Thema: Manga/Anime-Vs.-Crossover-Diskussionen

Kibaku

Ich ja auch, aber du merkst doch bestimmt auch selber dass es da keine "befriedene" Antwort dazu gibt. Entweder gibt's da Widersprüche die wir nicht bemerken, oder aber wir übersehen immer das selbe.

Wenn unsere geliebte Frucht die Ursprung aller Chakren ist, was hat es dann mit den spirituellen und physische Energie aufsich? Wie hat Hagoromo den Menschen das Nishuu gelehrt? Wenn er die Menschen nicht von Hand zu Hand das Chakra weitergegeben hat, dann müsste das heißen dass die Menschen selbst Chakra, anhand von der spirituellen und physischen Energie schmieden konnten. Das würde die Existenz des Fruchts ins lächerliche ziehen, da die spirtuellen und physischen Energie jedes Lebewesen hat. Das würde dann auch heißen dass jedes Lebewesen dann auch von Anfang an Chakra hätte. Merkst du da nicht auch den Widerspruch? Wir müssen uns auf eines davon einigen, denn innerhalb von 5-6 Kapiteln kann es doch nicht soviele Logikfehlern geben (das mit spirituellen und physische wurde von Madara nochmals erklärt, das andere von Hagoromo selbst).

Oben habe ich diese Wiedersprüche wieder behoben. Klar wird es immer Unklarheiten geben, aber wenn wir nicht mit den Manga gehen, entwickeln wir uns auch nicht weiter. Wäre Kaguya garnicht erst dazugekommen, hätte ich gar keinen Grund das anzusprechen.

Playa4321

@Cao Cao
Da hast du jetzt was richtiges angesprochen.
Kaguya ziel war es eine Armee entstehen zulassen,Madaras hingegen war es eine Traumwelt zu erschaffen.
So wie ich es verstanden habe kann man mit Mugen Tsukuyomi vieles anstellen,damit hat Kaguya Shiro Zetsu und Guruguru entstehen lassen.
Madara hingegen wollte ja eigentlich den frieden und keine Armee^^
Hoffe das dieses Thema wir endlich abhacken können

Auf Geheiß das du bei deiner Meinung bleibst?
Mir solls Recht sein. Wäre auch langweilig wenn wir alle der selben Überzeugung sind

Aber wie auch gesagt, würde ich grundsätzlich kein Gen-Jutsu Argument in einen Kampf bringen, auch wenn ich darin zu 100% überzeugt bin.



WENIGSTENS LOHNT SICH DIESER THREAD

Cao Cao

Oben habe ich diese Wiedersprüche wieder behoben. Klar wird es immer Unklarheiten geben, aber wenn wir nicht mit den Manga gehen, entwickeln wir uns auch nicht weiter. Wäre Kaguya garnicht erst dazugekommen, hätte ich gar keinen Grund das anzusprechen.

Aber jetzt mal ehrlich: Gibt's das? 2-3 Kapiteln in der fast dasselbe Thema angesprochen wird? Innerhalb SO kurzer Zeit hat es keiner geschafft sich bei etwas zu Widersprechen.

Ja muss sagen das man fun hier hatte auch wenn ich ab und zu in nichts mehr schreiben konnte.
Gester besonders,ich dachte wirklich das Caocao recht haben könnte bis mir dieser Meister idee mit den zetsus kam

So macht diskutieren wirklich Spaß.

Wollen wir das nächste Thema anschneiden? Weiß nicht mehr welches das war.

Haha vllt die Größe von Susanoo und den Bergen?
Davon können caocao,ich und Prime eine lied davon siegen haha^^
Ehm weiß auch nicht was wir jetzt diskutieren könnten.

Kibaku

Aber jetzt mal ehrlich: Gibt's das? 2-3 Kapiteln in der fast dasselbe Thema angesprochen wird? Innerhalb SO kurzer Zeit hat es keiner geschafft sich bei etwas zu Widersprechen.

Sowas gibt es nie. Selbst die Erklärung des Chakrasystems wurde nur kurz und knapp erklärt. Alles weitere wurde dann in den Databooks ergänzt (Dazu gibts die Bücher eigentlich auch)

Playa4321

Ja muss sagen das man fun hier hatte auch wenn ich ab und zu in nichts mehr schreiben konnte.
Gester besonders,ich dachte wirklich das Caocao recht haben könnte bis mir dieser Meister idee mit den zetsus kam

Hab ich doch auch
Mein Spruch: "Siehe oben"
Ich wusste nur zuerst nicht was ich dazu sagen sollte

Playa4321

Haha vllt die Größe von Susanoo und den Bergen?
Davon können caocao,ich und Prime eine lied davon siegen haha^^
Ehm weiß auch nicht was wir jetzt diskutieren könnten.

Diese Disukussion würde ich wahrscheinlich verlieren, weil es hier wirklich nur um die Optik geht, und nicht um irgendwelche Zahlen die angegeben werden

Cao Cao

Hab ich doch auch
Mein Spruch: "Siehe oben"
Ich wusste nur zuerst nicht was ich dazu sagen sollte

Was soll ich Oben sehen???
Aufgeklärt hast du damit nichts,eher schlimmer gemacht den dank dir wissen wir auch wieso Zetsu mokuton kann^^
@Cao Cao
Mom wenn du den Baum meinst, dieser war im Krieg nur hinter Chakra nutzer her um ihnen Chakra einzusaugen.
Bei Madara heißt es sogar das dieser baum durch neuen Chakra zu einer neuen Frucht heranwachsen würde, dass muss sogar bedeuten das die Menschen von Kaguya Chakra in sich haben müssten sonst würde der Baum diese nicht schnappen.xd

Playa4321

Was soll ich Oben sehen???
Aufgeklärt hast du damit nichts,eher schlimmer gemacht den dank dir wissen wir auch wieso Zetsu mokuton kann^^

Aus dem Schreiben geht folgendes heraus:

- Das Tsukuyomi wurde auf die Menschen angesetzt, bevor sie Chakra besaßen
- Die Menschen die zu Zetsus wurden, waren schon VOR der Verwandlung (Und das dazu erhaltene Chakra) im Tsukuyomi
- Kaguya hat Gururu erschaffen (Dadurch hat er Chakra erhalten) genau wie Zetsu. Zudem waren beide das Ergebnis weil sie in irgendeiner Weise mit dem Baum im Kontakt kamen.
-Was hat Mokuton mit dem Gen-Jutsu zu tun?

Folglich hatte ich Recht

@Cao Cao

Playa4321

Mom wenn du den Baum meinst, dieser war im Krieg nur hinter Chakra nutzer her um ihnen Chakra einzusaugen.
Bei Madara heißt es sogar das dieser baum durch neuen Chakra zu einer neuen Frucht heranwachsen würde, dass muss sogar bedeuten das die Menschen von Kaguya Chakra in sich haben müssten sonst würde der Baum diese nicht schnappen.xd

Du verwechselst gerade Madara mit Kaguya. Kaguya aß vom Baum die Chakrafrucht (Dieser Baum besteht selbst auch aus Chakra)
Madara wollte eine neue Chakrafrucht für sich. Dafür wollte er das der Baum das ganze Chakra wieder einsaugt (Was ohne Chakra wohl auch nicht geht.)

So einfach ist das

Sry für die späte antwort aber ich denke Round 2 kann beginnen.

Cao Cao

Aus dem Schreiben geht folgendes heraus:

- Das Tsukuyomi wurde auf die Menschen angesetzt, bevor sie Chakra besaßen

Wo steht das drin??
Ein beweis wo drin steht das die Menschen damals kein Chakra hatten.
Den nach meiner these müssten sie chakra haben.

Cao Cao

- Die Menschen die zu Zetsus wurden, waren schon VOR der Verwandlung (Und das dazu erhaltene Chakra) im Tsukuyomi

Für mich kann nur eine sache sinn machen und das ist ebend das die Menschen die Kaguya versklavt hat chakra beherrschten.
Von den Baum haben sie nur die Mokuton fähigkeiten erhalten,ihr meint doch selber das Kaguya niemals chakra abgeben würde,ich denke das sie nur zetsus die Mokuton gegeben hat.

Cao Cao

- Kaguya hat Gururu erschaffen (Dadurch hat er Chakra erhalten) genau wie Zetsu. Zudem waren beide das Ergebnis weil sie in irgendeiner Weise mit dem Baum im Kontakt kamen.

Gururu und Weiß Zetsu wurden nicht von Kaguya verwandelt,der Baum hat ihnen die Mokuton fähigkeiten verpasst und so haben sie ihren aussehen verändert.^^

Cao Cao

-Was hat Mokuton mit dem Gen-Jutsu zu tun?

Siehe oben,es steht auch im Wiki das die Zetsus ihre fähigkeiten vom Baum bekommen haben aber von Chakra steht da garnichts..
Wieso steht da garnichts??
Diese einzige Punkt muss doch dort stehen oder nicht,ich meine Kishi hätte es doch gezeichnet wen der Baum den Zetsu chakra gegeben hätte.
Ich sehe es so kishi hat selbe diese sachen ausgelassen weil er dachte das wir schon wissen das diese menschen Chakra besitzten sonst hätte er das erwähnt.

Cao Cao

Folglich hatte ich Recht

Nö hattest du nicht

Cao Cao

Du verwechselst gerade Madara mit Kaguya. Kaguya aß vom Baum die Chakrafrucht (Dieser Baum besteht selbst auch aus Chakra)
Madara wollte eine neue Chakrafrucht für sich. Dafür wollte er das der Baum das ganze Chakra wieder einsaugt (Was ohne Chakra wohl auch nicht geht.)

So einfach ist das

Eine frage an dich,wie hat Kaguya all die menschen zum Baum transportiert??
Soviele menschen von alleine hätte sie nie alle zum Baum transportieren können oder?
Dieses Jutsu hat es getan:
http://www.manga-tube.org/content/comics/naruto_50e76af34efde/677_0_das_ewige_tsukuyomi_537c99c1b1584/16.jpg
Dieses Jutsu hat all die die im Genjutsu gefangen waren zu sich genommen und eingewickelt,foglich war diese auch nur hinter chakra her.
Also müssten damals die menschen chakra besitzten,wir sehen nähmlich das sie nicht an leuten wie die Hokagen dran geht sich nur die leute mit echtem Chakra aussucht.^^
Du kannst sagen was du willst aber ich denke es liegt klar auf der hand.
All die sachen die davor passiert sind,die informationen wie man Chakra abwehren kann und auch die beispiele zeigen uns das Genjutsu bei leute ohne chakra kein einfluss haben

Playa4321

Sdurch gekaut.späte antwort aber ich denke Round 2 kann beginnen.



Wo steht das drin??
Ein beweis wo drin steht das die Menschen damals kein Chakra hatten.
Den nach meiner these müssten sie chakra haben.



Für mich kann nur eine sache sinn machen und das ist ebend das die Menschen die Kaguya versklavt hat chakra beherrschten.
Von den Baum haben sie nur die Mokuton fähigkeiten erhalten,ihr meint doch selber das Kaguya niemals chakra abgeben würde,ich denke das sie nur zetsus die Mokuton gegeben hat.



Gururu und Weiß Zetsu wurden nicht von Kaguya verwandelt,der Baum hat ihnen die Mokuton fähigkeiten verpasst und so haben sie ihren aussehen verändert.^^



Siehe oben,es steht auch im Wiki das die Zetsus ihre fähigkeiten vom Baum bekommen haben aber von Chakra steht da garnichts..
Wieso steht da garnichts??
Diese einzige Punkt muss doch dort stehen oder nicht,ich meine Kishi hätte es doch gezeichnet wen der Baum den Zetsu chakra gegeben hätte.
Ich sehe es so kishi hat selbe diese sachen ausgelassen weil er dachte das wir schon wissen das diese menschen Chakra besitzten sonst hätte er das erwähnt.




Nö hattest du nicht






Eine frage an dich,wie hat Kaguya all die menschen zum Baum transportiert??
Soviele menschen von alleine hätte sie nie alle zum Baum transportieren können oder?
Dieses Jutsu hat es getan:
http://www.manga-tube.org/content/comics/naruto_50e76af34efde/677_0_das_ewige_tsukuyomi_537c99c1b1584/16.jpg
Dieses Jutsu hat all die die im Genjutsu gefangen waren zu sich genommen und eingewickelt,foglich war diese auch nur hinter chakra her.
Also müssten damals die menschen chakra besitzten,wir sehen nähmlich das sie nicht an leuten wie die Hokagen dran geht sich nur die leute mit echtem Chakra aussucht.^^
Du kannst sagen was du willst aber ich denke es liegt klar auf der hand.
All die sachen die davor passiert sind,die informationen wie man Chakra abwehren kann und auch die beispiele zeigen uns das Genjutsu bei leute ohne chakra kein einfluss haben

Das alles haben wir schon durch gekaut. Du findest ALLE Antworten auf deine Fragen, auf den vorherigen Seiten.
Du hingegen hast mir bis jetzt nichts relevantes geliefert, das sich auf deine Argumente stützt.
Da wir uns im Kreis drehen, und ich mit Handy gerade eh nicht viel schreiben, geschweige denn normal verlinken kann ist das Thema für mich beendet.

Den Zusammenhang zwischen dem Baum, der Frucht, und den Zetsus, solltest du dir genauer anschauen, dann erkennt du das sie eben nicht alle Menschen zu Zetsus gemacht hat, diese aber dennoch mit Mugen Tsukuyomi belegen konnte.
Warum, wenn die Nicht-Zetsus kein Chakra- haben dürften?

Außerdem wollte Madara das Chakra der Leute einsaugen mit dem Baum, um eine neue Chakrafrucht zu erschaffen. Was bringt ihn deiner Auffassung nach denn die Frucht, wenn die anderen kein Chakra- mehr haben ?
Mit dieser Frucht konnte Kaguya das Chakra- kontrollieren und war die erste Besitzerin, während nur die Baumzetszs Chakra- erhalten. Da die Menschen heute aber nicht nach den Zetsus kommen, und das Zetsusein nicht rückgängig gemacht werden kann, heißt dass das auch Menschen ohne Chakraeinfluss vom Gen-Jutsu betroffen waren.

Cao Cao

Du hingegen hast mir bis jetzt nichts relevantes geliefert, das sich auf deine Argumente stützt.

Nun, mit dem Baum und den White-Zetsus hatte er doch etwas gutes geliefert. Kaguya wollte eine Armee aus White-Zetsus erschaffen, diese Zetsus besitzen bekanntlich Chakra, also müsste Kaguya zumindest dort den Menschen das allgemeine Chakra gegeben haben. Ich denke, dass Hagoromo später nur lediglich den Menschen das Nishu beibringen wollte, damit sich die Menschen mit dem Chakra auch verstehen können. Die Menschen hingegen hatten aber dann dafür Ninjutsus entwickelt. Das würde dann auch erklären, was es mit der Chakrafrucht auf sich hat und warum später alle Menschen Chakra gekriegt hatten. Hagoromo hatte den Menschen ja lediglich das beigebracht, wie die Menschen mit dem Chakra klarkommen sollten. Das wäre meine Theorie dazu.

Schlußendlich kann keiner von uns sagen, wie Kaguya nun die Leute ohne Chakra in einem Genjutsu gepackt hatte. Der einzig-plausible Fakt, den wir besitzen ist, dass das Genjutsu das Chakrafluss manipuliert und dass man ein Genjutsu auflösen kann, indem man den eigenen Chakrafluss unterbindet. Folglich dürfte ein Genjutsu theoretisch denjenigen nicht mehr manipulieren - weil schlicht und ergreifend kein Chakra vorhanden ist.

Sentinel

Nun, mit dem Baum und den White-Zetsus hatte er doch etwas gutes geliefert. Kaguya wollte eine Armee aus White-Zetsus erschaffen, diese Zetsus besitzen bekanntlich Chakra, also müsste Kaguya zumindest dort den Menschen das allgemeine Chakra gegeben haben. Ich denke, dass Hagoromo später nur lediglich den Menschen das Nishu beibringen wollte, damit sich die Menschen mit dem Chakra auch verstehen können. Die Menschen hingegen hatten aber dann dafür Ninjutsus entwickelt. Das würde dann auch erklären, was es mit der Chakrafrucht auf sich hat und warum später alle Menschen Chakra gekriegt hatten. Hagoromo hatte den Menschen ja lediglich das beigebracht, wie die Menschen mit dem Chakra klarkommen sollten. Das wäre meine Theorie dazu.

Schlußendlich kann keiner von uns sagen, wie Kaguya nun die Leute ohne Chakra in einem Genjutsu gepackt hatte. Der einzig-plausible Fakt, den wir besitzen ist, dass das Genjutsu das Chakrafluss manipuliert und dass man ein Genjutsu auflösen kann, indem man den eigenen Chakrafluss unterbindet. Folglich dürfte ein Genjutsu theoretisch denjenigen nicht mehr manipulieren - weil schlicht und ergreifend kein Chakra vorhanden ist.

das Problem ist nur folgendes:

Die Chakrafrucht verleibte Kaguya das Chakra, und zudem gleichzeitig die Kontrolle darüber. Sie galt offiziell als das erste Wesen mit Chakra. Der Baum selbst bestand auch aus Chakra. Der erste "Mensch" mit Chakra, war Gururu, oder wie er heißt. Erst durch den direkten Kontakt zum Baum und durch Kaguyas Wille wurde ihm Chakra eingehaucht. Damals stand eine ganze Nation unter ihren Bann, aber sie blieben Menschen. Warum? Weil sie nicht vom Chakrabaum beeinflusst wurden. Warum konnte man sie trotzdem mit dem Mugen-Tsukuyomi erwischen?
Hagoromo und sein Bruder erhielten bei der Geburt als erstes ihr eigenes Chakra. Chakra besaß damals nur Kaguya, weil sie die Frucht aß.

Wie gesagt, fehlt da der Bezug. Woher sollen die Menschen das Chakra gehabt haben, wenn erst durch diese Frucht das Chakra in einen selbst geschmiedet wird, und benutzt werden kann.
Woraus besteht Chakra-? Aus Körper und Geist. So lange das getrennt bleibt ist es auch kein Chakra.

Aufgrund der letzten Vorkommnisse bezogen auf einige Ungereimtheiten, werde ich nun so viele Informationen zum Thema Gen-Jutsu/Chakra-Funktion hier einspeisen.
Dies wird meine wirklich allerletzte Aussage sein, und wird alle relevanten Fragen beantworten:


Die Frage ob andere Menschen außerhalb des Naruto-Universum über Chakra verfügen, wurde erst klar wiederlegt als man vom Chakra-Baum auch Shinjiu genannt, erfuhr. Auf diesen Baum basiert die Grundlage allen Chakras.

Der Shinju ist ein legendärer Baum, der vor Jahrhunderten von den damaligen Menschen verehrt wurde. Seine "Chakrafrucht" (チャクラの実, "Chakura no Mi") ist der Ursprung allen Chakras, während er selbst ein Teil des Jūbi wurde, kontrolliert von Kaguya Ōtsutsukis Willen.

Shinju – Narutopedia

Das ganze begann damit das Kaguya Otsutsuki von der Chakra-Frucht aß, die am Baum hing. Dadurch erlangte sie die Macht Chakra zu besitzen, und zu kontrollieren.

Der Shinju wurde vor vielen tausenden Jahren von den Menschen als Gottheit angebetet. Einmal alle tausend Jahre trug er eine Chakrafrucht, deren Verzehr verboten war. In der damaligen Welt herrschte jedoch ein Zeitalter der Schlachten und Kriege. Prinzessin Kaguya Ōtsutsuki, die von einem weit entfernten Ort kam, war der Ansicht, dass nur jemand mit gottgleichen Kräften den ständigen Kämpfen Einhalt gebieten konnte. Daher konsumierte sie die Chakrafrucht und erhielt die Fähigkeit, starkes Chakra zu manipulieren. Einige Zeit später gebar Kaguya zwei Söhne – Hagoromo und Hamura Ōtsutsuki. Sie erbten das Chakra ihrer Mutter und waren so die ersten Menschen, die mit Chakra im Körper geboren wurden. Kaguya wurde zornig, denn sie war der Meinung, alles Chakra sei ihr Eigentum. Daraufhin manifestierte sie sich gemeinsam mit dem Shinju in dem Jūbi, einer Bestie mit zehn Schweifen. In dieser Form suchte Kaguya die Welt heim und sorgte für Unheil und Zerstörung, während sie versuchte, das Chakra ihrer Söhne zurückzuerlangen. Kaguyas Söhne, Hagoromo Ōtsutsuki und dessen Bruder Hamura konnten das Jūbi im Kampf besiegen, in Hagoromo versiegeln und so die Welt retten.^[4][5] Hagoromo wurde bekannt als Begründer der Shinobi-Welt, als Rikudō Sennin. Doch das Chakra des Jūbi war so gewaltig, dass es nach dem Tod des Sennin wieder freigekommen wäre und die Welt erneut heimgesucht hätte. Deshalb entschied der Rikudō Sennin, das Chakra mit seiner Fähigkeit Banbutsu Sōzō in neun Teile zu spalten und sie auf der Welt zu verstreuen. So entstanden die heute bekannten neun Bijū. Den Körper der Bestie bannte er schließlich mit Chibaku Tensei an den Himmel und erschuf so den Mond.

Jūbi – Narutopedia

Hier heraus ergehen zwei Fakten:

-Kaguya hat die Chakrafrucht gegessen, um die Menschheit an den Kriegen zu hindern. Das funktionierte nur indem sie die Menschen "überzeugte".
-Jahre später zeugte Sie zwei Kinder, die ein Teil von Kaguyas Chakra übernahmen. Dies machte sie so zornig, das Sie mit Hilfe des Baumes versuchte das Chakra zurückzuholen.

Vor vielen Jahrzehnten herrschte in der damaligen Welt ein Zeitalter der Schlachten und Kriege. Prinzessin Kaguya Ōtsutsuki, die von einem weit entfernten Ort kam, war der Ansicht, dass nur jemand mit gottgleichen Kräften den ständigen Kämpfen Einhalt gebieten konnte. Daher konsumierte sie die verbotene Chakrafrucht des Shinju und erhielt die Fähigkeit, starkes Chakra zu manipulieren. Mit ihren neugewonnenen Kräften setzte sie den Kriegen ein Ende und wurde daraufhin als "Usagi no Megami" (卯の女神, "Hasengöttin") verehrt. Doch obwohl Kaguya den Frieden zum Ziel hatte, begannen die Menschen sie aufgrund ihrer Methoden mit der Zeit als "Oni" (鬼, "Dämon") zu fürchten. Beispielsweise benutzte sie das Genjutsu Mugen Tsukuyomi, um ganze Nationen zu versklaven.

Zur gleichen Zeit gebar Kaguya zwei Söhne – Hagoromo und Hamura. Sie erbten das Chakra ihrer Mutter und waren so die ersten Menschen, die mit Chakra im Körper geboren wurden. Kaguya wurde zornig, denn sie war der Meinung, alles Chakra sei ihr Eigentum. Daraufhin manifestierte sie sich gemeinsam mit dem Shinju in dem Jūbi, einer Bestie mit zehn Schweifen. In dieser Form suchte Kaguya die Welt heim und sorgte für Unheil und Zerstörung, während sie versuchte, das Chakra ihrer Söhne zurückzuerlangen. Diese kämpften gegen das Jūbi, um die Sünden ihrer Mutter zu begleichen und versiegelten es schließlich in Hagoromo, unwissend, dass Kaguya selbst Teil der Bestie war.

Hagoromo bereiste die Welt, verteilte sein Chakra an die Menschen und lehrte sie die Philosophie der Ninshū, in der Hoffnung, sie würden ihre Mitmenschen wortlos verstehen. Doch die Menschen nutzten das Chakra, um eigenes Chakra zu schmieden und schließlich in der Form von Ninjutsu als Waffen zu verwenden. So endeten sie abermals auf dem Pfad der Gewalt, den schon Kaguya beschritt. Jahre später, als Hagoromos Leben sich dem Ende näherte, trennte er das Chakra des Jūbi von dessen Körper und versiegelte diesen in einem großen Chibaku Tensei am Himmel – dem Mond. Unmittelbar vor dieser Versiegelung und unbemerkt von Hagoromo selbst wurde Kuro Zetsu geboren, um Kaguyas Wiederbelebung vorzubereiten.

Kaguya Ōtsutsuki – Narutopedia

Aus diesen Texten ergehen weitere Fakten:

-Kaguya nutzte das Mugen-Tsukuyomi das erste mal, als sie den Frieden erlangen wollte.
-Kaguya wollte die Chakra-Frucht erst wiedergewinnen, als ihre beiden Söhne geborgen wurden. Das passierte nicht in der Zeit, wo Kaguya das Tsukuyomi zum ersten mal angewendet hat.
-Das erste Chakra nach Kaguya besaßen ihre Söhne.
-Kaguya nutzte den Baum erst als sie ihr Chakra zruückhaben wollte
-Das Tsukuyomi wirkte bereits bevor Rikudo sein Chakra an die Menschheit verteilt hat.

Kuro Zetsu wurde von Kaguya Ōtsutsuki, kurz bevor sie als Jūbi von ihren Söhnen Hagoromo und Hamura versiegelt wurde, erschaffen. Als Hagoromo später seinen jüngeren Sohn, Ashura, zum neuen Anführer der Ninshū ernannte, hetzte Kuro Zetsu den älteren Sohn, Indora, dazu auf, gegen seinen jüngeren Bruder in den Kampf zu ziehen. Kuro Zetsu entschied, dass der Uchiha-Clan die Hauptrolle in der von ihm geschaffenen Geschichte der Shinobiwelt spielen sollte. Daher veränderte er Hagoromos Steintafel im Naka no Jinja unter anderem mit der Behauptung, dass Mugen Tsukuyomi die Rettung der Uchiha sei. Im Laufer der Jahrhunderte manipulierte er die Nachkommen der beiden Brüder, damit einer von ihnen das Rinnegan erwecken würde, und zeichnete viele Ereignisse, wie Hashiramas und Madaras Kampf im Shūmatsu no Tani, für Kaguya auf. Als Madara scheinbar Shiro Zetsu und die anderen erschaffen hatte, war es eigentlich Kuro Zetsu, welcher die transformierten Menschen von Kaguyas Mugen Tsukuyomi aus der Gedō Mazō zog. Bevor Madara starb, war er im Glauben, Kuro Zetsu durch das Einfließen seines Willens in Shiro Zetsus Hälfte erschaffen zu haben, und dass der komplette Zetsu teilweise sein Klon sei. Zetsu begleitete Obito später nach Amegakure, um Nagato zu finden, der als Kind unbewusst Madaras Rinnegan erhalten hatte, und beobachtete, wie Obito sich diesem als Madara vorstellte.

Zetsu – Narutopedia

Fakt:
-Kuro Zetsu wurde erst nach der Geburt der Brüder erschaffen

Shiro Zetsu und Guruguru waren ursprünglich Opfer von Kaguyas Mugen Tsukuyomi, die sich durch die Verbindung zum Shinju verwandelten. Nach Kaguyas Verbindung mit Shinju zum Jūbi und ihrer anschließenden Versiegelung blieben sie in Gedō Mazō gefangen. Madara Uchiha beschwor die Gedō Mazō Jahre später vom Mond auf die Erde zurück und benutzte sie zur Kultivierung von Hashirama Senjus Zellen, wobei eine riesige Lotusblume mit einem lebenden Klon des 1. Hokage am Stamm entstand. Kuro Zetsu, der vor ihrer Versiegelung von Kaguya erschaffen wurde, zog Shiro Zetsu und Guruguru unbemerkt aus der Statue heraus. Dabei passierten sie Hashiramas Zellkultur und wurden mit dessen Zellen infusiert, wodurch sie Zugriff auf Mokuton bekamen. Kuro Zetsus Werk brachte Madara zu dem Glauben, er habe Shiro Zetsu und Guruguru mit In’yōton aus den Zellen von Hashirama Senju erschaffen. Shiro Zetsu und Guruguru bekamen von Madara den Auftrag, Obito Uchiha während seiner Rehabilitation zu überwachen. Nach der von Shiro Zetsu überbrachten Nachricht eines Angriffs auf Kakashi und Rin bot Spiralzetsu Obito seinen Körper als Rüstung an, was dieser auch annahm und sich auf das Schlachtfeld begab. Vor Madaras Tod verschmolz Kuro Zetsu unaufällig mit Shiro Zetsu. Er gab Madara so vor, durch das Einfließen seines Willens in Shiro Zetsu erschaffen worden zu sein. Dabei entstand der heute bekannte Zetsu. Später begleiteten Zetsu und Guruguru Obito nach Amegakure, wo er sich Nagato als Madara Uchiha vorstellte.

Shiro Zetsu – Narutopedia

Fakt:
-Guruguru und Shiro Zetsu mutierten, weil sie mit den Baum in Kontakt kamen.
-Da die ganze Menschheit, bzw. eine ganze Nation damals beim ersten Tsukuyomi manipuliert wurden, und diese nicht zu Zetsus wurden heißt das auch das diese kein Chakra hatten.

Shin: Jukai Kōtan (神・樹界降誕, "Gott: Baumreich-Geburt") ist ein Ninjutsu, das in Kombination mit Mugen Tsukuyomi genutzt wird. Hierbei lässt der Anwender auf der gesamten Welt Shinjus Wurzeln wuchern, um die Opfer des Genjutsu einzufangen. Dabei werden alle Lebewesen in Kokons gehüllt und so an den Baum gebunden. Die nun schlafenden Menschen und Tiere dienen dem Shinju dann für alle Ewigkeit als Chakralieferanten. Madara Uchiha wollte so eine neue Chakrafrucht entstehen lassen.

Das Chakra kann auch vom Anwender der Technik kollektiv verwendet werden. So absorbierte Kaguya Ōtsutsuki, die in einer anderen Dimension war, das Chakra aller Gefangenen - wodurch ihre Chakrareserven erneuert und ihre Geschwindigkeit erhöht wurde. Kuro Zetsu behauptet, dass die Gefangenen dieser Technik nach einiger Zeit in weiße Zetsus umgewandelt werden.

Laut Minato Namikaze hat es keinen Zweck, die Gefangenen aus den Kokons zu befreien, da sie dadurch nicht aufwachen und sofort ein neuer Ast erscheint, der sie wieder an den Baum bindet.
Wird Mugen Tsukuyomi vor seiner Vollendung aufgelöst, verwelken die Wurzeln - zusammen mit allen vorher entstandenen weißen Zetsus. Die Opfer des Genjutsu werden dabei befreit und enden so nicht als weiße Zetsus.

Shiro Zetsu – Narutopedia

Fakt:
- Die Opfer des Mugen-Tsukuyomis mutieren zu Zetsus
- Wenn sie nicht schnell genug beferit werden, dann passiert dies
- Da nur drei "Zetsus" bekannt sind, heißt dass das die damalige Menschheit nicht mit dem Baum in Kontakt stand. Folglich wirkte das Gen-Jutsu ohne das sie Chakra gehabt haben.
-Damals konnte die Nation nicht befreit werden, da Hagoromo noch nicht auf der Welt war.
-Dieses Jutsu wurde erst verwendet, um die bereits aufgelöste Chakrafrucht wieder aufzuladen indem man alles Chakra zurück zu ihren Ursprung führt.

Sobald die Technik gestartet wird, sendet der Mond ein Licht aus, welches die ganze Welt erleuchtet. Das Licht ist so hell wie Tageslicht und macht ein Entkommen unmöglich. Alle Lebewesen werden von dem durchdringenden Licht erfasst und unverzüglich mit dem Genjutsu belegt. Dabei bildet sich ein Abbild der Rinnegan auf ihren Augen und ihre Bewegungen werden vollständig paralysiert, während ihre kognitiven Fähigkeiten intakt bleiben. Nun kann der Anwender Shin: Jukai Kōtan nutzen, um seine Opfer an den Shinju zu binden. Diese werden so in ein permanentes Genjutsu gesperrt, in dem sie eine Traumwelt mit ihren individuellen Wünschen erleben. Durch die Lebenskraft des Shinju werden die Menschen und Tiere dauerhaft am Leben erhalten, gleichzeitig wird ihnen jedoch ihr Chakra entzogen. Sobald Mugen Tsukuyomi vollendet wurde, werden die Lebenwesen, welche an den Shinju gebunden wurden, nur noch leere Hüllen ihres einstigen Selbst sein und verwandeln sich endgültig in weiße Zetsus – ideale Soldaten für Kaguya.

Mugen Tsukuyomi – Narutopedia

Fakt:

-Der Anwender KANN die Menschen mit den Gen-Jutsu belegen, bevor sie mit dem Baum in Kontakt kommen
-Sobald Mugen-Tsukuyomi vollendet ist, werden alle am Baum befindlichen Lebewesen zu Zetsus.
-Naruto und Co. sehen nicht aus wie Zetsus, dennoch werden die vergangenen Generationen definitiv Kaguyas Gen-Jutsu ausgesetzt gewesen sein.

Interessant ist aber auch:

Obwohl es unmöglich scheint, dieser Technik zu entkommen, lässt sich Mugen Tsukuyomi unter bestimmten Bedingungen abwehren:

• Das Licht scheint nur für eine begrenzte Zeit, was es möglich macht, sich mit anderen Techniken davor zu schützen. So waren Sasuke, Sakura, Kakashi und Naruto in dem von Sasukes Rinnegan erzeugten Susanoo sicher vor dem Mugen Tsukuyomi.
• Sasuke erwähnte, dass die Technik mit einem Rinnegan gestartet wurde und daher nur mit diesem gestoppt werden kann. Dies wurde von Hagoromo Ōtsutsuki bestätigt, welcher jedoch hinzufügte, dass auch das Chakra der neun Bijū dafür benötigt wird. Eine Person mit dem besagten Chakra und ein Rinnegan-Nutzer müssen zusammen das Fingerzeichen Ne (子, "Ratte") formen. Sasuke behauptete allerdings, dass er das Jutsu auch alleine, mithilfe der von ihm gefangenen Bijū, hätte beenden können. Nachdem die Technik abgebrochen wurde, verwelken die Wurzeln, welche die Lebewesen an den Shinju gebunden haben – zusammen mit allen verbliebenen weißen Zetsus.

Einigen Individuen sind von der Wirkung Mugen Tsukuyomis nicht betroffen:

• Mit Kuchiyose: Edo Tensei wiederbelebte Menschen.
• Künstlich erschaffene Wesen, wie Kuro Zetsu, Shiro Zetsu und Guruguru.

Mugen Tsukuyomi – Narutopedia

Folglich gibt es doch Möglichkeiten sich vor den Tsukuyomi zu schützen.

Ich denke mal das beantwortet einige Frage.


Für mich ist die Sache damit beendet.
Chakra ist für das Mugen-Tsukuyomi nicht notwendig. Zumindest nicht als passiver Teil der unter den Gen-Jutsu steht. Als Anwender hingegen muss man sehr wohl Chakra haben.

Der erste Fakt, bezüglich der Grundlage war dieser:

Bei einem Genjutsu (幻術, "Illusionstechnik") handelt es sich um ein Jutsu, mit dem der Angreifer den Chakrafluss im Hirn des Gegners manipuliert. Man kann den Gegner so auf vielfache Weise einschränken, wie z. B. einschläfern oder lähmen. Besonders starke Genjutsu können dem Gegener auch psychisch sehr zusetzen. Solche Techniken sind jedoch von solch hohem Niveau, dass sie nur mithilfe von überdurchschnittlicher Intelligenz oder durch Kekkei Genkai benutzt beziehungsweise entwickelt werden können.

Es gibt aber auch verschiedene Wege, Genjutsu abzuwehren. Weil ein Genjutsu das Chakra des Opfers gegen das Opfer selbst einsetzt, kann es mit der Unterbrechung des eigenen Charkraflusses abgewehrt werden, da dann kein Chakra mehr im Hirn ist, welches der Gegner manipulieren könnte. Diese Technik nennt man "Genjutsuabbruch" (幻術解, "Genjutsu Kai"), dabei macht man erst das Fingerzeichen Mi, dann Tora und ruft Kai. Allerdings wenn man ein Genjutsu bei jemand anderem auflöst der unter einem Genjutsu steht wird das einhändige Tora verwndet. Je nach Können des Anwenders funktioniert dies jedoch nur bei manchen Genjutsu. Eine weitere Möglichkeit besteht darin, das in der Illusion gefangene Opfer durch starke äußere Einflüsse (z. B. Schmerz) zu befreien. Ein Jinchūriki, welcher mit seinem Bijū in einer Symbiose lebt, ist quasi immun gegen Genjutsu, da das Bijū es sofort lösen kann. Auch eine Methode ein Genjutsu aufzulösen ist es, das Genjutsu durch ein anderes Genjutsu beispielsweise von einem Verbündeten zu ersetzen.

Es gibt aber auch Genjutsu, die so mächtig sind, dass Betroffene oder deren Verbündete, sie nicht oder fast nicht auflösen können. Beispiele dafür sind Izanami, Tsukuyomi, Kotoamatsukami und Mugen Tsukuyomi.

Dies besagt das Chakra notwendig ist für die Anwendung von Gen-Jutsu.
Allderdings stellt sich die Frage dann, warum dies nicht bei Tsukuyomi und Co. klappt. Was alternativ sein könnte, wäre das Izanami, Tsukuyomi, Kotoamatsukami und Mugen Tsukuyomi selbst garnicht auf Chakra basieren. Sie alle sind auch über die Augen anwendbar, während andere Gen-Jutsu ehr über Fingerzeichen verlaufen. Folglich könnte jemand der das Chakra aus sein Hirn verdrängt selbst nicht da raus kommen. D.h. das hierfür definitiv kein Chakra von nöten ist.

Im letzteren Zusammenhang @Playa4321 und @Sentinel könntet ihr also mit einen Recht haben. Normale Gen-Jutsus könnten wirklich nur auf Chakra-Besitzer anwendbar sein. Immerhin haben wir es bei Kaguya gleich mit den Mugen-Tsukuyomi zu tun gehabt, und nicht mit einer 0815 Fertigkeit. Bezüglich diesen Falles könnte ich es tatsächlich nicht beweisen, aber bei den oben genannten Gen-Jutsus bringt selbst das Umlenken von Chakra nichts. Hinzu kommt, das damals noch kein Chakra im Umlauf gewesen ist.

Aber vorsicht: Das ist nur ein Kompromiss den ich eingehen würde, trotz der Mangel an Gegenargumenten, denn die Tatsache das zuvor kein Chakra im Umlauf war ist bereits oben und nun auch teilweise hier unter mir belegt worden. Der untere Bereich aber anhand vob logischen Zusammenschlüssen.

Shin: Jukai Kōtan – Narutopedia wird erst angewendet worden sein, als Hagoromo und sein Bruder bereits auf der Welt waren. Ansonsten entzieht sich das den logischen Zusammenhang. Warum ist die Menschheit, normal geblieben und nicht zu Zetusus geworden? Hagoromo konnte damals diese Enddeckung machen, immerhin war es seine Aussage. Also wird er auch bei Verwendung dieses Jutsus, wo auch Chakra in den Baum eingespeißt wird dabei gewesen sein, während zuvor nur das Tsukuyomi verwendet wurde.

Ich denke mal das stellt euch zufrieden. Wenn nicht, dann gebe ich es auf (Was allerdings nicht heiß, das ich nun eure Ansicht teile )

Aus diesen Belegen geht allerdings, das damals kein Chakra im Umlauf war, genau so was die Erschaffung von Zetsu betrifft der nachweißlich erst erschaffen wurde als Hagoromo bereits gegen seiner Mutter eine Fehde hatte.

Ich sage, Gen-Jutsu klappen ohne Chakra
Ihr sagt, Gen-Jutsu klappt nur auf Chakra-Besitzer
Belegbar ist das Chakra zuvor nur Kaguya besaß
Unbelegbar ist, ob normale Gen-Jutsus kein Chakra benötigten.

Letztere ist also eure Zone. Einfache Gen-Jutsus kann ich nicht belegen, aber die mächtigstens darunter schon anhand der oben genannten Begründung und des Ausschnittes.

Nun ist von meiner Seite aus aber genug.
Wenn ihr noch Gegenargumente habt, bitte ich euch sie vorzulegen, aber bitte auch im Zusammenhang zu nennen.

Gründe warum Tiere Chakra haben, oder nicht haben z.B. nichts mehr direkt mit den Thema zu tun.
Genau so wenig wie die Vergleiche zwischen Kaguyas Herrschaft, Kaguayas Rückeroberung und Kaguyas Rückeroberung Teil 2. In letzteren beiden Fällen, war es nämlich wie oben angegeben ganz anders. Hier wollte sie noch keine Chakrafrucht, sondern die Leute zu ihren "Frieden" zwingen.

Ich bin erstmal aus diesen Thema raus. Meine Motivation ist gegen Null, und ich habe mir nun die Finger wund genug getippt um mich weiter damit zu befassen.
Nächste Woche werde ich oder ihr vielleicht hier mal ein Thema aufgreifen
Und wenn nicht, dann mache ich es halt

Während meine Bros, weiter versuchen meine Strategien zunichte zumachen werde ich nebenbei etwas anderes ansprechen, aber davor eine kleine Klarstellung am Anime-Modu nummero uno Kibito ehm @Kibaku

Ich weiß das Doppelposts nicht gerne gesehen werden, aber wie sieht das in einen solchen Fall bei Ergänzungen zum Thema aus?
Ich als Thread-Eröffner erachte es als unsinnig alles in einen Post zu veröffentlichen, da es in diesen Fall ein neues Thema beinhaltet

Wenn du was dagegen hast, oder das Forum dann kannst du es aber gerne verknüpfen

Neues Thema:


Kampfkraft

Ja, ihr habt richtig gehört. Kampfkraft ist das neue Thema. Hier bauen wir in erster Linie auf Spekulationen auf und recht wenigen Informationen. Vergleichsmöglichkeiten kann man hier auch nur einschätzen.

Die Kampfkraft besagt wie STARK ein Charakter ist. Sie beinhaltet die Kraft, die Ausdauer, die Wiederstandskraft und die Reflexe. Die Fähigkeiten sind für eine Kampfkraft nicht zwingend entscheident. Bis jetzt kenne ich nur zwei Mangas in denen Kampfkraftmessungen vorgenommen wurden.

Die Kampfkraft aus Dragon Ball, welche auch wirklich Kampfkraft heißt oder auch Power Level.

Die Kampfkraft errechnet sich durch die mentalen- und physischen Kräfte. Ab einer gewissen physischen Stärke kann der Kämpfer auch seine mentalen Kräfte kontrollieren, wie z.B. das Kame-Hame-Ha. Das ist auch der Grund, warum viele Krieger die Fähigkeit besitzen die Kampfkraft eines anderen zu spüren und diese sogar "abzumessen".
Nach viel hartem Training kann auch nur durch Meditation die Kampfkraft erhöht werden, wie Piccolo das zum Beispiel macht. Dabei gibt es auch enorme Unterschiede zwischen den mentalen und physischen Kräften eines Kämpfers. Der Eine kann z.B. sehr hohe physische Kräfte haben, aber geringe mentale Kräfte. Ein anderer hat sehr hohe mentale Kräfte, aber im Gegensatz dazu, geringe physische Kräfte.
Ein gutes Beispiel hierzu sind die beiden Kämpfer Kuririn und Chao-Zu auf dem 21. Turnier. Sie sind beide gleich stark, Kuririns Stärken liegen aber in den physischen Kräften und Chao-Zus in den mentalen.

Die Geschwindigkeit hat nichts mit der Kampfkraft zu tun.
Als kleines Beispiel: Son-Goku hat eine Kampfkraft von 100 und Vegeta von 120. Son-Goku hat sich im Training zuvor aber auch auf die Geschwindigkeit konzentriert und diese verbessert. Er gewinnt den Kampf, weil er öfter zum Schlag kommt und besser ausweichen kann.

Auch durch besondere Fähigkeiten darf man sich nicht verwirren lassen. Im Laufe der Geschichte von Dragonball tauchen Charaktere auf, die vielleicht schwach sein mögen, aber bestimmte Fähigkeiten besitzen, die Sie zu übergeordneten Gegnern machen. Die Cyborgs zum Beispiel (C-17 & C-18) haben ein Unendliches Energievorkommmen. Daher erschöpfen sie im Kampf nicht. Kämpft also z.B. Piccolo gegen C-17 und beide sind gleich stark, so würde C-17 mit sehr hoher Warscheinlichkeit gewinnen, da dieser nie erschöpft. Piccolo hingegen könnte irgendwann nicht mehr kämpfen und C-17 könnte so die Oberhand gewinnen.

Kampfkraft - Dragonballwiki, das Wiki rund um Dragonball
@Sentinel hier wieder ein seriöses Wiki

Die Kampfkraft kann man auch den Databooks von Dragon Ball entnehmen und teilweise dem Manga.
Einige fehlen, weil manche Charas nur im Anime vorkamen, oder die Scouter einfach zu schwach waren, die Größe zu messen.

Bei One Piece haben wir die Kampfkraft als Douriki. Gemessen wurde sie leider einzig bei der CP9

Douriki (jap. 道力, Weg der Kraft) ist eine Einheit, in der die körperliche Kraft gemessen wird.
Eule beherrscht eine Technik namens Teawase (jap. 六式遊技「手合」, Rokushiki Yuugi: Teawase), mit der er diese Kraftmessung vornimmt, indem er sich angreifen lässt und dann - von der Kraft eines durchschnittlichen Marinesoldaten ausgehend - den Wert hochrechnet. Laut Spandam ist man ab einem Wert von 500 Douriki ein Übermensch, er selbst hat mit 9 Douriki jedoch den kleinsten bekannten Wert.
Alle CP9-Agenten sind somit Übermenschen, Rob Luccis Douriki-Wert ist mit 4000 der höchste bekannte des Mangas und auch die anderen CP9 Agenten haben angeblich noch nie von so einem hohen Level gehört. Somit könnte man sagen, dass Rob Luccis normale Körperkraft der von 400 Marinesoldaten entspricht, mit seiner Zoan-Teufelsfrucht kann man jedoch von einigem mehr ausgehen.^[7]

Cipherpol Nr. 9 – OPwiki - Das Wiki f

In Naruto haben wir leider garkeine Werte, sondern bestenfalls Fähigkeitparameter wie bei DB und OP manchmal auch. Leider aber schlecht zu werden.


Nun suchen wir einen einheitlichen Messwert.

Wieviel Douriki entsprechen z.B bei Dragonball einer Kampfkraft von 1?
Wie hoch könnte man die Kampfkraft einschätzen bei One Piece, Dragon Ball, und Narutocharas? Gerne auch andere Mangas

Bei Dragon Ball liegt die Kampfkraft bei einen normalen Menschen bei ungefähr 1 oder sogar darunter.
4000 Douriki soll lt. Wiki etwa 400 Soldaten entsprechen. Die einfachen Soldaten sind aber keine normalen Menschen, sondern recht fit (Dennoch schwächlich im Verhältnis zu ranghöheren Offizieren.)

1 Soldat würde also 10 Douriki entsprechen. Einen Soldat würde ich in Dragon Ball auf Maximal einer Kampfkraft von 5 maximal 10 setzen. Wir reden hier von den 0815 Soldaten. Mister Satan wäre mit einer Kampfkraft von 137 diesen überlegen (So schwach ist Satan im Verhältnis der normalen Bevölkerung auch nicht)

Mister Satan - Dragonballwiki, das Wiki rund um Dragonball

Wer Einsprüche hat soll diese bitte begründen.

Folglich wäre 1 Douriki höchstens 0,5 Kampfkraft.

Nun holen wir auch die Narutocharas hinzu. Wie stark würde man diese Schätzen? Ein Ge-Nin würde einen normalen offizier aufgrund seiner Fähigkeiten problemlos erledigt haben. Folglich würde ich einen 0815 Ge-Nin mit Grundfähigkeiten auf etwa einer Kampfkraft von zwischen 100-300 setzen.

ACHTUNG: Ich vergleiche das mit stinknormalen Unteroffizieren, welche mal eben von Ruffy und Co. weggehauen werden, und die kaum kämpfen können. Ab der oberen Offiziersklasse übersteigt die Kampfkraft die der Offiziere bei weitem. Das kann man in etwa mit Lucci vergleichen welcher auf einmal stärker ist als 400 normale Marinesoldaten.

One Piece Soldat (Nicht besonders) : 5-50 MAXIMAL
Naruto Ge-Nin (Nicht besonders) : 100-250 MAXIMAL
Dragon Ball Zivilist (Nicht besonders: 1-5 MAXIMAL

Das würde ich so zumindest mal behaupten.
Wie gesagt. Ab den Offizieren, und Unteroffizieren welche die Formel 6 zum Teil gemeistert haben, übersteigt dies den Wert bei weitem.
So werden z.B Vize-Admirale es locker mit den Ge-Nin aufnehmen können, und auch die Chunin werden es verdammt schwer haben. Bei Jo-Nin und vor allem die ANBU Truppe muss man das gesondert betrachten, genau so wie die Main-Charas.

Naja vieles sind fakt aber nicht richtig formuliert.^^
Ich werde jetzt mal vieles Posten das meine Sache bestätigt und auf deine "Fakten" ein gehen.

Zu erstmal mit den Tieren und Chakra,laut deiner Seite Hier dieser Text:

Hierbei erschafft der Anwender eine illusionäre Welt, in die er Menschen durch Blickkontakt einsperren kann. Kaguya Ōtsutsuki, die erste Anwenderin dieser Technik, nutzte sie mit ihrem Rinne Sharingan, um ganze Nationen zu versklaven.

Sobald die Technik gestartet wird, sendet der Mond ein Licht aus, welches die ganze Welt erleuchtet. Das Licht ist so hell wie Tageslicht und macht ein Entkommen unmöglich. Alle Lebewesen werden von dem durchdringenden Licht erfasst und unverzüglich mit dem Genjutsu belegt. Dabei bildet sich ein Abbild der Rinnegan auf ihren Augen und ihre Bewegungen werden vollständig paralysiert, während ihre kognitiven Fähigkeiten intakt bleiben. Nun kann der Anwender Shin: Jukai Kōtan nutzen, um seine Opfer an den Shinju zu binden. Diese werden so in ein permanentes Genjutsu gesperrt, in dem sie eine Traumwelt mit ihren individuellen Wünschen erleben. Durch die Lebenskraft des Shinju werden die Menschen und Tiere dauerhaft am Leben erhalten, gleichzeitig wird ihnen jedoch ihr Chakra entzogen. Sobald Mugen Tsukuyomi vollendet wurde, werden die Lebenwesen, welche an den Shinju gebunden wurden, nur noch leere Hüllen ihres einstigen Selbst sein und verwandeln sich endgültig in weiße Zetsus – ideale Soldaten für Kaguya.

Quelle:Mugen Tsukuyomi – Narutopedia

Wie du siehst wird hier klar gesagt das man ihnen den Chakra entzieht oder?
Aber was anderes fällt hier klar allen doch auf oder?
Wieso hat Kaguya nicht gleich die Ganze Welt in Genjutsu gefangen genommen sondern nur eine Nationen??
Wieso haben andere Nationen dieses Genjutsu standgehalten oder könnten nicht Manipuliert werden??
Hier mal die Fakten.
-Die Tiere besaßen Chakra
-Die Ganze Menschheit wird vom Genjutsu betroffen.
-Kaguya könnte aber aus irgendeinen Grund nur Nationen in Genjutsu packen und nicht die Ganze Welt.
Schonmal hier kommt der verdacht das sich meine Theorie sich bewahrheitet.

Kommen wir mal zu der Ganze Geschichte mit Hagoromo und Kaguya:

http://www.manga-tube.org/content/comics/naruto_50e76af34efde/671_0_naruto_und_der_weise_der_sechs_pfade_533c1bd4eb4a0/09.pnghttp://www.manga-tube.org/content/comics/naruto_50e76af34efde/679_0_sie_ist_der_ursprung_538ef7a35a043/08.jpg

Vor vielen Jahrzehnten herrschte in der damaligen Welt ein Zeitalter der Schlachten und Kriege. Prinzessin Kaguya Ōtsutsuki, die von einem weit entfernten Ort kam, war der Ansicht, dass nur jemand mit gottgleichen Kräften den ständigen Kämpfen Einhalt gebieten konnte. Daher konsumierte sie die verbotene Chakrafrucht des Shinju und erhielt die Fähigkeit, starkes Chakra zu manipulieren. Mit ihren neugewonnenen Kräften setzte sie den Kriegen ein Ende und wurde daraufhin als "Usagi no Megami" (卯の女神, "Hasengöttin") verehrt. Doch obwohl Kaguya den Frieden zum Ziel hatte, begannen die Menschen sie aufgrund ihrer Methoden mit der Zeit als "Oni" (鬼, "Dämon") zu fürchten. Beispielsweise benutzte sie das Genjutsu Mugen Tsukuyomi, um ganze Nationen zu versklaven.
Zur gleichen Zeit gebar Kaguya zwei Söhne – Hagoromo und Hamura. Sie erbten das Chakra ihrer Mutter und waren so die ersten Menschen, die mit Chakra im Körper geboren wurden. Kaguya wurde zornig, denn sie war der Meinung, alles Chakra sei ihr Eigentum. Daraufhin manifestierte sie sich gemeinsam mit dem Shinju in dem Jūbi, einer Bestie mit zehn Schweifen. In dieser Form suchte Kaguya die Welt heim und sorgte für Unheil und Zerstörung, während sie versuchte, das Chakra ihrer Söhne zurückzuerlangen. Diese kämpften gegen das Jūbi, um die Sünden ihrer Mutter zu begleichen und versiegelten es schließlich in Hagoromo, unwissend, dass Kaguya selbst Teil der Bestie war.

Einige Zeit später gebar Kaguya zwei Söhne – Hagoromo und Hamura Ōtsutsuki. Sie erbten das Chakra ihrer Mutter und waren so die ersten Menschen, die mit Chakra im Körper geboren wurden. Kaguya wurde zornig, denn sie war der Meinung, alles Chakra sei ihr Eigentum. Daraufhin manifestierte sie sich gemeinsam mit dem Shinju in dem Jūbi, einer Bestie mit zehn Schweifen. In dieser Form suchte Kaguya die Welt heim und sorgte für Unheil und Zerstörung, während sie versuchte, das Chakra ihrer Söhne zurückzuerlangen. Diese kämpften gegen das Jūbi, um die Sünden ihrer Mutter zu begleichen und versiegelten es schließlich in Hagoromo, unwissend, dass Kaguya selbst Teil der Bestie war.
Seitdem existiert der Baum nur noch in Form des Jūbi oder dessen Hülle, der Gedō Mazō.

Kuro Zetsu, eine Schöpfung Kaguyas, befreite Shiro Zetsu und Guruguru, die Opfer ihres Mugen Tsukuyomi, aus Gedō Mazō und gab ihnen durch die Passage der Zellkultur Zugriff auf Mokuton

Quelle:
Kaguya Ōtsutsuki – Narutopedia
Shinju – Narutopedia
Jūbi – Narutopedia

Okay nehmen wir dann mal die sachen die Fakt sind.
-Hagoromo und sein Bruder waren die ersten Menschen die mit Chakra geboren wurden,aber da steht ja nicht die einzigen,was mehr für mich bestätigt das Menschen Chakra bekommen haben.
-Es wurden viele Menschen zum Zetsu laut dem Bild oben.
-Der Baum mit den Ganzen gefangenen wurden zum Jubi.
-Anschließend wurde Juubi versiegelt und eine hülle namens Gedo Mazo existiert.
-Die Menschen wurden mit dem Juubi versiegelt.
-Zetsu holt aus Gedo Mazo den Weißen Zetsu und Gurururu die versiegelt waren.
-Beweis das das Genjutsu nur auf einer Bestimmten Stelle geklappt hat und alle anderen auf der Welt nicht Manipulieren konnte,sonst gäbe es keine Menschheit mehr

Also was besseres kann ich dir nicht klar machen.
Kaguya hatte nach deiner Schätzung 17-40Jahre Zeit die ganze Menschheit zu versklaven bis Hagoromo sie eingesperrt hat.
Willst du mir sagen das sie in der Zeit nichts gemacht hat?
Vergessen wir mal die Tatsache das sie nur ein teil Manipuliert hat und aus irgendeinen grund nicht die ganze Welt,wieso hat sie keine Zetsu arme los geschickt??
Naja die sache ist für mich klar,schon allein das sie nur eine Nationen versklavt hat und nicht die Ganze Welt zeigt mir das die anderen dagegen immun waren weil sie keine Chakra besaßen.

Cao Cao

Während meine Bros, weiter versuchen meine Strategien zunichte zumachen werde ich nebenbei etwas anderes ansprechen, aber davor eine kleine Klarstellung am Anime-Modu nummero uno Kibito ehm @Kibaku

Ich weiß das Doppelposts nicht gerne gesehen werden, aber wie sieht das in einen solchen Fall bei Ergänzungen zum Thema aus?
Ich als Thread-Eröffner erachte es als unsinnig alles in einen Post zu veröffentlichen, da es in diesen Fall ein neues Thema beinhaltet

Wenn du was dagegen hast, oder das Forum dann kannst du es aber gerne verknüpfen

Wenn die beiden anderen auch mit dem vorigen Thema fertig sind und es nicht zu einem Durcheinander kommt kann man das gerne so stehen lassen. Zumal dein Beitrag bei einer Zusammenführung auch verdammt lang wird, deshalb ist es ok.

Edit: Da haben wir den Salat.

Edit²: @Cao Cao Ich hab das doch jetzt zusammengeführt, da wohl das Thema doch noch nicht fertig ist. Ihr schreibt echt lange Romane, da kann es nun schon sein dass das Neue Thema nicht mehr auffindbar ist (außer es macht sich wirklich jemand die Mühe alles durchzulesen). Da ihr aber auch nun mittendrin seid, ist das denk ich kein Problem mehr.

Playa4321

Naja vieles sind fakt aber nicht richtig formuliert.^^
Ich werde jetzt mal vieles Posten das meine Sache bestätigt und auf deine "Fakten" ein gehen.

Du bist ja schnell

Playa4321

Zu erstmal mit den Tieren und Chakra,laut deiner Seite Hier dieser Text:

Quelle:Mugen Tsukuyomi – Narutopedia

Sobald die Technik gestartet wird, sendet der Mond ein Licht aus, welches die ganze Welt erleuchtet. Das Licht ist so hell wie Tageslicht und macht ein Entkommen unmöglich. Alle Lebewesen werden von dem durchdringenden Licht erfasst und unverzüglich mit dem Genjutsu belegt.

Das Gen-Jutsu wirkte bereits, bevor die Menschen mit den Baum in Berührung kamen

Durch die Lebenskraft des Shinju werden die Menschen und Tiere dauerhaft am Leben erhalten, gleichzeitig wird ihnen jedoch ihr Chakra entzogen.

Diese Technik wurde erst angewendet, als Kaguya bereits gegen Hagoromo fehdete. Das ist nämlich dieses Jutsu

Shin: Jukai Kōtan (神・樹界降誕, "Gott: Baumreich-Geburt") ist ein Ninjutsu, das in Kombination mit Mugen Tsukuyomi genutzt wird. Hierbei lässt der Anwender auf der gesamten Welt Shinjus Wurzeln wuchern, um die Opfer des Genjutsu einzufangen. Dabei werden alle Lebewesen in Kokons gehüllt und so an den Baum gebunden. Die nun schlafenden Menschen und Tiere dienen dem Shinju dann für alle Ewigkeit als Chakralieferanten. Madara Uchiha wollte so eine neue Chakrafrucht entstehen lassen.

Das Chakra kann auch vom Anwender der Technik kollektiv verwendet werden. So absorbierte Kaguya Ōtsutsuki, die in einer anderen Dimension war, das Chakra aller Gefangenen - wodurch ihre Chakrareserven erneuert und ihre Geschwindigkeit erhöht wurde. Kuro Zetsu behauptet, dass die Gefangenen dieser Technik nach einiger Zeit in weiße Zetsus umgewandelt werden.

Laut Minato Namikaze hat es keinen Zweck, die Gefangenen aus den Kokons zu befreien, da sie dadurch nicht aufwachen und sofort ein neuer Ast erscheint, der sie wieder an den Baum bindet.
Wird Mugen Tsukuyomi vor seiner Vollendung aufgelöst, verwelken die Wurzeln - zusammen mit allen vorher entstandenen weißen Zetsus. Die Opfer des Genjutsu werden dabei befreit und enden so nicht als weiße Zetsus.

Folglich keinen Zusammenhang mit der ersten Tsukuyomi Anwendung, und der Rebellion gegen Kaguya.

[/QUOTE] Sobald Mugen Tsukuyomi vollendet wurde, werden die Lebenwesen, welche an den Shinju gebunden wurden, nur noch leere Hüllen ihres einstigen Selbst sein und verwandeln sich endgültig in weiße Zetsus – ideale Soldaten für Kaguya. [/QUOTE]

Sie alle verwandeln sich nach kurzer Zeit in Zetsus. Folglich müssten die Menschen vorher alle Zetsus gewesen sein. Chakra dürften sie aufgrund der Absorbation auch nicht mehr haben, aber das hast du ja selbst wiederlegt.
Eine ganze Nation Zetsus. Stelle dir das mal vor. Oder war es die ganze Menschheit? Haben wir nun eine offizielle Angabe?

Würde aber keinen Unterschied machen:

Vor vielen Jahrzehnten herrschte in der damaligen Welt ein Zeitalter der Schlachten und Kriege. Prinzessin Kaguya Ōtsutsuki, die von einem weit entfernten Ort kam, war der Ansicht, dass nur jemand mit gottgleichen Kräften den ständigen Kämpfen Einhalt gebieten konnte. Daher konsumierte sie die verbotene Chakrafrucht des Shinju und erhielt die Fähigkeit, starkes Chakra zu manipulieren. Mit ihren neugewonnenen Kräften setzte sie den Kriegen ein Ende und wurde daraufhin als "Usagi no Megami" (卯の女神, "Hasengöttin") verehrt. Doch obwohl Kaguya den Frieden zum Ziel hatte, begannen die Menschen sie aufgrund ihrer Methoden mit der Zeit als "Oni" (鬼, "Dämon") zu fürchten. Beispielsweise benutzte sie das Genjutsu Mugen Tsukuyomi, um ganze Nationen zu versklaven.

Ganze Nation(nen) hat sie damit versklavt. Das wären millionen, wenn nicht milliarden von Zetsus.

Um alle Bewohner des Planeten in dem Genjutsu zu fangen, muss der Anwender sein Rinne Sharingan vom Mond reflektieren lassen. Dafür mussten Obito und Madara, die im Gegensatz zu Kaguya nicht die Chakrafrucht des Shinju konsumiert hatten, erst zu Jūbis Jinchūriki werden. Da Obito nur über ein Rinnegan verfügte und somit das Rinne Sharingan nicht erwecken konnte, versuchte er, das Genjutsu mit dem Auge von Jūbis Baumform zu starten, welches sich in seiner Knospe befand. Allerdings wurde er davon abgehalten.

Mugen Tsukuyomi – Narutopedia

Das Mugen-Tsukuyomi selbst ist in der Lage die ganze Welt in ein Gen-Jutsu zu ziehen

Playa4321

Wie du siehst wird hier klar gesagt das man ihnen den Chakra entzieht oder?

Das leugne ich doch garnicht, nur hat das keinen Zusammenhang zu Kaguyas damalige Friedenspolitik. Siehe oben. Das was wir hier sehen ist ein eigenes Jutsu, was man in Kombination mit den Mugen Tsukuyomi anwenden kann.

Playa4321

Aber was anderes fällt hier klar allen doch auf oder?

Wieso hat Kaguya nicht gleich die Ganze Welt in Genjutsu gefangen genommen sondern nur eine Nationen??[/QUOTE]

Weil Kaguya sogar in der Lage wäre das Mugen-Tsukuyomi auf einzelne Nationen anzuwenden. Das wiederspräche aber den Tsukuyomi was die ganze Menschheit in einen Gen-Jutsu ziehen kann schon.
Die Definition von Nation ist auch vielfälltig:

http://de.wikipedia.org/wiki/Nation#Begriffsgeschichte

"Nationen" ist die Mehrzahl. Die ganze Welt besteht auch aus "Nationen"

Playa4321

Wieso haben andere Nationen dieses Genjutsu standgehalten oder könnten nicht Manipuliert werden??
Hier mal die Fakten.

Weil sie garnicht standhalten konnten?

Playa4321

-Die Tiere besaßen Chakra

Gut, das ist ein Punkt für dich, da es den Tieren ja auch Chakra entzieht.
Bringt dir aber nicht viel, da die Tiere auch erst durch Rikudo mit den Chakra in Kontakt hätten kommen können.

Playa4321

-Die Ganze Menschheit wird vom Genjutsu betroffen.

Stimmt, habe ich doch auch gesagt

Playa4321

-Kaguya könnte aber aus irgendeinen Grund nur Nationen in Genjutsu packen und nicht die Ganze Welt.
Schonmal hier kommt der verdacht das sich meine Theorie sich bewahrheitet.

Mit Nationen kann auch die ganze Welt gemeint sein. Wir wissen schließlich nicht auf wieviele Nationen es sich ausgebreitet hat. Ganze Nationen und dann nur die paar Zetsus?
Das alleine ist schon Beleg genug, das hier auch das Mugen Tsukuyomi auf normale Menschen angewand wurde, die nicht mit dem Baum in Verbindung gebracht wurden. Warum? Wieso soll Kaguya Chakra entziehen wollen, wenn die Menschen kein Chakra haben zu diesen Zeitpunkt? Was allerdings sich beim Mugen-Tsukuyomi ändert ist dass das Gen-Jutsu ohne diesen Baum nicht ewig ist.

Playa4321

Kommen wir mal zu der Ganze Geschichte mit Hagoromo und Kaguya:

http://www.manga-tube.org/content/comics/naruto_50e76af34efde/671_0_naruto_und_der_weise_der_sechs_pfade_533c1bd4eb4a0/09.pnghttp://www.manga-tube.org/content/comics/naruto_50e76af34efde/679_0_sie_ist_der_ursprung_538ef7a35a043/08.jpg

Tja, das beweist nur leider noch mehr das sie es erst angewendet hat, als Hagoromo bereits gelebt und sein Chakra verteilt hat.
Warum? Weil Hagoromo Augenzeuge war. Also lässt sich dieser Vergleich nicht mit der Herrschaft von Kaguya vergleichen. Zu dieser Zeit wollte sie eine neue Frucht erschaffen.

Playa4321

Quelle:
Kaguya Ōtsutsuki – Narutopedia
Shinju – Narutopedia
Jūbi – Narutopedia

Okay nehmen wir dann mal die sachen die Fakt sind.
-Hagoromo und sein Bruder waren die ersten Menschen die mit Chakra geboren wurden,aber da steht ja nicht die einzigen,was mehr für mich bestätigt das Menschen Chakra bekommen haben.

Da steht, das sie die ersten Menschen waren die mit Chakra gebohren wurden.
Da steht nicht, das andere Menschen regulär Chakra besitzen. Wie sollen sie daran gekommen sein? Wenn Kaguya damals das Chakra den Leuten schon mal entzogen hat, frage ich mich warum sie schon Chakra besaßen? Chakra kommt doch erst durch die Frucht, und Kaguya wollte das Chakra mit niemanden freiwillig teilen. Somit hinkt diese Theorie.

Playa4321

-Es wurden viele Menschen zum Zetsu laut dem Bild oben.

Ja, in der Zeit wo Hagoromo lebte und diese Leute auch zum Teil befreien konnte, während der andere Teil mit im Juubi versiegelt wurde. Die anderen hatten wohlmöglich mehr Chakra weshalb sie noch nicht mutiert sind.
Wo waren die ganzen Zetsus denn? In der Zeit von Hashirama und Madara haben wir ganze "Nationen" gesehen. Hey, da war kein Zetsu

Playa4321

-Der Baum mit den Ganzen gefangenen wurden zum Jubi.

Ich weiß

Playa4321

-Anschließend wurde Juubi versiegelt und eine hülle namens Gedo Mazo existiert.

Und da waren ein paar auch drinne.

Playa4321

-Die Menschen wurden mit dem Juubi versiegelt.

Richtig, und komischerweise laufen ziemlich viele rum, für das ganze Nationen dieses Schicksal ereilt hätte.

Playa4321

-Zetsu holt aus Gedo Mazo den Weißen Zetsu und Gurururu die versiegelt waren.

Nur zwei Menschen damals?
Eine Nation ist ein Mensch? Come on, Playa

Playa4321

-Beweis das das Genjutsu nur auf einer Bestimmten Stelle geklappt hat und alle anderen auf der Welt nicht Manipulieren konnte,sonst gäbe es keine Menschheit mehr

Beweise mir erstmal wo die ganzen Zetsus hin sind. Eine Nation kann aus millionen, bis milliaren Menschen bestehen.
Beweise mir, das Kaguya damals als sie die Nationen versklavte dieses Jutsu anwendete um Chakra zu entziehen.
Ich habe meine Beweise alle oben angebeben. Jetzt seid ihr dran.

Playa4321

Also was besseres kann ich dir nicht klar machen.
Kaguya hatte nach deiner Schätzung 17-40Jahre Zeit die ganze Menschheit zu versklaven bis Hagoromo sie eingesperrt hat.
Willst du mir sagen das sie in der Zeit nichts gemacht hat?

Kaguya wird die Menschheit wohl nicht ewig im Genjutsu gehalten haben. Ob das nun gewollt oder ungewollt ist, weiß ich nicht. In das EWIGE Tsukuyomi kommen die Menschen ja nur, wenn sie mit den Baum in Kontakt kommen.

Playa4321

Vergessen wir mal die Tatsache das sie nur ein teil Manipuliert hat und aus irgendeinen grund nicht die ganze Welt,wieso hat sie keine Zetsu arme los geschickt??

Die Frage sollte ich eigentlich dir stellen. Warum hat sie das nicht? Weil sie nicht alle Menschen an diesen Baum hätte auf einmal ernähren können? Nationen von Zetsus verschwinden nicht mal eben so, und die paar Zetsus im Juubi sind nicht der Rede wert.

Playa4321

Naja die sache ist für mich klar,schon allein das sie nur eine Nationen versklavt hat und nicht die Ganze Welt zeigt mir das die anderen dagegen immun waren weil sie keine Chakra besaßen.

Da Hagoromo erst dabei war, als er sein Chakra verteilt hat, ist das nicht belegbar. Sorry

Bevor nun weitere Fragen kommen, bitte ich alles was in diesen Thread dazu bereits geschrieben habe nachzulesen, Es wurde alles beantwortet. Nur weniges, irrelevantes steht offen.

Bezüglich der Tiere hattest du Recht, aber wie gesagt werden diese auch erst nach Hagoromo Chakra besitzen.
Btw.: Warum kann Akamaru keine Jutsus?

@Cao Cao:

Also, ich finde es nicht gerade für clever, das ganze durch die Kampfkraft zu bestimmen. Seit der CP9 bekam man leider keine weiteren Werte mehr, was das angeht. Also weiß man auch nicht, wie man einen Ruffy nach dem Timeskip einteilen sollte. Denn meiner Meinung nach würde dieser Ruffy Lucci sogar mit einem Schlag wegpusten. Dazu kommt auch noch, wie du es schon genannt hattest, das wir keine Kampfkraft-Angaben zu den Naruto Charakteren besitzen. Das kann man schlecht abschätzen. Wenn mit Kampfkraft wirklich die mentale und physische Stärke gemeint ist, dann gewinnt zumindest ein Genin, was den mentalen Punkt angeht - wegen Chakra und so. Aber was den physischen Teil angeht, so können wir es schlecht abschätzen, wer von den Mangakas nun was definiert. Vllt. ist mit einem Doukiri von 10 schon ausreichend, ein Loch durch 'ne Wand zu hauen. Vllt. ist mit einem Wert von 100 Doukiri sogar schon möglich, einen Felsen mit bloßen Schlägen zu plätten. Whatever. Jetzt gehe ich mal auf deine anderen Punkte ein:

Cao Cao

Nun holen wir auch die Narutocharas hinzu. Wie stark würde man diese Schätzen? Ein Ge-Nin würde einen normalen offizier aufgrund seiner Fähigkeiten problemlos erledigt haben. Folglich würde ich einen 0815 Ge-Nin mit Grundfähigkeiten auf etwa einer Kampfkraft von zwischen 100-300 setzen.

Wie kommst du jetzt auf 100-300? Nicht alle Genins sind auf einen ähnlichen Level. Siehe doch allein Naruto, er ist seit Kapitel 1-699 Genin gewesen. Der Titel "Genin" sagt gar nichts über die eigentliche Stärke eines Charakters aus. Folglich könnte auch ein Kämpfer mit 10 Doukiri einen Genin, trotz besonderer Fähigkeit, ausschalten. Und wie? Ganz einfach, durch einer Pistole. Denn ich bezweifle, dass dieser Genin genau wüsste, was eine Pistole nun ist. Genau dasselbe Prinzip kann man auch woanders nennen. Ich bezweifle auch, dass ein Marinesoldat schon davor wissen würde, dass das ein Doppelgänger ist. Es kommt auf die jeweiligen Fähigkeiten derjenigen an, die sie dabei benutzen. So würde ich dann auch nicht das behaupten:

Cao Cao

So werden z.B Vize-Admirale es locker mit den Ge-Nin aufnehmen können, und auch die Chunin werden es verdammt schwer haben. Bei Jo-Nin und vor allem die ANBU Truppe muss man das gesondert betrachten, genau so wie die Main-Charas.

Guy und Kakashi müssten wohl Jonin gewesen sein. Aber jeder müsste wohl wissen, dass Guy den Kakashi sowas von auf die Fresse geben würde, das dieser nicht einmal wüsste, wer er ist. Könnte ein Vize-Admiral wie Maynard es mit Naruto aufnehmen? Wohl kaum. Könnte aber ein Vize-Admiral wie Smoker es mit Naruto aufnehmen. Ja, dank der Logia-Frucht. Du siehst also: es kommt auch auf die jeweiligen Fähigkeiten der Charaktere an. In Dragonball kann man das System gut benutzen, weil es in dieser Welt wenig Kämpfer gibt's, die "besondere" Fähigkeiten besitzen.

Deshalb würde ich das ganze aufgrund Fähigkeiten der Charaktere bewerten. Was nützt es uns, wenn man einem Naruto einen Doukiri von 150 (als Beispiel) gibt, wo ein Lucci hingegen 4000 Doukiri besitzt? Wir alle müssten wohl wissen, dass Naruto mit Lucci Schlitten fährt. Auch in Dragonball und One Piece kann man das schlecht bewerten, weil beide Mangakas ihre Kampfkraft anders definieren. Deshalb finde ich es schon in Ordnung so, wie wir bisher diskutiert hatten.

Was nochmal zu der Genjutsu-Diskussion angeht:

Was den Fakt angeht:

Cao Cao

-Kaguya nutzte das Mugen-Tsukuyomi das erste mal, als sie den Frieden erlangen wollte.
-Kaguya wollte die Chakra-Frucht erst wiedergewinnen, als ihre beiden Söhne geborgen wurden. Das passierte nicht in der Zeit, wo Kaguya das Tsukuyomi zum ersten mal angewendet hat.

Sry, aber als ich den Manga nochmal durchgelesen hatte, stand nichts davon, das Kaguya dieses Genjutsu schon vor Hagoromo und Hamura benutzt hatte, um den Frieden zu bringen. Die Menschen fürchteten sie, aufgrund ihre Fähigkeiten. Denn außer dem Mugen Tsukuyomi besaß Kaguya ja auch noch jede Menge anderer Fähigkeiten. Andernfalls wäre es wirklich hilfreich, wenn einer von euch mal den Kapitel zeigen würde, wo das wirklich draufstand. Denn wie schon gesagt: im Manga konnte ich sowas nicht finden. Stattdessen habe ich das gelesen:

http://www.manga-tube.org/content/comics/naruto_50e76af34efde/670_0_der_schpfer_5332f49cedf6e/10.png

Was solchen Fakten angeht, möchte ich dem Wiki jetzt nicht so vertrauen. Auch wenn das ein offizielles Wiki ist, muss das nicht heißen, dass dieses Wiki keine Fehler in ihren Artikeln einbaut.

Cao Cao

-Das Tsukuyomi wirkte bereits bevor Rikudo sein Chakra an die Menschheit verteilt hat.

Der Rikudo hatte das Ninshuu lediglich verbreitet:

http://www.manga-tube.org/content/comics/naruto_50e76af34efde/670_0_der_schpfer_5332f49cedf6e/07.png

http://www.manga-tube.org/content/comics/naruto_50e76af34efde/670_0_der_schpfer_5332f49cedf6e/08.png

Was den restlichen Punkten angeht, so hatte @Playa4321 schon ziemlich gute Beweise geliefert, was das angeht. Jedoch würde ich nochmal gerne den Punkt mit der Versklavung mit Kapitel lesen.

Sentinel

@Cao Cao:

Also, ich finde es nicht gerade für clever, das ganze durch die Kampfkraft zu bestimmen. Seit der CP9 bekam man leider keine weiteren Werte mehr, was das angeht. Also weiß man auch nicht, wie man einen Ruffy nach dem Timeskip einteilen sollte. Denn meiner Meinung nach würde dieser Ruffy Lucci sogar mit einem Schlag wegpusten. Dazu kommt auch noch, wie du es schon genannt hattest, das wir keine Kampfkraft-Angaben zu den Naruto Charakteren besitzen. Das kann man schlecht abschätzen. Wenn mit Kampfkraft wirklich die mentale und physische Stärke gemeint ist, dann gewinnt zumindest ein Genin, was den mentalen Punkt angeht - wegen Chakra und so. Aber was den physischen Teil angeht, so können wir es schlecht abschätzen, wer von den Mangakas nun was definiert. Vllt. ist mit einem Doukiri von 10 schon ausreichend, ein Loch durch 'ne Wand zu hauen. Vllt. ist mit einem Wert von 100 Doukiri sogar schon möglich, einen Felsen mit bloßen Schlägen zu plätten. Whatever. Jetzt gehe ich mal auf deine anderen Punkte ein:

Ich weiß, ich sage ja das es ein schwieriges Thema wird. 10 Douriki würden in etwa einen 0815 Soldaten entsprechen. Der haut niemals ein Loch in die Wand, außer der hat eine spezifische Teufelsfrucht
Was Ruffy betrifft glaube ich nicht das er mit einen Schlag Lucci erledigen würde. Außer er geht gleich auf seine neue Stufe, dann ehr Dennoch würde Ruffy relativ problemlos Lucci besiegen können. Wir können nur Anhan von eigenen Schätzungen in welchen Bereich sich die neue Welt und die Narutocharas bewegen.

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Wie kommst du jetzt auf 100-300? Nicht alle Genins sind auf einen ähnlichen Level. Siehe doch allein Naruto, er ist seit Kapitel 1-699 Genin gewesen. Der Titel "Genin" sagt gar nichts über die eigentliche Stärke eines Charakters aus. Folglich könnte auch ein Kämpfer mit 10 Doukiri einen Genin, trotz besonderer Fähigkeit, ausschalten. Und wie? Ganz einfach, durch einer Pistole. Denn ich bezweifle, dass dieser Genin genau wüsste, was eine Pistole nun ist. Genau dasselbe Prinzip kann man auch woanders nennen. Ich bezweifle auch, dass ein Marinesoldat schon davor wissen würde, dass das ein Doppelgänger ist. Es kommt auf die jeweiligen Fähigkeiten derjenigen an, die sie dabei benutzen. So würde ich dann auch nicht das behaupten:

Mister Satan hat schon eine Kampfkraft von knapp unter 200. Ich rechne einen Ge-Nin mit Grundfähigkeiten mehr zu als einen Soldaten. Eben weil diese zumindest "noch" körperlich stärker sind. Außer der Soldat sticht aus der Menge heraus, ist ein Riese, oder hat ne TF. Ich gehe nur von der Allgemeinheit aus

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Guy und Kakashi müssten wohl Jonin gewesen sein. Aber jeder müsste wohl wissen, dass Guy den Kakashi sowas von auf die Fresse geben würde, das dieser nicht einmal wüsste, wer er ist. Könnte ein Vize-Admiral wie Maynard es mit Naruto aufnehmen? Wohl kaum. Könnte aber ein Vize-Admiral wie Smoker es mit Naruto aufnehmen. Ja, dank der Logia-Frucht. Du siehst also: es kommt auch auf die jeweiligen Fähigkeiten der Charaktere an. In Dragonball kann man das System gut benutzen, weil es in dieser Welt wenig Kämpfer gibt's, die "besondere" Fähigkeiten besitzen.

Smoker ist aber auch körperlich ziemlich stark
Somit kann auch er höheren Narutocharas gefährlich werden. Er ist stark. Bei der TF kann man diese aber zu der Kraft zählen da ihr Körper mit der Fähigkeit verläuft, anders als Narutocharas die z.B erstmal das Jutsu erschaffen müssen.

Sentinel

Deshalb würde ich das ganze aufgrund Fähigkeiten der Charaktere bewerten. Was nützt es uns, wenn man einem Naruto einen Doukiri von 150 (als Beispiel) gibt, wo ein Lucci hingegen 4000 Doukiri besitzt? Wir alle müssten wohl wissen, dass Naruto mit Lucci Schlitten fährt. Auch in Dragonball und One Piece kann man das schlecht bewerten, weil beide Mangakas ihre Kampfkraft anders definieren. Deshalb finde ich es schon in Ordnung so, wie wir bisher diskutiert hatten.

Es dieng ja nur der Unterhaltung.

Sentinel

Was nochmal zu der Genjutsu-Diskussion angeht:


Sry, aber als ich den Manga nochmal durchgelesen hatte, stand nichts davon, das Kaguya dieses Genjutsu schon vor Hagoromo und Hamura benutzt hatte, um den Frieden zu bringen. Die Menschen fürchteten sie, aufgrund ihre Fähigkeiten. Denn außer dem Mugen Tsukuyomi besaß Kaguya ja auch noch jede Menge anderer Fähigkeiten. Andernfalls wäre es wirklich hilfreich, wenn einer von euch mal den Kapitel zeigen würde, wo das wirklich draufstand. Denn wie schon gesagt: im Manga konnte ich sowas nicht finden. Stattdessen habe ich das gelesen:

http://www.manga-tube.org/content/comics/naruto_50e76af34efde/670_0_der_schpfer_5332f49cedf6e/10.png

Was solchen Fakten angeht, möchte ich dem Wiki jetzt nicht so vertrauen. Auch wenn das ein offizielles Wiki ist, muss das nicht heißen, dass dieses Wiki keine Fehler in ihren Artikeln einbaut.

Nur leider bezieht sich dein Auszug auf den Vorfall indem Hagoromo seine Mutter entgegentrat (Woher hätte er sonst von der Fähigkeit wissen sollen? )

Davor aber hat sie die Welt schon mal den Mugen-Tsukuyomi ausgesetzt.
Das Wiki ist insofern vertrauenswürdig, da es sich nur auf Manga und Begleitbücher
Hierbei handelt es sich um keinen Fehler. Ein Fehler wäre, wenn man etwas verwechelt. Hier wird klar darauf hingewiesen:

Vor vielen Jahrzehnten herrschte in der damaligen Welt ein Zeitalter der Schlachten und Kriege. Prinzessin Kaguya Ōtsutsuki, die von einem weit entfernten Ort kam, war der Ansicht, dass nur jemand mit gottgleichen Kräften den ständigen Kämpfen Einhalt gebieten konnte. Daher konsumierte sie die verbotene Chakrafrucht des Shinju und erhielt die Fähigkeit, starkes Chakra zu manipulieren. Mit ihren neugewonnenen Kräften setzte sie den Kriegen ein Ende und wurde daraufhin als "Usagi no Megami" (卯の女神, "Hasengöttin") verehrt. Doch obwohl Kaguya den Frieden zum Ziel hatte, begannen die Menschen sie aufgrund ihrer Methoden mit der Zeit als "Oni" (鬼, "Dämon") zu fürchten. Beispielsweise benutzte sie das Genjutsu Mugen Tsukuyomi, um ganze Nationen zu versklaven.

Diese Informationen stammen aus Kaguyas Charakterprofil, welches ihren Hintergrund weiter beleuchtet.

Naruto: Die Schriften des Jin – Narutopedia

Naruto: Die Schriften des Jin ist das sechste Begleitbuch zum Naruto-Manga.
Es umfasst den Manga vom Angriff Pains auf Konohagakure bis zum Ende des Vierten Ninjaweltkriegs, genauer gesagt Kapitel 691. Damit wird der letzte Band, Band 72, nicht behandelt. Trotzdem stellt das Buch 270 Charaktere und 232 Jutsu auf 392 Seiten vor, was es zum bisher längsten Begleitbuch macht.
Weiterhin enthält das Begleitbuch das Sonderkapitel Road to Naruto the Movie und ein Interview mit Masashi Kishimoto, in dem seine Entwicklung der Shinobi und ihrer Jutsu beleuchtet wird. Der ersten Auflage des Buches liegt zudem eine Ninja-Identifikationsmarke bei, die mit einer App verknüpft werden kann, um besondere Szenen des Animes anzuschauen.

Die Databooks sind Canon.

Sentinel

Der Rikudo hatte das Ninshuu lediglich verbreitet:

http://www.manga-tube.org/content/comics/naruto_50e76af34efde/670_0_der_schpfer_5332f49cedf6e/07.png

http://www.manga-tube.org/content/comics/naruto_50e76af34efde/670_0_der_schpfer_5332f49cedf6e/08.png

Was den restlichen Punkten angeht, so hatte @Playa4321 schon ziemlich gute Beweise geliefert, was das angeht. Jedoch würde ich nochmal gerne den Punkt mit der Versklavung mit Kapitel lesen.

Ist kein Beweis. Er sagte lediglich, das er den Leuten das Nishu lehren wollte.
Die Story des Rikudo wurde aber auch erleuchtet im Manga das dieser das Chakra verbreitete.
Er hat dieses Aussage nie hier korrigiert, sondern lediglich klargestellt das er unter der Aufteilung des Chakras seine Lehre verstand.
Er wollte keinen Zusammenhang haben, das die Leute das Chakra missbrauchten für Gewaltakte.

Hagoromo Ōtsutsuki, Sohn der Prinzessin Kaguya Ōtsutsuki, wurde als erster Mensch mit Chakra im Körper geboren. Seine Mutter aß vor seiner Geburt von einer Frucht des Shinju, um die damaligen Kriege zu beenden. Als Kaguya realisierte, dass Hagoromo und sein jüngerer Bruder Hamura ebenfalls Chakra manipulieren konnten, wurde sie zornig, verband sich gemeinsam mit Shinju zum Jūbi und terrorisierte in dieser Form die Welt. Hagoromo und sein Bruder, die von Kaguyas Verbindung mit Shinju nichts ahnten, schafften es, diese Entität eigenhändig zu besiegen und mit einem mächtigen Fūinjutsu in Hagoromo zu versiegeln. So wurde er zum ersten Jinchūriki.
Laut Jiraiya war Hagoromo Ōtsutsuki ein Priester, der vor langer Zeit im Zeitalter der Kriege auftauchte. Er entschlüsselte das Konzept von Chakra und verbreitete sein Wissen und seine Ideale in der "Ninshū" (忍宗, "Shinobi-Sekte"), um der Welt Frieden zu bringen. Aus seinem Wissen gingen schließlich die heutigen Ninjutsu hervor. Sein Verlangen nach Frieden brachte Hagoromo den Spitznamen "Kono Yo no Kyūseishu" (この世の救世主, "Messias dieser Welt") ein.

Die Erklärung von Nishu:

Die Ninshū (忍宗, "Shinobi-Sekte") war eine Glaubensrichtung, die vom Rikudō Sennin Hagoromo Ōtsutsuki begründet wurde und als Ursprung der heutigen Ninjutsu gilt. Die Lehren der Ninshū zielten auf ein friedfertiges Miteinander aller Menschen ab, ohne Konflikte und Kriege. Dazu verteilte Hagoromo Ōtsutsuki sein Chakra, mit dem die Menschen ihre spirituellen Energien verbinden und so die Gefühle ihrer Mitmenschen verstehen sollten, ohne miteinander zu kommunizieren.

Doch die Pläne des Sennin gingen nicht auf, denn die Menschen nutzten das Chakra, um ihre spirituelle Energie mit der physischen Energie in ihrem Körper zu verbinden und so eigenes Chakra zu schmieden. Sie missbrauchten es als Waffen in der Form von Ninjutsu und endeten so wieder auf demselben Pfad, den schon Kaguya Ōtsutsuki beschritt.

Ninshū – Narutopedia

Meine Belege liegen vor. Ich hoffe das wir uns nun primär auf was anderes stürzen können, sonst muss ich bald immer wieder nur noch von meinen Texten kopieren und das hier als Antwort posten.... du dann genau so

Kibaku

Edit²: @Cao Cao Ich hab das doch jetzt zusammengeführt, da wohl das Thema doch noch nicht fertig ist. Ihr schreibt echt lange Romane, da kann es nun schon sein dass das Neue Thema nicht mehr auffindbar ist (außer es macht sich wirklich jemand die Mühe alles durchzulesen). Da ihr aber auch nun mittendrin seid, ist das denk ich kein Problem mehr.

As you wish

Ich wollte lediglich, das du nicht meinetwegen so viel zu tun bekommst

@Cao Cao
Da ich gerade auf Handy schreibe packe ich alles zusammen.
Wo steht bitte das Kaguya es auch einem Bestimmten punkt macht?
Wurde im Manga nicht erwähnt und ihn wiki steht das sie es genau wie Madara gemacht hat in dem sie es auf den Mond gespiegelt hat.
Zetsu hat doch selber den Steintafel hinterlassen und er sollte bestimmt wissen wie es seine Mutter davor gemacht hat.
Du vergisst auch das viele Menschen mitbekommen haben was Kaguya mit einer Nation gemacht hat und es wird ja selbst in manga erwähnt das Hagoromo Menschen vor Juubi geschützt hat.
Viele länder haben darunter doch gelitten,bis halt Hagoromo kam und Juubi und Kaguya versiegelte.
Und das nur Kuro zwei zetsus raus nehmen könnte liegt ganz und allein bei Madara.
Er hat sie ja unauffällig aus Gedo mazo genommen damit Madara denkt das er es war.
Sry aber das er gibt doch kein sinn Kaguya herrscht 20 Jahre eine Nation und dann greift sie mit Juubi die ganze welt an um Hagoromo chakra zubekommen?
Wo war sie davor,Zetsu hat klar gemacht das sie die Ganze Welt zu ihre Arme machen wollte und 20jahre lang gibt es kein einzigen Zetsu?
Wieso hat sie nicht die ganze Menschheit versklavt?
Im Wiki und Manga steht klar Nation und nicht die ganze Welt.
Das macht einfach kein sinn und das solltest du doch auch merken.

Cao Cao

Was Ruffy betrifft glaube ich nicht das er mit einen Schlag Lucci erledigen würde. Außer er geht gleich auf seine neue Stufe, dann ehr Dennoch würde Ruffy relativ problemlos Lucci besiegen können. Wir können nur Anhan von eigenen Schätzungen in welchen Bereich sich die neue Welt und die Narutocharas bewegen.

Doch. Denn überleg mal: mit einer Jet Pistol konnte er Lucci ziemlich was zusetzen, bei einem Pazifisten erreichte er keinen wirklichen Schaden. Und der Ruffy nach dem TS konnte eben diesen Pazifisten one-hitten. Und dort hatte Ruffy noch nicht einmal hardening benutzt. Für Lucci würde es sogar reichen, wenn Ruffy nur das Rüstungshaki gegen ihn benutzt. Sein Erahnungshaki ist immerhin auch auf einen Level, wo er mal problemlos Lichtstrahlen ausweichen konnte.

Cao Cao

Mister Satan hat schon eine Kampfkraft von knapp unter 200. Ich rechne einen Ge-Nin mit Grundfähigkeiten mehr zu als einen Soldaten. Eben weil diese zumindest "noch" körperlich stärker sind. Außer der Soldat sticht aus der Menge heraus, ist ein Riese, oder hat ne TF. Ich gehe nur von der Allgemeinheit aus

Ehm, genau da liegt das Problem. Akira definiert seine Kampfkraft anders ein als Oda. Oder kann ein Genin 20 Busse schieben? Genau das kann nämlich Mister Satan. Und außerdem sind nicht alle Genin körperlich stark. Kannst du dich noch an den einen von der Sound Four erinnern, der Naruto und Co. in einer Wand aus Stein eingesperrt hatte? Keiner von denen konnte die Wand brechen, außer Choji. Demzufolge dürften also einfache Genin keine überaus starke Körperkraft besitzen. Natürlich gilt das auch für die normalen Soldaten - die können nämlich auch nicht sowas benutzen.

Cao Cao

Smoker ist aber auch körperlich ziemlich stark

Ja, aber selbst wenn er es nicht wäre, würden Narutos Angriffe ihm nicht schaden. Denn ich wüsste jetzt nicht, was die Schwäche von Rauch ist, du etwa?

Cao Cao

Somit kann auch er höheren Narutocharas gefährlich werden. Er ist stark. Bei der TF kann man diese aber zu der Kraft zählen da ihr Körper mit der Fähigkeit verläuft, anders als Narutocharas die z.B erstmal das Jutsu erschaffen müssen.

Nun, wenn man Genjutsus in einem Kampf mit berechnet, dürfte das für Smoker gefährlich werden. Er kann durch sein Rauch auch jemanden ersticken lassen, wäre auch eine Möglichkeit für Smoker, wenn er körperlich 'ne Niete wäre.

Cao Cao

Nur leider bezieht sich dein Auszug auf den Vorfall indem Hagoromo seine Mutter entgegentrat (Woher hätte er sonst von der Fähigkeit wissen sollen? )

So eine Frage: wenn die Menschen doch von dem Genjutsu gefasst worden sind, wie kann es dann sein, dass die Menschen Kaguya fürchteten? Immerhin leben diese Menschen dann in einer Traumwelt.

Cao Cao

Davor aber hat sie die Welt schon mal den Mugen-Tsukuyomi ausgesetzt.

Soweit ich es auch verstanden hatte, erschaffte sie auch einige Zetsus durch den Baum. Jetzt kommt es: wie kann es denn sein, dass das Baum überhaupt einige Menschen geschnappt hatte, wenn laut dem Wiki und dir das ganze vor Hagoromo und Hamura passiert ist? Die Menschen besaßen kein Chakra, Kaguya war nicht bereitwillig, den Menschen Chakra zu geben. Wie kann es dann sein, das einige Menschen trotzdem zu Zetsus wurden? Und nein - der Baum interessiert sich NUR für das Chakra!

Cao Cao

Das Wiki ist insofern vertrauenswürdig, da es sich nur auf Manga und Begleitbücher

Das Problem an Wikis ist auch, dass jeder User sowas machen kann, der sich dort angemeldet hat. Was den Manga angeht, so kann man nicht vieles falsch machen, aber die Begleitbücher besitzen auch Fehler in ihren Informationen. Wie vertrauenswürdig diese Informationen nun sind, kann ich nicht sagen.

Cao Cao

Die Databooks sind Canon.

Ein Databook hatte auch mal berichtet, das Itachis Suiton-Jutsus sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen...

Was jetzt mit dieser Information angeht:

neugewonnenen Kräften setzte sie den Kriegen ein Ende und wurde daraufhin als "Usagi no Megami" (卯の女神, "Hasengöttin") verehrt. Doch obwohl Kaguya den Frieden zum Ziel hatte, begannen die Menschen sie aufgrund ihrer Methoden mit der Zeit als "Oni" (鬼, "Dämon") zu fürchten. Beispielsweise benutzte sie das Genjutsu Mugen Tsukuyomi, um ganze Nationen zu versklaven.

Dort wurde eben nicht beschrieben, ob das vor Hagoromos Zeit stattfand oder nach Hagoromo. Was für einen Grund hätte sie denn, die Menschen überhaupt zu versklaven? Man hatte doch berichtet, das Kaguya nach der Zeit verrückt wurde, weil das Chakra sie besessen hatte. Da griff sie eben auf diese Methoden. Davor hatte sie den Frieden gebracht durch ihre Fähigkeiten. Erst danach begann Kaguya, die Menschen zu versklaven. Mit Versklavung wollte sie die Menschen auch in Zetsus verwandeln. Das hatte sie schon früher versucht, wo Hagoromo sie aber aufgehalten hatte. Denn sonst hätte es gar keinen Sinn gegeben. Die Leute können Kaguya doch nicht fürchten, wenn alle in einem Traum drinstecken.

Wir besitzen den Fakt, das Kaguya eine neue Chakrafrucht herstellen wollte. Dafür benutzte sie das Mugen Tsukuyomi und den Baum, um die Menschen zu versklaven. Dazu hatte sie einige auch in Zetsus verwandelt. Das würde ja keinen Sinn ergeben, wenn alle Menschen gar kein Chakra hätten. Sie könnte auch nicht ihre Armee aufbauen, weil die Menschen kein Chakra besitzen. Aber das gerade manche Menschen zu Zetsus wurden, beweist doch, das einige Menschen Chakra besaßen! Wenn Kaguya das vor Hagoromo tat, wo sie kein Chakra geteilt hatte, wäre das dann nicht möglich, die Menschen in Zetsus zu verwandeln, weil die Menschen zu dieser Zeit kein Chakra besaßen.

Was den Ninshuu angeht, so habe ich hier nichts mehr zu sagen. All das geschriebene von mir konntest du widerlegen.