einen Tritt durchbohren würde.

Eine berechtigte Frage wie ich finde, nur müssen wir uns erstmal klar machen auf welchen Level Walters Robustheit ist. Wir wissen das wenn Kugeln ihn treffen, das diese ihn auch durchbohren oder gar verstümmeln. Natürlich könnte man argumentieren das die Waffen in Hellsing eine wohl deutlich höheren Durchschlagskraft und Geschwindigkeit besitzen als die Waffen in One Piece, somit ist es schwer überhaupt Walter irgendwo einzuordnen.

Da Walter aber mehr einstecken konnte als ein normaler Mensch, wäre er nicht nur robuster als ein Mensch, sondern auch robuster als ein 0815 Animecharakter (Damit meine ich keine Kampf-Charaktere)
Erinnerst du dich noch an den Kampf Ruffy vs. Bellamie? Der "Faustabdruck" in dessen Gesicht nach den Schlag. Bellamie ging nach einen Schlag K.O.
Nun haben wir Walter, und es stellt sich die Frage ob Ruffy ihn mit einen Schlag ebenfalls einen so "Eindruck" verpassen könnte.
Ich würde meinen Walter würde auch ziemlich mitgenommen werden, allerdings nicht ausreichend um ihn auszuknocken. (Das Ruffy ihn mit der damaligen Geschwindigkeit aber ohnehin nicht treffen könnte, ist der Vergleich etwas schwer hinzubekommen )

Was ich damit sagen will: Für Walter wäre so ein Schlag bereits gefährlich, aber nicht tödlich oder durchschlagend.
Wir setzen seine Robustheit also auf ein Low-One Piece Level.
Nun setzen wir mal Walter mit dem Narutoverse auseinander. Mal davon abgesehen das Walter und die meisten Narutocharaktere eine unglaublich hohe Schmerztoleranz haben, sind sie nicht wirklich unterschiedlich von ihrer Robustheit. Normale Shuriken würden sie genau so verletzen wie Walter, oder Low-One Piece Charaktere. Wir wissen das Ruffy als Kind sich selbst mit einen Messer schneiden könnte, und das Zorro vor den Time-Skip auch mit normalen Schwertern schwer verundet werden konnte.
Die Robustheit ist was scharfe Waffen, so wie Hochfrequenzprojektile angeht in One Piece, Naruto, und Hellsing gleich (Wobei man in One Piece eher von den schwächeren Waffenmodellen ausgehen müsste)
Was aber die Physis gegenüber den waffenlosen Kampf betrifft, so punkten hier die One Piece Charaktere ab einen gewissen Punkt richtig.
Es ist egal ob ein Ebisu, ein Shikamaru, einer Tsunade, oder sonst wem. Sie alle würden durch solche Angriffe verletzt werden.
Ausnahmen bilden wie gesagt die mit einer hohen Robustheit, oder welche mit Verteidigungsfähigkeiten.

Wir haben also:

Scharfe/Spitze/Robuste Waffen sind gefährlich für jeden Low-Charakter egal ob Naruto oder One Piece (Außer halt wie gesagt spezielle Fähigkeiten)
Waffenloser Kampf ist für die Naruto Charaktere bereits gegen Middle-Level Gegner gefährlicher als für die One Piece Charaktere.

Wie sehen also die Chancen für die Naruto-Charaktere im Narutoverse aus, und würde Walter Flamingos Kick überstehen? Dafür müssen wir weiter vordringen
Aus der Perspektive betrachtet sehen die Chancen für Naruto Charaktere nicht so schlecht aus, wie es vielleicht den Anschein hat, da sie:

a.) Sehr viele Waffen benutzen
b.) Diese Waffen auch noch elementar verstärken können (Raiton/Futon) was ihre Schneidstärke, Reichweite und Durchschlagskraft erhöht
c.) In Kombination mit ihren Jutsus, Täuschungsmanövern sowie ihr Reaktionsvermögen, und ihrer Kurzstreckengeschwindigkeit, einen One Piece Charakter
sehr schnell täuschen, oder überraschen können

Ein Shikamaru beispielsweise könnte somit auch gegen Middle-Level One Piece Charaktere gewinnen und vielleicht sogar gegen einige High-Level One Piece Charaktere.
Allerdings sei gesagt das ein einziger Schlag ausreichen könnte um den Naara auszuschalten. Das ist eben die Gefahr die für einen Narutocharakter aufgrund ihrer
eher schwächeren Robustheit besteht.
So gesehen hat der Narutu-Charakter auch mehr damit zu tun, den Gegner zu besiegen als es der One Piece Charakter hat, so lange er nicht blind drauf losstürmt.

Jeder Middle-Shinobi kann fast jeden One Piece Charakter gefährlich werden, aber er hat anders als die One Piece Charakter nur ein 1 HP.
Außerdem darf man die Zusatzstärke mancher OP Charas nicht vergessen aufgrund ihrer Teufelskräfte. Das kann für einen Naruto Charakter ein weiterer Nachteil sein,
wobei sie eher die Logia-Angriffe überleben könnten als die normalen phyischen Schläge: Grund dafür wäre ihre eigene Elementar-Affinität.

Um das mal als Beispiel zu erklären:

Du spielst gegen mich mit 1 HP während ich 100 HP habe. Du musst mich auf jeden Fall mehrmals treffen, oder aus den Ring locken. Deine Angriffe sind zu schwach als das sie mir was abziehen können, anders als bei mir. Ein Treffer kann dein Leben beenden. Um das zu verhindern, weichst du also aus und versuchst es mit Tricks, Spam, oder einen Glitch ( ) bis du irgendwann eine effektive Möglichkeit findest. Irgendwann gewinnst du dann ohne dein HP zu verlieren.


Du siehst. Die meiste Arbeit liegt bei den mit 1 HP, während die OP Charas rein physisch leichtes Spiel haben sollten.
(Außer es handelt sich dabei um High-Level Naruto Charaktere )

Gut, die Frage wäre dann noch ob ein starker Gegner einen Naruto Charakter dann durchbohren könnte oder zerfetzen wie Gai es bei Madara tat.
Auch wenn wir in One Piece sowas noch nicht gesehen haben, so wissen wir das in OP auch die Charaktere verstümmelt worden sind.
Das heißt bis jetzt wäre kein Angriff stark genug um ein High Level OP Charakter zu durchbohren wenn der Gegner ein anderer High Level OP Chaerakter wäre.
Wie ist das aber bei Differenzen in der Kraft und Robustheit? Ruffy war robuster und stärker als Bellamie. Der Schlag war kräftig vollzogen und hat Bellamie einen tiefen Eindruck auf den Kopf hinterlassen. Was würde passieren wenn der aktuelle Ruffy Bellamie von damals getroffen hätte?
Der etwas stärkere Ruffy hat St. Carlos auch voll gehittet aber der hatte außer der eingeschlagenen Fresse kein ähnlichen Abdruck wie Bellamie, dabei würde ich sagen das letzterer doch robuster sein sollte.

Der heutige Ruffy hat einen äußerst robusten Gegner verletzt, was passiert also wenn er St. Carlos und Bellamie treffen würde?
Entweder sind seine normalen Schläge nicht stärker geworden, oder er drosselt seine Kraft. Jedenfalls holt er mehr mit seinen Power Ups ala Gear 2,3 und 4 heraus.
Ich sage mal: Wenn jemand wie Bellamie oder Walter von der King Kong Canon getroffen wird, sind sie entweder Matsch oder der Boden gibt nach wodurch sie der Kraft ausweichen könnten. Meist wird der Boden ja mit eingestampft und bohrt die Gegner im Boden. Ein Indiz dafür das sie robuster sind als das Material gegen das sie gedrückt werden. Ein Mensch der von einen Container auf den Betonboden zerquetscht wird ist nämlich Matsch und macht kein Loch im Boden (Höchstens der Container selbst)

Natürlich kann man das mit der Realität nicht vergleichen, aber wenn wir versuchen wollen die Wiederstandskräfte irgendwie zu vergleichen zu wollen, müssen wir diese heranziehen.

Sollte ein Bellamie von der King Kong Kanone zerquetscht werden, würde dies bei Walter und viele Naruto Charaktere auch der Fall sein.
Haben wir nur noch Flamingos Tritte welche aber wohl nicht so extrem sind im Vergleich zur King Kong Canon. Reicht das aus um einen Walter zu verstümmeln?
Haben wir einen Gegner der schon mal seinen Tritt abbekam?

EDIT: Mir ist schon bewusst, dass das Pseudowissenschaft ist, zumal Animes sich nicht wirklich an alle physikalischen Gegebenheiten anpassen

Schön wäre es aber trotzdem wenn alle mal irgendwann in jeder unlösbare Frage einen gemeinsamen Nenner finden
(Auch wenn ich die alten Streitgespräche vermisse)

@Cao Cao:

Ich bin im Großen und Ganzen mit deinen Beitrag zufrieden und stimme fast alles zu, was die Robustheit der Charaktere angeht und wie wir diese am besten definieren könnten. Jedoch werde ich zu gewissen Dingen meinen Senf abgeben:

Cao Cao

Ein Shikamaru beispielsweise könnte somit auch gegen Middle-Level One Piece Charaktere gewinnen und vielleicht sogar gegen einige High-Level One Piece Charaktere.

Dem stimme ich jedoch nicht zu, wenn er mit scharfen Waffen gegen diese One Piece Charaktere antretet - zumindest möchte ich damit ausdrücken, dass Shikamaru beispielsweise damit nicht alleine den Sieg bringen könnte gegen starke One Piece Charaktere. Der Grund für meine Behauptung ist eigentlich relativ simpel und nachvollziehbar: Haki.
Natürlich stimmt es vollkommen, dass Low-Level One Piece Charaktere genauso anfällig gegenüber scharfe Waffen sind wie Naruto- oder Hellsing-Charaktere; sogar wie normale Menschen. Jedoch hört diese Gemeinsamkeit genau in diesem Punkt auf, wo Haki als Rolle spielt! Es geht nämlich um das Rüstungshaki, welches locker härter als Stahl sein könnte. Mit Rüstungshaki kann man die Waffen - einfache Pfeile sogar - so härten, dass diese sogar problemlos riesige Steine kaputthauen können.
Ich denke, dies dürfte insofern relativ klar ausdrücken, wie hart alleine schon das Rüstungshaki eines normalen Anwenders sein kann. Und was den Punkt zudem auch noch betrifft, ist sogar die Sache, dass die bisherigen Charaktere - die Rüstungshaki angewendet hatten - noch lange nicht zu der absoluten Elite in der neuen Welt gehören; und diese besitzen schon Verteidigungen, womit sie deutlich härter als Stahl sind.

Ich bezog mich jetzt speziell auf den Fakt: "Diese Waffen auch noch elementar verstärken können (Raiton/Futon) was ihre Schneidstärke, Reichweite und Durchschlagskraft erhöht", denn solche Verstärkungen würden zwar deutlich gefährlicher für Low-Level One Piece Charaktere sein, aber für Charaktere, die in der neuen Welt aktiv sind, dürfte es noch relativ schwierig sein, mit solchen Waffen diese dennoch zu verletzen.
Als Beispiel kann ich hier wunderbar den Pazifista als Vergleich nehmen! Denn dieser konnte vor dem Timeskip noch Zorros Schwerttechniken relativ gut tanken, obwohl Zorro schon durch Stahl schneiden(!) konnte und zudem ein sehr starkes Schwert besaß, welches ohnehin ziemlich stark schneidet! Man bemerke deshalb einmal den Unterschied dahinter, wie hart der Pazifista davor eigentlich war und nach dem Timeskip von Zorro relativ einfach zerschnitten wurde! Und dabei hatte Zorro noch nicht einmal sein Hardening angewendet gegen den Pazifista. Und Luffy, der davor ebenso an einen Pazifista scheiterte, aber hingegen jedoch durch das Eisenpanzer von Lucci kam, konnte nach dem Timeskip ebenso ohne Haki diesen Pazifista one hitten. Klar, man könnte jetzt damit argumentieren, dass der Angriff hierbei auch eine große Rolle spielte, aber wenn ich mir so angucke, was Luffy davor alles getankt hatte dank seines Rüstungshakis, dann denke ich zumindest, dass es nicht so abwegig ist, dass sein Haki deutlich härter als das Panzer von einem Pazifista ist.

Natürlich können Charaktere wie Shikamaru solche Waffen mit zu ihren Taktiken berechnen, aber was nützen dir beispielsweise viele gute Taktiken, wenn du den Panzer dennoch nicht zum Knacken bringen kannst? Richtig, nichts. Und wir wissen zudem auch nicht, wie weit zum Beispiel eine Waffe - verstärkt durch Raiton, Katon, usw. - entsprechend stärker oder schärfer wird durch das Upgrade. Und wenn man sich anguckt, wie hart solche Rüstungen eigentlich werden können, zeigt das nur wieder, wie robust und hart die One Piece Charaktere ab der neuen Welt eigentlich sind - es wäre zumindest so, als ob du mit einem Messer versuchen würdest, einen Panzer zu schneiden; was jedoch - logischerweise - vergebliche Mühe wäre.
Aber ich schätze durchaus den starken Naruto-Charakteren zu, durch das Rüstungshaki der Middle-Level One Piece Charaktere durchzukommen; aber das wäre nur mit ziemlich viel Mühe. Selbst Doflamingo konnte mit seinen sehr heftigen Fäden Luffys Hardening nur relativ schwer durchdringen; und wir wissen, wie krass scharf Doflamingos Fäden eigentlich zerschneiden können.

Wie würde es jedoch mit Charakteren wie Asuma aussehen, die ihr Chakra durch die Klingen der Waffen entsprechend leiten können? Zumindest ist Asuma damit in der Lage, problemlos durch Bäume zu schneiden. Aber mal ehrlich: Welcher Low- oder Middle-Level One Piece Charaktere wäre NICHT dazu in der Lage, problemlos durch Bäume zu schneiden? Zumindest wären das nur relativ wenige - die würden aber auch generell überhaupt nichts im Kampf taugen, deshalb ist das nur etwas vollkommen unbedeutendes für solche Vergleiche.
Deswegen sind solche Vergleiche zwischen den Charakteren auch so schwer, weil man nie wirklich einschätzen könnte, wie stark solche Charaktere nun wirklich sein können. Natürlich spielen Strategien und Taktiken auch eine große Rolle im Kampf; jedoch nützen einem diese spätestens ab dem Zeitpunkt gar nicht, wo der Gegner einfach zu stark ist.

Cao Cao

Das kann für einen Naruto Charakter ein weiterer Nachteil sein,
wobei sie eher die Logia-Angriffe überleben könnten als die normalen phyischen Schläge: Grund dafür wäre ihre eigene Elementar-Affinität.

Hm, wie kommst du denn drauf? Ist ja nicht so, dass sie sich permanent in ihrem Element umhüllen und damit die ganze Zeit versuchen, gegen einen Logia-User anzukommen. Zumal gibt es Logia-Typen, wo man relativ schlecht einen natürlichen Feind finden kann. Wie sieht es denn mit Rauch zum Beispiel aus? Könnte man relativ schlecht finden, oder? Eben.

Cao Cao

Deine Angriffe sind zu schwach als das sie mir was abziehen können, anders als bei mir. Ein Treffer kann dein Leben beenden. Um das zu verhindern, weichst du also aus und versuchst es mit Tricks, Spam, oder einen Glitch bis du irgendwann eine effektive Möglichkeit findest. Irgendwann gewinnst du dann ohne dein HP zu verlieren.

Na, ich halte das unter solchen Voraussetzungen für unmöglich, für einen Low-Level Noob beispielsweise gegen einen High-Level Pro zu gewinnen, wenn dieser taktisch oder so spielen würde.
Wie lange würde es denn dauern, bis du gewinnen würdest? 100 Jahre? () Und dazu kann es auch kommen, dass der Gegner mal zurückgreifen könnte - ja, diese Möglichkeit gibt es mit Sicherheit - und du dann tot bist. Denn es ist egal, mit was für einer Taktik man ankommen würde - es würde nichts gegen den Typen ausrichten, weil du dem einfach gar keinen Damage zufügen kannst.
Natürlich gilt das nur für Angriffe, die irgendwie keine speziellen Vorteile im Kampf bringen können. Zum Beispiel könnte ein Charakter mit einem Reflektor ziemlich gefährlich werden für starke Charaktere, da deren Angriffe auf denen zurückreflektiert werden. Aber was den normalen Kampf betrifft, so würden Charaktere mit normalen Fähigkeiten gar kein Land gegen starke Charaktere sehen. Es wäre zumindest genauso unmöglich für - beispielsweise - Konohamaru, der durch seine Jutsus einen Son Goku oder Madara bezwingen könnte. Mit was möchte der Junge die beiden Charaktere schaden? Mit Rasengan? Mit Shurikens? Unmöglich - zumindest für Konohamarus Stärkenverhältnisse.

Diese Sichtweise könnte man auch perfekt auf dein erwähntes Beispiel zurückführen, dass Naruto-Charaktere mit 1 HP dennoch gewinnen könnten gegen einen Charakter, der stattdessen 100 HP hat. Kein Charakter könnte auf Dauer ständig irgendwelche Angriffe ausweichen, die sich mit einer unglaublich hohen Geschwindigkeit (als Beispiel) bewegen. Entweder sind sie zu langsam oder werden nach der Zeit erschöpft. Und wenn das der Fall ist, kassiert man irgendwann einen Treffer.

Cao Cao

Gut, die Frage wäre dann noch ob ein starker Gegner einen Naruto Charakter dann durchbohren könnte oder zerfetzen wie Gai es bei Madara tat.

Dies ist eine schwierige Frage, aber wenn ein Charakter sowas schon in Naruto demonstriert hatte gegenüber einem anderen starken Naruto-Charakter, wieso sollte man diese auch nicht auf andere Charaktere übertragen? Das würde ich zumindest im direkten Vergleich zwischen den Charakteren für sinnvoll betrachten; und dies dürfte doch wohl gar kein Problem darstellen, oder?
Jedoch sollte man sich im Klaren darüber sein, dass man hierbei lediglich einen gemeinsamen Nenner aufbaut. Denn sowas sollte nicht zur Allgemeinheit eingestuft werden, da es schließlich verschiedene Welten mit verschiedenen Regeln sind, wie sie Kämpfen und wie viel sie tanken können.

Cao Cao

Auch wenn wir in One Piece sowas noch nicht gesehen haben, so wissen wir das in OP auch die Charaktere verstümmelt worden sind.

Unter verschiedenen Bedingungen und Voraussetzungen; und zudem hielten sich solche Verstümmelungen meist im Grenzen über. Aber direkte Verstümmelungen durch Schläge - ohne Lavabonus, ohne Schneidewaffen, usw. - kamen in One Piece relativ selten bis nie vor. Zumindest kann ich mich überhaupt nicht an solche Szenen erinnern, wo sowas mal tatsächlich vorgekommen ist. Zudem nannte ich ja auch den Vergleich mit Machvises, der ebenso nicht zerstückelt wurde durch das Vogelkäfig, obwohl die Fäden relativ scharf waren. Und ich schätze Machvises auch nicht für so robust zu, dass dieser robust genug dazu wäre, um nicht zerstückelt zu werden. Schließlich wurde Luffy auch des Öfteren durchbohrt von Doflamingos Fäden - und ihn schätze ich mit Sicherheit deutlich robuster zu als einen Machvises. Das sind nur einige Beispiele, wo Charaktere im Normallfall zerstückelt oder verstümmelt sein müssten.
Sowas werden wir auch in Zukunft nicht sehen in One Piece, zumindest denke ich das. Es wäre aber schon eine krasse Wendung, was den Manga betrifft, wenn Oda diese plötzlich deutlich düsterer zeichnen würde. Aber dass er solch ein Schritt wirklich wagen würde, bezweifle ich mal ganz stark. In Bleach kann man solche Dinge aber wirklich eher erwarten, denke ich. Oder auch in My Hero Academia; aber das ist ein anderes Thema.

Cao Cao

Was würde passieren wenn der aktuelle Ruffy Bellamie von damals getroffen hätte?

Es kommt rein auf Oda an, ob er den Charakter sterben lassen würde dabei. Im Normalfall wäre der damalige Bellamy auch weg vom Fenster, aber eventuell wäre dieser auch wieder K.O.

Cao Cao

Der etwas stärkere Ruffy hat St. Carlos auch voll gehittet aber der hatte außer der eingeschlagenen Fresse kein ähnlichen Abdruck wie Bellamie, dabei würde ich sagen das letzterer doch robuster sein sollte.

Nun, das ist halt Anime-/Manga-Logik.
Aber nun gut, man sah ja auch wirklich ganz genau, wie Luffy dessen Fresse wirklich ganz tief eingeschlagen hatte. Dieser flog auch gleich durch das gesamte Saal und war vollkommen K.O. Während Bellamy einen Abdruck kassierte, flog er ja auch nicht durch die gesamte Stadt, sondern wurde nur runtergeschlagen, sodass er K.O aufm Boden lag. Bei dem Aristokraten war es jedoch etwas anders, finde ich.
Aber ja; unter solchen Voraussetzungen müsste St. Carlos gar nicht mehr leben können.

Und Bellamie ist mit Sicherheit robuster als dieser, ist doch wohl klar. Der eine ist ein verwöhnter Bengel, der nur zufällig das Recht hat, über andere Menschen zu stehen und diese wie Dreck zu behandeln. Und da keiner sich traut, diesem Bengel eine auf die Fresse zu ballern - weil sonst die gesamte Marine mit nem Admiral ankommen würde; was schließlich auch dafür der Grund war, wieso Luffy und Co. so eine bittere Niederlage erlitten hatten - war dieser sehr hochnäsig, arrogant und narzisstisch und dachte, dieser dürfte alles machen und wär der King. Man sah relativ schnell, was das doch für ein Lappen war, der für Luffy ein relativ einfacher one shot war - es wäre zumindest eine Beleidigung, ihn mit allen anderen Kämpfern - egal ob diese nun stark oder wahnsinnig schwach waren - zu vergleichen, da der Typ nichts drauf hatte.

Ist eine relativ einfache Sache, finde ich. Aber wie ich bereits geschrieben habe, ist das einfach die dortige Logik, die dort herrscht. In One Piece ergibt vieles nicht sonderlich viel Sinn, zumindest im physikalischen Aspekt - da muss man als Leser sich einige Dinge so zurechtbiegen für solche Kampfvergleiche, sodass diese auch wenigtens Sinn ergeben. Das ist zumindest eine deutlich schwierigere Aufgabe als man denken kann - solche Kampfvergleiche sind schon nicht einfach, wenn man diese vernünftig und logisch machen möchte.
Aber gut, du hattest das ja auch schon selbst geschrieben, dass das in der Realität so nicht machtbar wäre, logischerweise.

Cao Cao

Entweder sind seine normalen Schläge nicht stärker geworden, oder er drosselt seine Kraft.

Dies dürfte unter anderem auch ein Grund sein, wieso seine Gegner nach einem Hit nicht schon direkt down sind. Luffy nimmt ja auch vieles relativ locker und zeigt nur in sehr ernsten Fällen seine wahre Kraft, aber für solche Low-Level Charaktere dürfte ein einfacher Punch ja auch relativ leicht ausreichen. Deswegen hat es Luffy nicht nötig, seine sehr starken Schläge rauszuhauen.

Cao Cao

Jedenfalls holt er mehr mit seinen Power Ups ala Gear 2,3 und 4 heraus.

Gear 4 war sowieso bis jetzt das einzige Power Up, wo Luffy solch eine starke Zerstörungskraft zeigte. In Kombination mit Gear 3 wäre er locker auf Insel-Level, wenn er seine Angriffe mit Gatlings auf den Gegner spammen würde. Ein Angriff teilte schon die Stadt in Zwei - und Luffy war da noch relativ stark erschöpft und geschwächt. Vllt. würde es ja deutlich heftiger zugehen, wenn Luffy Topfit wäre. Man muss sich mal vorstellen, wie viel Kraft hinter so einem Schlag steckt.
Pica schaffte sowas mit seinem Riesengolem, der auch fast so groß war wie die Stadt und Luffy schafft das ohne direkten Kontakt mit dem Boden. Wenn man bedenkt, dass die Attacke auf Doflamingo gezielt war, er getroffen wurde und durch sein Flug die Stadt sich in Zwei geteilt hatte, ist Luffys Aktion eigentlich sogar deutlich heftiger als Picas, obwohl er deutlich weniger Masse mit sich trägt als Picas Riesengolem! Wenn man so einen Schlag vollekanne abkriegen würde... - wäre nicht so toll, denke ich.

Cao Cao

Sollte ein Bellamie von der King Kong Kanone zerquetscht werden, würde dies bei Walter und viele Naruto Charaktere auch der Fall sein.

Es ist relativ schwierig, solch ein Move zu zeigen, da der Manga schlussendlich ein Fightning Shonen und kein Seinen ist, der sich auch an gewissen Regeln halten muss. Oda stellt solche vernichtende Niederlagen auch sehr häufig so hin, dass derjenige vollkommen in Blut überströmt regungslos auf dem Boden liegt und vollkommen K.O. ist. Dies soll bedeuten, dass der Gegner vollkommen bezwungen wurde. Zumindest sah man nie im Manga, dass besiegte Gegner bei einem Big Attack vollkommen zu Matsche verarbeitet wurden.
Während es in Hellsing deutlich übler zugeht, sieht das in Naruto oder One Piece halt anders aus. Eventuell geht das in Naruto noch etwas gewalttätiger zu (wenn man zum Beispiel die Szene sieht, wo Obito sämtliche Kirigakure Nins vollkommen zerfleischt hatte, oder die Szene, wo Madara mal eben Kakashis Auge rausreißt, von Sasuke halbiert wurde oder von Guy ziemlich heftig durchbohrt wurde), aber im Normalfall übertreiben solche Mangas nicht mit solche Splatter-Szenen. Dies würde einfach zum ganzen Konzept gar nicht passen; was ich auch gut finde.

Cao Cao

Reicht das aus um einen Walter zu verstümmeln?

Ja, da Doflamingos Tritte mit Fäden - anders als Luffys Schläge, die pure rohe Gewalt ist - einen zerschneiden können. Scharfe Attacken haben einen anderen Effekt als Attacken, die auf rohe Gewalt zugreifen. Deswegen denke ich, dass Doflamingo Walter damit erheblich schnell verstümmeln würde, da seine Fäden dabei ebenso ihre Finger im Spiel haben und diese bekanntlich auch schneiden.

Cao Cao

Haben wir einen Gegner der schon mal seinen Tritt abbekam?

Nein, aber zumindest haben wir Andeutungen von Doflamingo, wo er ganz klar machte, dass er besagte Person mit diesem Tritt köpfen wollte (Kyros); wäre Luffy nicht dazwischen gekommen, hätte Doflamingo das wahrscheinlich hinbekommen. Aber da kommen wir ja auch wieder zum Punkt mit der Gewaltdarstellung, usw.

Cao Cao

Mir ist schon bewusst, dass das Pseudowissenschaft ist, zumal Animes sich nicht wirklich an alle physikalischen Gegebenheiten anpassen

Ach, solche Analysen sind mal nicht schlecht und sind wirklich unterhaltsam und interessant, für mich zumindest. ^^

Sentinel

Dem stimme ich jedoch nicht zu, wenn er mit scharfen Waffen gegen diese One Piece Charaktere antretet - zumindest möchte ich damit ausdrücken, dass Shikamaru beispielsweise damit nicht alleine den Sieg bringen könnte gegen starke One Piece Charaktere. Der Grund für meine Behauptung ist eigentlich relativ simpel und nachvollziehbar: Haki.

In erster Linie agieren Shinobis im Normalfall ja auch nicht alleine, eben weil sie andere in ihre Taktik einbeziehen.
Shikamaru war aber jetzt nun mal ein Beispiel, und ich würde meinen sogar ein sehr gutes aufgrund seiner Intelligenz.
Shikamaru benutzt durchaus Waffen die jeden Low-Level OP Chara schaden könnte, da er aber kein Wind oder Blitzelement beherrscht, können wir sicher sein das diese Waffen bei sehr vielen Mid-Level OP Charas und noch mehr High-Level OP Charas alleine nichts bringen.
Dennoch darf man hier den Zusammenhang mit Shikamarus Fähigkeiten nicht vergessen. Wenn Shikamaru den Gegner mit seinen Schatten fesselt, wird dieser unter Umständen gar nicht dass Haki verwenden können, wodurch selbst für diese Gegner auf Mid- oder High-Level normale Waffen gefährlich sind (Außer die Leute sind auch ohne Haki schon verdammt robust, oder sind Logia. Dann ist es egal welches Level sie sind.

Man darf auch nicht die Schatten selbst außer Acht lassen. Soweit ist ein Schatten ja keiner Dichte zugeordnet, aber Shikamaru kann ihn Form geben und dadurch Gegner sogar durchbohren (z.B. Hidan)
Da diese Fäden keine wirkliche Dichte haben, wäre es so gesehen auch genau so möglich das Shikamaru damit selbst Gegner durchbohren kann die Rüstungshaki beherrschen, oder hart wie ein Diamant ist, gerade weil ein Schatten sich keiner Dichte zuordnen lässt. Hinzu kommt das er mit seinen Schatten selbst die Schatten der Logia-User binden könnte, wodurch diese auch ihren Elementaren Vorteil einbüßen (Da der Schatten ja ab da sich nicht verformen lässt)

Sentinel

Natürlich stimmt es vollkommen, dass Low-Level One Piece Charaktere genauso anfällig gegenüber scharfe Waffen sind wie Naruto- oder Hellsing-Charaktere; sogar wie normale Menschen. Jedoch hört diese Gemeinsamkeit genau in diesem Punkt auf, wo Haki als Rolle spielt! Es geht nämlich um das Rüstungshaki, welches locker härter als Stahl sein könnte. Mit Rüstungshaki kann man die Waffen - einfache Pfeile sogar - so härten, dass diese sogar problemlos riesige Steine kaputthauen können.
Ich denke, dies dürfte insofern relativ klar ausdrücken, wie hart alleine schon das Rüstungshaki eines normalen Anwenders sein kann. Und was den Punkt zudem auch noch betrifft, ist sogar die Sache, dass die bisherigen Charaktere - die Rüstungshaki angewendet hatten - noch lange nicht zu der absoluten Elite in der neuen Welt gehören; und diese besitzen schon Verteidigungen, womit sie deutlich härter als Stahl sind.

Nun wir sind uns aber soweit einig das Sengoku, Whitebeard, Kaido, etc. zum High-Level gehören und zumindest bis jetzt nichts darüber geht. Demnach passt sich das natürlich an. Flamingo in Sachen Robustheit auch zwischen Mid und Highlevel sein, wobei er einer der wenigen bekannten Ausnahmen ist die sogar als Mid-Level so robust sind. Ist eben auch von Gegner zu Gegner unterschiedlich. Bei solchen Gegnern zum Beispiel würden eher normale Waffen welche mit Raiton oder Futon versehen sind eher den Rüstungshaki durchbrechen als normale Waffenangriffe, aber das ist wohl auch nur bis zu einen gewissen Level möglich. Am Ende wird ein Shinobi auf seine Jutsus zugreifen müssen um da durchzukommen.

Sentinel

Ich bezog mich jetzt speziell auf den Fakt: "Diese Waffen auch noch elementar verstärken können (Raiton/Futon) was ihre Schneidstärke, Reichweite und Durchschlagskraft erhöht", denn solche Verstärkungen würden zwar deutlich gefährlicher für Low-Level One Piece Charaktere sein, aber für Charaktere, die in der neuen Welt aktiv sind, dürfte es noch relativ schwierig sein, mit solchen Waffen diese dennoch zu verletzen.
Als Beispiel kann ich hier wunderbar den Pazifista als Vergleich nehmen! Denn dieser konnte vor dem Timeskip noch Zorros Schwerttechniken relativ gut tanken, obwohl Zorro schon durch Stahl schneiden(!) konnte und zudem ein sehr starkes Schwert besaß, welches ohnehin ziemlich stark schneidet! Man bemerke deshalb einmal den Unterschied dahinter, wie hart der Pazifista davor eigentlich war und nach dem Timeskip von Zorro relativ einfach zerschnitten wurde! Und dabei hatte Zorro noch nicht einmal sein Hardening angewendet gegen den Pazifista. Und Luffy, der davor ebenso an einen Pazifista scheiterte, aber hingegen jedoch durch das Eisenpanzer von Lucci kam, konnte nach dem Timeskip ebenso ohne Haki diesen Pazifista one hitten. Klar, man könnte jetzt damit argumentieren, dass der Angriff hierbei auch eine große Rolle spielte, aber wenn ich mir so angucke, was Luffy davor alles getankt hatte dank seines Rüstungshakis, dann denke ich zumindest, dass es nicht so abwegig ist, dass sein Haki deutlich härter als das Panzer von einem Pazifista ist.

Ist ein gutes Argument und deshalb diskutieren wir ja auch

Zorro hatte soweit mit Jazz Boner einen Gegner der nicht so hart wie Stahl war, sondern nur so hart wie Eisen war, genau so wie bei Kanonenkugeln und möglicherweise sogar das Tor auf Enies Lobby. Gehen wir aber nun mal davon aus das er sogar Stahl zerschneiden könnte, so beachten wir mal bitte diesen Text:

Der Panzer der PX besteht aus einer Legierung, die härter als Stahl ist, und jeder von ihnen ist mit drei Laserkanonen ausgerüstet. Laut Zorro sind die Pacifista im Nahkampf ebenso stark wie ihr Ebenbild, Bartholomäus Bär.

Pacifista – OPwiki - Das Wiki f

Legieren bedeutet ja im Grunde nur das der Pazifista aus ein Grundmaterial besteht und mit einer härteren, bindenen Schicht verbunden wurde.
Das heißt nicht der ganze Pazifista ist härter als Stahl sondern nur eine dünne Schicht über den ganzen Pazifista gezogen.
Natürlich ist er dadurch so gesehen härter als Stahl, aber die Schicht ist recht dünn weshalb man mit genug Nachdruck auch hindurchkommen könnte.
Das Zorro dies aber mit einen Schwert schaffte, zeugt von seiner imensen Kraft. Der Grundkörper selbst aber hätte er wahrscheinlich auch so zerschneiden können.

Bei Naruto wird wohl keiner mit normalen Schneidwaffen etwas zerstören was hart/härter als Eisen ist, außer elementar versetzt:

Ein Schwert was mit Futon versetzt wird, wird keine Probleme mit Eisen haben, mit Stahl schon eher, aber auch machbar. Alles darüber wird nur funtkionieren, wenn es bei einer Legierung bleibt und nicht das ganze Objekt so hart ist. Es ist eben nur eine Schicht.
Bei mit Raiton versetzte Waffen ist das schon was anderes, und hier beziehe ich mich auf eher weltliche Logik. Elektrezität erzeugt Energie und Energie erzeugt im Falle von Strom sehr hohe Temperaturen. Eisen, Stahl und selbst Diamanten wären da kaum/kein Problem, liegt aber eher daran das es es kein normaler Schnitt ist, sondern sich dieser mit hoher Temperatur durchschneidet. Er schmilzt das Material wodurch erst einmal dieses leichter zu schneiden ist und es sowieso verdrängt wird.
In Naruto besteht sogar der Vorteil dass die Waffe von der die Elektrezität ausgeht nicht selbst unter diesen Einfluss leidet.

Sentinel

Natürlich können Charaktere wie Shikamaru solche Waffen mit zu ihren Taktiken berechnen, aber was nützen dir beispielsweise viele gute Taktiken, wenn du den Panzer dennoch nicht zum Knacken bringen kannst? Richtig, nichts.

Wie schon gesagt: Für die Schattennaht sollte der Härtegrad egal sein, da es ohnehin keine messbare Dichte hat. Trotzdem hat es Hidan durchbohrt.
Was Shikamaru noch machen könnte wäre im Falle vo TF Usern diese einfach ins Wasser laufen zu lassen. Natürlich muss dazu erstmal eine Menge Wasser in der Nähe sein, und er muss auch auf den Trichter kommen das dies ihre Schwäche ist. Sehe allerdings bei jemanden wie Shikamaru da weniger Probleme.
Bei nicht TF Usern wird der Wasservorteil komplett wegfallen. Ansonsten habe ich das ja schon oben ein wenig erörtert.

Sentinel

Und wir wissen zudem auch nicht, wie weit zum Beispiel eine Waffe - verstärkt durch Raiton, Katon, usw. - entsprechend stärker oder schärfer wird durch das Upgrade. Und wenn man sich anguckt, wie hart solche Rüstungen eigentlich werden können, zeigt das nur wieder, wie robust und hart die One Piece Charaktere ab der neuen Welt eigentlich sind - es wäre zumindest so, als ob du mit einem Messer versuchen würdest, einen Panzer zu schneiden; was jedoch - logischerweise - vergebliche Mühe wäre.

Den Prozess mit den Raiton habe ich ja oben erklärt. Da hat es nichts mit der Schärfe an sich zu tun, sondern mit einen anderen, nahezu unaufhaltbaren anderen Trennverfahren. Natürlich könnte man dazu aber viele Vergleiche ranziehen:

Doton: Kann so hart wie ein Diamant sein, und wäre somit in der Lage auch alles andere was unter Diamantenhärte ist durch bloße Kraft zu verformen oder gar zu zerstören
Raiton/Katon: Beides arbeitet mit Temperaturen. Nahezu alles an Material, egal ob Eisen, Stahl, Wolfram, Diamant etc. hat einen Schmelzpunkt.
Futon: Kann je nach Luftdruck auch Stahl verformen/durchbohren
Suiton: Es gibt spezielle Schneidverfahren wo Wasser mit Hochdruck zum schneiden von sehr harten Materialien verwendet wird.

Du siehst also in erster Linie kann jedes Element durchaus härtere Dinge auseinandernehmen. Sei es mit Druck, Härte, oder Hitze.
So gesehen brauchen die Shinobis aber ab einen gewissen Level keine Ninja Waffen um nennenswerte Ergebnisse zu erzielen.

Sentinel

Aber ich schätze durchaus den starken Naruto-Charakteren zu, durch das Rüstungshaki der Middle-Level One Piece Charaktere durchzukommen; aber das wäre nur mit ziemlich viel Mühe. Selbst Doflamingo konnte mit seinen sehr heftigen Fäden Luffys Hardening nur relativ schwer durchdringen; und wir wissen, wie krass scharf Doflamingos Fäden eigentlich zerschneiden können.

Flamingo ist wie gesagt eine Ausnahmeerscheinung, zumal er auch ohne Haki sehr robust ist.

Sentinel

Wie würde es jedoch mit Charakteren wie Asuma aussehen, die ihr Chakra durch die Klingen der Waffen entsprechend leiten können? Zumindest ist Asuma damit in der Lage, problemlos durch Bäume zu schneiden. Aber mal ehrlich: Welcher Low- oder Middle-Level One Piece Charaktere wäre NICHT dazu in der Lage, problemlos durch Bäume zu schneiden? Zumindest wären das nur relativ wenige - die würden aber auch generell überhaupt nichts im Kampf taugen, deshalb ist das nur etwas vollkommen unbedeutendes für solche Vergleiche.
Deswegen sind solche Vergleiche zwischen den Charakteren auch so schwer, weil man nie wirklich einschätzen könnte, wie stark solche Charaktere nun wirklich sein können. Natürlich spielen Strategien und Taktiken auch eine große Rolle im Kampf; jedoch nützen einem diese spätestens ab dem Zeitpunkt gar nicht, wo der Gegner einfach zu stark ist.

Durchaus, aber Stärke kann man auch anderweitig ausheben. Hier beziehen wir uns aber erst einmal darauf ob ein Naruto Chara überhaupt in der Lage ist durch zu starke Verteidigungen zu dringen.

Sentinel

Hm, wie kommst du denn drauf? Ist ja nicht so, dass sie sich permanent in ihrem Element umhüllen und damit die ganze Zeit versuchen, gegen einen Logia-User anzukommen. Zumal gibt es Logia-Typen, wo man relativ schlecht einen natürlichen Feind finden kann. Wie sieht es denn mit Rauch zum Beispiel aus? Könnte man relativ schlecht finden, oder? Eben.

Weil ein Logia-User versucht auf elementarer Ebene anzugreifen, und man diese eher vorbeugen kann. Du kannst Strom auch mit Gummi abwehren, aber wenn da ein Panzer kommt ist es aus
Erste einmal ist jeder Logia-User anfällig für Wasser. Die einzigen beiden welche aufgrund ihrer Fähigkeiten sich davor genau schützen könnten wären Aokiji on Mone.
Akainu/Enel/Kizaru und Ace könnten mit Wäreerzeugung bis zu einer gewissen Wassermasse auf jeden Fall einige Zeit dagegen ankämpfen.
Ansonsten aber sieht es aber da schlecht aus.

Rauch lässt sich mit Luft ziemlich schnell auflösen, da es sich immer weiter auflöst.
Zudem kann ein Schatten auf Rauch geworfen werden, d.h. für Shikamaru kein Problem
In Naruto gibt es ja viele unterschiedliche Elemente die genutzt werden. So gesehen hat also fast jeder Logia auch seinen "Gegenspieler".
Ansonsten gibt es auch Jutsus wo das Element keine Rolle spielt.

Sentinel

Na, ich halte das unter solchen Voraussetzungen für unmöglich, für einen Low-Level Noob beispielsweise gegen einen High-Level Pro zu gewinnen, wenn dieser taktisch oder so spielen würde.
Wie lange würde es denn dauern, bis du gewinnen würdest? 100 Jahre? () Und dazu kann es auch kommen, dass der Gegner mal zurückgreifen könnte - ja, diese Möglichkeit gibt es mit Sicherheit - und du dann tot bist. Denn es ist egal, mit was für einer Taktik man ankommen würde - es würde nichts gegen den Typen ausrichten, weil du dem einfach gar keinen Damage zufügen kannst.
Natürlich gilt das nur für Angriffe, die irgendwie keine speziellen Vorteile im Kampf bringen können. Zum Beispiel könnte ein Charakter mit einem Reflektor ziemlich gefährlich werden für starke Charaktere, da deren Angriffe auf denen zurückreflektiert werden. Aber was den normalen Kampf betrifft, so würden Charaktere mit normalen Fähigkeiten gar kein Land gegen starke Charaktere sehen. Es wäre zumindest genauso unmöglich für - beispielsweise - Konohamaru, der durch seine Jutsus einen Son Goku oder Madara bezwingen könnte. Mit was möchte der Junge die beiden Charaktere schaden? Mit Rasengan? Mit Shurikens? Unmöglich - zumindest für Konohamarus Stärkenverhältnisse.

Es ist dennoch nicht unmöglich. Natürlich gehört aber auch Glück dazu. Konohamaru ist aber auch nicht wirklich mit Fähigkeiten gesegnet die den Gegnern potenziell was bieten können. Außerdem wir wohl keiner aus One Piece/Dragon Ball Goku in Sachen Robustheit überbieten.

Sentinel

Diese Sichtweise könnte man auch perfekt auf dein erwähntes Beispiel zurückführen, dass Naruto-Charaktere mit 1 HP dennoch gewinnen könnten gegen einen Charakter, der stattdessen 100 HP hat. Kein Charakter könnte auf Dauer ständig irgendwelche Angriffe ausweichen, die sich mit einer unglaublich hohen Geschwindigkeit (als Beispiel) bewegen. Entweder sind sie zu langsam oder werden nach der Zeit erschöpft. Und wenn das der Fall ist, kassiert man irgendwann einen Treffer.

Es kommt drauf an, wenn der Gegner flinker ist als der 100 HP Charakter dann durchaus.
Natürlich spielt aber Ausdauer auch eine wichtige Rolle, aber Shinobis können ja auch den Gegner irritieren und dadurch sich weniger verausgaben.

Sentinel

Es kommt rein auf Oda an, ob er den Charakter sterben lassen würde dabei. Im Normalfall wäre der damalige Bellamy auch weg vom Fenster, aber eventuell wäre dieser auch wieder K.O.

Gut, aber das können wir so nicht werten. Bei Gais Tritt wissen wir, wenn eine Raumkrümmung stattfindet das dieser Angriff egal wie hart der Gegenstand ist mit zerstört wird, und das absolut.

Sentinel

Nun, das ist halt Anime-/Manga-Logik.
Aber nun gut, man sah ja auch wirklich ganz genau, wie Luffy dessen Fresse wirklich ganz tief eingeschlagen hatte. Dieser flog auch gleich durch das gesamte Saal und war vollkommen K.O. Während Bellamy einen Abdruck kassierte, flog er ja auch nicht durch die gesamte Stadt, sondern wurde nur runtergeschlagen, sodass er K.O aufm Boden lag. Bei dem Aristokraten war es jedoch etwas anders, finde ich.
Aber ja; unter solchen Voraussetzungen müsste St. Carlos gar nicht mehr leben können.

Naja, oder Ruffys normale Kraft ist nicht sonderlich gestiegen ansonsten müsste er nicht kurzzeitig auf Gear 2 zurückgreifen gegen den Pazifista.
Ich denke mal die Power Ups bleiben in den Gears.

Sentinel

Und Bellamie ist mit Sicherheit robuster als dieser, ist doch wohl klar. Der eine ist ein verwöhnter Bengel, der nur zufällig das Recht hat, über andere Menschen zu stehen und diese wie Dreck zu behandeln. Und da keiner sich traut, diesem Bengel eine auf die Fresse zu ballern - weil sonst die gesamte Marine mit nem Admiral ankommen würde; was schließlich auch dafür der Grund war, wieso Luffy und Co. so eine bittere Niederlage erlitten hatten - war dieser sehr hochnäsig, arrogant und narzisstisch und dachte, dieser dürfte alles machen und wär der King. Man sah relativ schnell, was das doch für ein Lappen war, der für Luffy ein relativ einfacher one shot war - es wäre zumindest eine Beleidigung, ihn mit allen anderen Kämpfern - egal ob diese nun stark oder wahnsinnig schwach waren - zu vergleichen, da der Typ nichts drauf hatte.

Stimme ich dir vollkommen zu.

Sentinel

Ist eine relativ einfache Sache, finde ich. Aber wie ich bereits geschrieben habe, ist das einfach die dortige Logik, die dort herrscht. In One Piece ergibt vieles nicht sonderlich viel Sinn, zumindest im physikalischen Aspekt - da muss man als Leser sich einige Dinge so zurechtbiegen für solche Kampfvergleiche, sodass diese auch wenigtens Sinn ergeben. Das ist zumindest eine deutlich schwierigere Aufgabe als man denken kann - solche Kampfvergleiche sind schon nicht einfach, wenn man diese vernünftig und logisch machen möchte.
Aber gut, du hattest das ja auch schon selbst geschrieben, dass das in der Realität so nicht machtbar wäre, logischerweise.

Deshalb wollen wir beides ja auch an einer gewissen Logik anpassen.

Sentinel

Es ist relativ schwierig, solch ein Move zu zeigen, da der Manga schlussendlich ein Fightning Shonen und kein Seinen ist, der sich auch an gewissen Regeln halten muss. Oda stellt solche vernichtende Niederlagen auch sehr häufig so hin, dass derjenige vollkommen in Blut überströmt regungslos auf dem Boden liegt und vollkommen K.O. ist. Dies soll bedeuten, dass der Gegner vollkommen bezwungen wurde. Zumindest sah man nie im Manga, dass besiegte Gegner bei einem Big Attack vollkommen zu Matsche verarbeitet wurden.
Während es in Hellsing deutlich übler zugeht, sieht das in Naruto oder One Piece halt anders aus. Eventuell geht das in Naruto noch etwas gewalttätiger zu (wenn man zum Beispiel die Szene sieht, wo Obito sämtliche Kirigakure Nins vollkommen zerfleischt hatte, oder die Szene, wo Madara mal eben Kakashis Auge rausreißt, von Sasuke halbiert wurde oder von Guy ziemlich heftig durchbohrt wurde), aber im Normalfall übertreiben solche Mangas nicht mit solche Splatter-Szenen. Dies würde einfach zum ganzen Konzept gar nicht passen; was ich auch gut finde.

Gut, aber gerade darum geht es mir dies Shonen/Seinen aufzulösen und eine Möglichkeit zu finden es anders zu klären.
OP Charas halten starke Schläge aus die einen Hellsing Chara zermatscht hätten. Ergo One Piece Charas sind deutlich wiederstandsfähiger als Hellsing Charas.

Sentinel

Ja, da Doflamingos Tritte mit Fäden - anders als Luffys Schläge, die pure rohe Gewalt ist - einen zerschneiden können. Scharfe Attacken haben einen anderen Effekt als Attacken, die auf rohe Gewalt zugreifen. Deswegen denke ich, dass Doflamingo Walter damit erheblich schnell verstümmeln würde, da seine Fäden dabei ebenso ihre Finger im Spiel haben und diese bekanntlich auch schneiden.

Gut, mit Fäden kombiniert würde er Walter natürlich zerschneiden.

Sentinel

Nein, aber zumindest haben wir Andeutungen von Doflamingo, wo er ganz klar machte, dass er besagte Person mit diesem Tritt köpfen wollte (Kyros); wäre Luffy nicht dazwischen gekommen, hätte Doflamingo das wahrscheinlich hinbekommen. Aber da kommen wir ja auch wieder zum Punkt mit der Gewaltdarstellung, usw.

Ok, dann ist die Sache uns doch klar. Er kann es, und er würde es auch bei Walter schaffen.

Sentinel

Ach, solche Analysen sind mal nicht schlecht und sind wirklich unterhaltsam und interessant, für mich zumindest. ^^

Find ich auch

Appropos Robustheit:

Wäre auch vielleicht mal interessant einzuschätzen wieviel welcher Charakter eigentlich einstecken kann, bzw. ab wann Angriffe überhaupt sichtbare Schäden anrichten.
Was bedarf es beispielsweise für Angriffe um Nappa zu verletzen? Ok, wir wissen bei Goku und Vegeta das beide dazu in der Lage waren, aber wie sieht es mit Angriffen aus anderen Manga-Versen aus? Gibt es beispielsweise in Naruto oder One Piece jemanden der stark genug wäre Nappa zu verletzen, ohne jetzt auf spezifische Fähigkeiten zugreifen zu müssen die einen Gegner aufgrund ihrer Fähigkeit unabhängig von ihrer Robustheit und Stärke one hitten würden?

Mit einer Kampfkraft von 4000 ist Nappa ein eher im Vergleich zu den anderen Z Charakteren schwacher Charakter, aber ausreichend für viele andere Gegner.
In einen 1 gegen 1 würde Nappa mit vielen Naruto und One Piece Charaktere mühelos den Boden wischen, sei es in Stärke, Geschwindigkeit, Wiederstandskraft, o.ä.
Nur gehen wir mal davon aus das Nappa sich nicht rühren würde, und sich einfach treffen lässt: Ab wann wäre ein Angriff aus den anderen Welten gefährlich für ihn?
Wir dürfen natürlich nicht vergessen das ein eher schwacher Krillin Nappa trotz des Kraftunterschiedes beinahe mit einer Attacke zerschnitten hätte.
Reichen Angriffe aus die vielfalch stärker als ihre Anwender sind?
@Sentinel oder sonst wer. Wie seht ihr das?

Azathoth

Was bedarf es beispielsweise für Angriffe um Nappa zu verletzen? Ok, wir wissen bei Goku und Vegeta das beide dazu in der Lage waren, aber wie sieht es mit Angriffen aus anderen Manga-Versen aus? Gibt es beispielsweise in Naruto oder One Piece jemanden der stark genug wäre Nappa zu verletzen, ohne jetzt auf spezifische Fähigkeiten zugreifen zu müssen die einen Gegner aufgrund ihrer Fähigkeit unabhängig von ihrer Robustheit und Stärke one hitten würden?

Mit einer Kampfkraft von 4000 ist Nappa ein eher im Vergleich zu den anderen Z Charakteren schwacher Charakter, aber ausreichend für viele andere Gegner.
In einen 1 gegen 1 würde Nappa mit vielen Naruto und One Piece Charaktere mühelos den Boden wischen, sei es in Stärke, Geschwindigkeit, Wiederstandskraft, o.ä.
Nur gehen wir mal davon aus das Nappa sich nicht rühren würde, und sich einfach treffen lässt: Ab wann wäre ein Angriff aus den anderen Welten gefährlich für ihn?

Also ich würde schätzen, dass Angriffe, wie der, wo Nappa die Stadt in die Luft gejagt hat, schon ziemlich heftig zu der Zeit waren. Also Angriffe auf Town-Level müssten schon bei ihm Auswirkungen haben. Bei Naruto wäre ein Angriff mit roher Kraft auf Town-Level beispielsweise ein Bijuu-Dama vom Juubi.

Azathoth

Wir dürfen natürlich nicht vergessen das ein eher schwacher Krillin Nappa trotz des Kraftunterschiedes beinahe mit einer Attacke zerschnitten hätte.
Reichen Angriffe aus die vielfalch stärker als ihre Anwender sind?

Naja, du hast ja von Rohkraft gesprochen, also ohne Effekte, und die Disc von Krillin hatte ja einen schneidenden Effekt. Wenn sowas gilt, dann müssten ihn auch generell sehr scharfe Angriffe zerschneiden können. Aber ich denke mal das Fuuton aus Naruto hat da keine Chance, weil Naruto selbst mit dem Rasenshuriken, was eine sehr fortgeschrittene Fuuton-Technik ist, den dritten Raikage mit Blitzrüstung gerade einmal kratzen und für wenige Sekunden unbeweglich machen konnte und Nappa schätze ich noch mal viel "tankiger" ein, auch ohne Blitzrüstung. Gut, der war zu dem Zeitpunkt ein Edo Tensei und das Rasenshuriken zerschneidet auf molekularer Ebene, aber du meintest ja, dass Effekte nicht zählen.