Thema: Zusätzlicher Fall im Deutschen?

Hallo, ich begeistere mich dafür herauszufinden, wie die deutsche Sprache mal aussah, bevor sich so viele "Fehler" einschlichen. Ich gebe zu auch nicht alles richtig zu machen, dennoch versuche ich alles herauszufinden. Beispielsweise wird heute für den Konjunktiv II meistens eine würde-Konstruktion verwendet, obwohl es dafür auch eine eigene Regel gibt, wie man diese Formen bildet. Aber ich will hier jetzt garnicht zu sehr um den heißen Brei reden.

Es gibt einige Sprüche bzw Satzteile wie:
* vom Winde verweht
* im Laufe der Zeit
* vom Steine getroffen
* zu Hause
* am Zuge sein

Bei all diesen Satzteilen gibt es ein zusätzliches 'e' am Ende des Nomens, wo doch eigentlich keines steht, zu mindest laut der "offiziellen" Regeln. Auch mit e sind die meisten Formen erlaubt, doch sobald es Alternativen gibt, fängt es an, dass ich stutzig werde. Ich verglich diese Nomen in ihrem Gebrauch und bemerkte, dass es meistens eher alte Verwendungen sind und alt bedeutet bei der Sprachanalyse meistens, dass es eigentlich richtig ist. Klar gibt es einiges, dass man in der Sprache "modernisiert", da manches zu vergangenen Zeiten eher "unlogisch" erschien, aber mich interessiert es eben.

Also zu den Gemeinsamkeiten gehören folgende Punkte:
* nur männliche und sächliche Nomen (dazu liegen allerdings etwas wenig Nomen vor, aber mir fielen noch mehr Beispiele ein, als ich mal darüber nachdachte)
* vor den besonderen Nomen stehen Ortsbezogene Artikel (ich weiß da den genauen Namen nicht), wie vom/im/zu
* eher in älteren Texten anzutreffen

Wenn es nun neben den "normalen" 4 Fällen auch Formen mit zusätzlichen e gibt, dann braucht man auch Wörter, an die sich auch ein e anhängen lässt. In einem Buch (Lenz) laß ich, dass die nicht Gebirge schrieben, sondern Gebirg. Das könnte darauf hinweisen, dass von manchen Formen die eigentlichen Grundformen in Vergessenheit gerieten.
Es heißt etwa "Das ist ein Gebirg", aber "Ich stehe am Gebirge"
Wenn wir schonmal beim Beispiel der Berge sind:
"Der Fuß des Berges liegt hier", aber "Ich stehe am Fuße des Berges"

- Hat sich hier irgendwer auch schon mit diesem Thema beschäftigt?
- Kann mir jemand sagen, ob er einen Namen für diese Form bzw diesen Fall kennt und wie man sie/ihn vollständig bildet?

Bitte kommt nicht mit Sprüchen, das sei nur "veraltet", denn mir ist es ernst und so hoffe ich auch auf ernst gemeinte Antworten.

Seltsames Hobby.

Habe mir noch keine großen Gedanken darüber gemacht, ordne es aber in dieselbe Richtung ein wie im angloamerikanischen die Regel, dass "a" zu "an" wird, wenn ein Vokal zu Beginn des folgenden Wortes gesprochen wird.
Also: "I bought a house", aber "I bought an automobile".

Im Prinzip für mich ein Stilmittel zur Erzeugung eines harmonischen Sprachflusses, das sich bei Dichtern, die von jeher mehr auf den Sprachfluss geachtet haben, länger hält als im Duden.

Das ist ein interessantes Thema.
Zunächst einmal möchte ich erwähnen, dass es in Sprachen kein wirkliches richtig und falsch gibt. Ein Fehler ist richtig, wenn die Mehrzahl der Sprecher diesen Fehler regelmäßig macht.
In der deutschen Sprache gibt es momentan den Trend den Genitiv durch den Dativ zu ersetzen. Ein Beispiel:
"Das Buch vom Mann" statt "Das Buch des Mannes".
Möglicherweise gibt es irgendwann nur noch drei Fälle in der deutschen Sprache, was ich schade finde, so bietet das Fallsystem mehr Flexibilität. Englisch, welches die gleichen germanischen Wurzeln hat, wie Deutsch, hat das Fallsystem größtenteils fallen gelassen. Dort werden Beziehungen zwischen Objekt und Subjekt über die Wortstellung geregelt.
Ein Beispiel:
The dog bites the man. Vertausch ich nun 'The dog' mit 'the man' ändere ich die Beziehung zwischen dog und man
The man bites the dog.

Im Deutschen ist die Wortstellung flexibler, da die Subjekt-Objekt-Beziehung über die Fälle und die Fälle widerum über die Artikel gesteuert werden.

Der Hund beißt den Mann.
Den Mann beißt der Hund.
Um die Beziehung zu ändern, muss ich die Artikel ändern. Den wird zu der und der zu den.
Den Hund beißt der Mann.
Der Mann beißt den Hund.

Diese Eigenschaft ist im Deutschen bereits teilweise verloren gegangen.
Zum Beispiel wenn Subjekt und Objekt weiblich sind.
Die Hündin beißt die Frau.
Die Frau beißt die Hündin.
Hier muss man - wie im Englischen - nach der Wortstellung gehen.

Deutsch gehört zur germanischen Sprachfamilie. Alle germanischen Sprachen zu denen u.a. auch Englisch, Dänisch und die skandinavischen Sprachen gehören, stammen von der protogermanischen Sprache ab. Nach der aktuellen Sprachforschung hatte die protogermanische Sprache sechs Fälle. Das sind neben den vier bekannten Fällen noch Instrumentalis und Vokativ.
Ich weiß jetzt allerdings nicht inwiefern noch Fragmente dieser beiden Fälle im Deutschen enthalten sind.
Dem Protogermanischen ging das Indogermanische vorher wo es sogar noch 8 Fälle gab. Dort gab es nämlich noch den Ablativ und den Lokativ.
Generell gibt es den Trend, dass immer mehr Fälle wegfallen, was durch die Verbreitung des Englischen begünstigt wird. Auch im Deutschen gibt es deswegen immer mehr präpositionale Fügungen. Bspw. 'Ich gehe für zwei Wochen nach Deutschland' statt "Ich gehe zwei Wochen nach Deutschland". Ersteres ist eigentlich ein Anglizismus, was wahrscheinlich mit ein Grund ist, weshalb ich Englisch nicht mag.
Es gibt aber auch Sprachen, die es mit den Fällen etwas übertreiben. Im Ungarischen gibt es etwa 35 Fälle. Also ich hätte keine Lust das zu lernen.

OmegaPirat

In der deutschen Sprache gibt es momentan den Trend den Genitiv durch den Dativ zu ersetzen. Ein Beispiel:
"Das Buch vom Mann" statt "Das Buch des Mannes".

Der Genitiv wird heute glücklicherweise nicht mehr so schnell in Vergessenheit geraten, da wir technisch so fortgeschritten sind und somit solche Schätze zu bewahren wissen. Der Vorteil am Genitiv wird deutlicher, wenn man des Satzes Teil umstellt, da es sich dann weiter verkürzt: "das Buch des Mannes" -> "des Mannes Buch". Das spart ein ganzes Wort ein xD

OmegaPirat

Diese Eigenschaft ist im Deutschen bereits teilweise verloren gegangen.
Zum Beispiel wenn Subjekt und Objekt weiblich sind.
Die Hündin beißt die Frau.
Die Frau beißt die Hündin.
Hier muss man - wie im Englischen - nach der Wortstellung gehen.

Das konnte man früher auch an Fällen erkennen? Das wäre nützlich, fändest du heraus, ob es dazu noch Hinweise gibt, wie das früher aussah.

OmegaPirat

Instrumentalis und Vokativ.
Ich weiß jetzt allerdings nicht inwiefern noch Fragmente dieser beiden Fälle im Deutschen enthalten sind.

Folgendes fand ich zum Intrumentalis:

Im Deutschen verschmolz der Werksfall, der im Althochdeutschen noch vorhanden war – wenn auch hier ebenfalls nur noch rudimentär –, wegen zunehmender Gleichlautung seiner Endungen mit dem Dativ, der sodann auch die Funktionen des Instrumentalis übernahm. In einem Wort allerdings lebt dieser Fall in unserer Sprache bis zum heutigen Tage fort: Das Fragewort „wie“ (ahd. (h)wiu) stellt eigentlich den Instrumental zu „was“ (ahd. (h)waz) dar und übernimmt auch heute noch dessen Funktion.
In „heute“ und „heuer“ steckt ebenfalls ein Fürwort dieses Falles: Beide Umstandswörter, die im Althochdeutschen hiutu bzw. hiuru lauteten, sind Zusammensetzungen aus den Phrasen im Instrumental hiu tagu („an diesem Tage“) und hiu jâru („in diesem Jahre“). Gleich gebildet ist das „heute“ bedeutende Zeitadverb „heunt“, das noch im Bairisch-Österreichischen mundartlich als 'heint' vorkommt: hînaht (hiu nahtu, ,in dieser Nacht‘) lautete es auf Althochdeutsch.

Der Instrumental hat im Bosnischen, Kroatischen und Serbischen folgende Funktionen:

• Das Mittel: Pišem rukom. - Ich schreibe händisch/von Hand. (eigentlicher Instrumental)

Hier kommen die Wörter mit zusätzlichem 'e' vor, aber die Schreibtweise mit dem 'von' sieht auch interessant aus.
"Von Messer töten Kinder Erwachsene" - versteht man doch oder ?
Naja, da muss muss echt versuchen alles zusammen zu suchen, was man finden kann.
Dieses e kommt aber eher bei Orten vor, wie ich bereits schrieb und somit passt es rein vom Namen her am ehsten zu Lokativ, wobei ich hier nichts falschen behaupten will.

OmegaPirat

Dem Protogermanischen ging das Indogermanische vorher wo es sogar noch 8 Fälle gab. Dort gab es nämlich noch den Ablativ und den Lokativ.
Generell gibt es den Trend, dass immer mehr Fälle wegfallen, was durch die Verbreitung des Englischen begünstigt wird. Auch im Deutschen gibt es deswegen immer mehr präpositionale Fügungen. Bspw. 'Ich gehe für zwei Wochen nach Deutschland' statt "Ich gehe zwei Wochen nach Deutschland". Ersteres ist eigentlich ein Anglizismus, was wahrscheinlich mit ein Grund ist, weshalb ich Englisch nicht mag.

Ich weiß nicht genau wieso, aber einige hörte ich schon sagen, sie wünschten sich den Ablativ im Deutsch, doch wieso? Was gefällt ihnen daran? Kannst du mir mehr über diesen erzählen?

Die Anglizismen versuche ich auch weitgehenst zu vermeiden.
Der Satz "Das macht Sinn" ist auch so einer, denn ich Englischen "It makes sence", dabei heißt es, soweit ich weiß "Das ergibt Sinn".

Generell wundert es mich, wieviele Tätigkeiten heute mit einer Form von 'machen' gebildet werden:
"Ich mache jetzt Essen. Erst mache ich eine Suppe, dann mache ich Pizza, dann mache ich (die) Hausaufgaben. Jetzt machst du Kummer. Das macht man nicht."
"Ich bereite jetzt Essen zu. Erst koche ich eine Suppe, dann backe ich eine Pizza (auf), dann erledige ich (die) Hausaufgaben. Jetzt bereitest du mir Kummer. Das tut man nicht."

Dadurch geraten sehr viele Verben in Vergessenheit, obwohl sie Tätigkeiten beschreiben, die heute üblich sind.

Rapex

Das konnte man früher auch an Fällen erkennen? Das wäre nützlich, fändest du heraus, ob es dazu noch Hinweise gibt, wie das früher aussah.

Dazu müsste ich recherchieren. Ich kenne mich damit nicht gut genug aus, um dir darauf eine seriöse Antwort zu geben.
Es ist ungewöhnlich, dass die Fälle im Deutschen hauptsächlich über die Artikel gesteuert werden.
Überhaupt hat Deutsch einen weirdness-Index von 0.858 und ist damit auf Platz 10 der seltsamsten Sprachen. Die ersten neun Plätze werden von eher unbekannten Sprachen belegt.
The weirdest languages

Ich weiß nicht genau wieso, aber einige hörte ich schon sagen, sie wünschten sich den Ablativ im Deutsch, doch wieso? Was gefällt ihnen daran? Kannst du mir mehr über diesen erzählen?

Tut mir Leid. Ich habe keine Ahnung.

Die Anglizismen versuche ich auch weitgehenst zu vermeiden.
Der Satz "Das macht Sinn" ist auch so einer, denn ich Englischen "It makes sence", dabei heißt es, soweit ich weiß "Das ergibt Sinn".

"Das macht Sinn" ergibt eigentlich keinen Sinn, denn "machen" bedeutet im Deutschen ursprünglich etwas erzeugen/herstellen und es ergibt keinen Sinn etwas herzustellen.
Generell ist es nur natürlich, dass sich Sprachen von anderen Sprachen beeinflussen lassen. Das hat es schon immer gegeben, aber ich finde damit lässt sich dieses Problem nicht kleinreden. Wir befinden uns in einer Situation, die es nie zuvor in der Menschheitsgeschichte gegeben hat. Noch nie war die Welt so vernetzt wie heute. Noch nie war eine Sprache so dominant wie heute das Englische, was durch die Computertechnologie immer weiter begünstigt wird. Noch nie erleiden soviele Sprachen den Sprachtod wie in der heutigen Zeit. In den nächsten 150 Jahren erleiden etwa 90% der heute noch 6000 Sprachen den Sprachtod. Daran trägt die Verbreitung der englischen Sprache einen Großteil der Schuld.
Deswegen haben Linguisten bereits damit begonnen fleißig Sprachen zu archivieren.
Ich finde es auch schade, dass man sich nicht freier Sprachen aussuchen kann, sondern dass jedem Englisch aufgezwungen wird. Könnte ich mir eine beliebige Fremdsprache aussuchen, hätte ich mich für Spanisch entschieden. Das gabs aber leider nicht an meiner Schule.
Englisch als Sprache finde ich langweilig und interessiert mich überhaupt nicht.
Am nervigsten finde ich dabei folgende zwei Aussagen:
1. Englisch ist Weltsprache, weil es die einfachste Sprache ist, die es gibt
Das meinen einige Leute wirklich ernst. Ist das Naivität?
Eigentlich hat Englisch nur eine andere Lernkurve als andere Sprachen. Englisch ist anfangs leicht, aber später schwer. Deutsch ist anfangs schwer, aber später leicht.

2. Jeder muss Englisch lernen, weil es die Weltsprache ist
Na toll, also muss ich Englisch lernen, weil die Briten 25% der weltweiten Kulturen mit ihrer Kolonialpolitik zugemüllt haben?

Generell wundert es mich, wieviele Tätigkeiten heute mit einer Form von 'machen' gebildet werden:
"Ich mache jetzt Essen. Erst mache ich eine Suppe, dann mache ich Pizza, dann mache ich (die) Hausaufgaben. Jetzt machst du Kummer. Das macht man nicht."
"Ich bereite jetzt Essen zu. Erst koche ich eine Suppe, dann backe ich eine Pizza (auf), dann erledige ich (die) Hausaufgaben. Jetzt bereitest du mir Kummer. Das tut man nicht."

In jeder Sprache gibt es Universalverben. Prinzipiell müsste man nichtmal konjugieren können, wenn man einfach immer ein "tun" davor setzt.
Ich tue essen, er tut fernsehen. Man müsste nur noch ein Verb konjugieren können, aber man wird dann als geistig zurückgeblieben wahrgenommen.

Mich regen auch die Leute auf, die in ein Land kommen und sich kein Stück Mühe geben zumindest ein paar Floskeln in der Landessprache zu sprechen und meinen ihr Englisch reiche doch aus. Im Mai fahr ich nach Prag bis dahin lerne ich zumindest ein paar Sätze tschechisch.
In meiner Arbeitsgruppe sind ein paar Araber. Die sprechen auch alle Deutsch, aber eine ist schon fünf Jahre in Deutschland und kann immer noch kein Wort Deutsch. Würde ich fünf Jahre in einem arabischen Land arbeiten, könnte ich nach den fünf Jahren ganz sicher Arabisch.
Am aller schlimmsten finde ich es aber, wenn eine Firma in Deutschland Englisch als Unternehmenssprache hat und Deutsche untereinander auf Englisch reden. Das ist eine groteske Situation. Das wird nur noch von der Philosophievorlesung in Deutschland mit ausschließlich deutschen Teilnehmern, in der auf Englisch ins englisch übersetzte Originalzitate von Hegel diskutiert wurden, getoppt.
Das gibt es nur in Deutschland und nirgendwo anders.

Ich nutze Sprache, um mich anderen Menschen verständlich zu machen. Meine Grammatik schafft Grundregeln, meine Semantik erleichtert mir den Umgang mit Wörtern. Wenn es einen Gedanken gibt, der sich nicht hinreichend gut verbalisieren lässt, so erfinde ein neues Wort um dem genüge zutun. Mein Umgang mit konkreten Sprachen ist fast schon intuitiv, manchmal stelle ich fest, das Teile der mir bekannten Grammatiken mir Regeln geben, die ich fürs kommunizieren nicht benötige. Meine Sprache ist nicht starr, genau so wenig wie die Welt in der ich lebe.
Mir ist egal welche Sprache ich spreche, solange ich mit ihr sagen kann, was sich sagen lässt.

OmegaPirat

Noch nie war eine Sprache so dominant wie heute das Englische, was durch die Computertechnologie immer weiter begünstigt wird. Noch nie erleiden soviele Sprachen den Sprachtod wie in der heutigen Zeit. In den nächsten 150 Jahren erleiden etwa 90% der heute noch 6000 Sprachen den Sprachtod. Daran trägt die Verbreitung der englischen Sprache einen Großteil der Schuld

Man kann das natürlich bedauern, aber andererseits erleichtert es auch die Kommunikation zwischen Menschen aus verschiedensten Ländern. Es gibt übrigens auch eine ganze Reihe deutscher Wörter im Englischen: Liste deutscher Wörter im Englischen

Yay

Man kann das natürlich bedauern, aber andererseits erleichtert es auch die Kommunikation zwischen Menschen aus verschiedensten Ländern.

Unterschiedliche Sprachen bedienen sich unterschiedlicher Konzepte, die nun nach und nach verloren gehen.

Es gibt übrigens auch eine ganze Reihe deutscher Wörter im Englischen: Liste deutscher Wörter im Englischen

Das ist mir bewusst, nur ist dies vernachlässigbar. Die meisten dieser Wörter sind im seltenen Gebrauch. Viele finde ich nicht einmal in meinem Webster, was bedeutet, dass selbst Muttersprachler diese Wörter häufig gar nicht kennen.
Aber auch dann ist es noch wenig. Ganz anders sieht es mit Anglizismen im Deutschen aus. Wie viele Anglizismen schafften es in den letzten zehn Jahren ins Deutsche und wie viele Germanismen ins Englische?
Welche Germanismen sind im Englischen im ständigen Gebrauch? Auch 'Kindergarten' befindet sich nicht im ständigen Gebrauch, weil es eine spezifische Einrichtung beschreibt.
Auf YouTube finde ich kaum noch ein deutschsprachiges Video indem nicht irgendeine Anglizisme verwendet wird.
Dabei ist Deutsch viel präziser. Ticket bedeutet alles mögliche. Wieso werden dadurch Begriffe wie Fahrschein, Eintrittskarte... verdrängt, wo sie doch viel spezifischer sind? Oder wieso sagt man 'sale' für Verkauf, Schlussverkauf, Ausverkauf, Räumungsverkauf...
Englisch hat einen viel größeren Wortschatz als Deutsch, aber im Deutschen sind viel mehr Wörter im ständigen Gebrauch als im Englischen. Mit den 2000 häufigsten Wörtern versteht man im Englischen 85% aller Begriffe eines Gesprächs. Im Deutschen nur 75%, weil man dort genauere Unterscheidungen trifft. Im Frazösischen sind es glaub ich etwa 80%.


Eine der größten Fehlentwicklungen des 20. Jahrhunderts ist, dass Englisch zur Wissenschaftssprache wurde. Wenn ich ein Paper von Englisch ins Deutsche übersetze, muss ich dort Informationen reinstecken, die der Autor nicht mitgeben konnte, weil es sich um Nuancen handelt, die nur im Deutschen unterschieden werden können. Umgekehrt geht Information verloren, wenn ich vons Deutsche ins Englische übersetze. Physik ist sehr feinsinnig. Solche feinen Nuancen sind wichtig. Nicht selten kam es deswegen schon zu Missverständnissen, weil bestimmte Feinheiten im Englischen nicht gut ausgedrückt werden können. Solche Feinheiten braucht man in Alltagsgesprächen nicht, aber in der Wissenschaft geht es um Präzision. In der Schulphysik braucht man diese Präzision auch noch nicht, aber in der modernen Physik ist das schon wichtig. Ich denke Französisch wäre auch gut geeignet.
Durch Englisch wird die Präzision des Deutschen verwässert.

Papers sind also wissenschaftlicher, wenn sie auf deutsch verfasst worden sind? Aha, mhmhmh

Wie wärs wenn wir das mit dem übersetzten einfach mal langsam aussterben lassen und direkt alle Papers auf Englisch veröffentlichen. Würde doch auch die Wissenschaftsarbeit doch erheblich vereinfachen. Jeder Stein müssen mal ins rollen gebracht werden

ARRMATEY

Papers sind also wissenschaftlicher, wenn sie auf deutsch verfasst worden sind? Aha, mhmhmh

Wie wärs wenn wir das mit dem übersetzten einfach mal langsam aussterben lassen und direkt alle Papers auf Englisch veröffentlichen. Würde doch auch die Wissenschaftsarbeit doch erheblich vereinfachen. Jeder Stein müssen mal ins rollen gebracht werden

Du hast gar nicht verstanden was ich geschrieben habe.

Physik ist sehr feinsinnig. Solche feinen Nuancen sind wichtig. Nicht selten kam es deswegen schon zu Missverständnissen, weil bestimmte Feinheiten im Englischen nicht gut ausgedrückt werden können. Solche Feinheiten braucht man in Alltagsgesprächen nicht, aber in der Wissenschaft geht es um Präzision.

ARRMATEY

Physik ist sehr feinsinnig. Solche feinen Nuancen sind wichtig. Nicht selten kam es deswegen schon zu Missverständnissen, weil bestimmte Feinheiten im Englischen nicht gut ausgedrückt werden können. Solche Feinheiten braucht man in Alltagsgesprächen nicht, aber in der Wissenschaft geht es um Präzision.

Wo ist der Inhalt deines Beitrags? Du zitierst du bloß OmegaPirats Beitrag.

Achja, mir ist noch ein Beispiel eingefallen:
jemanden zu Grunde richten. - Wer hört diesen Satz schon ohne das 'e' ?

Rapex

Wo ist der Inhalt deines Beitrags? Du zitierst du bloß OmegaPirats Beitrag.

Achja, mir ist noch ein Beispiel eingefallen:
jemanden zu Grunde richten. - Wer hört diesen Satz schon ohne das 'e' ?

Oder z.B auch: Jemanden zu Grabe tragen.

Yay

Oder z.B auch: Jemanden zu Grabe tragen.

Isch mach disch Grab alta.

Und nun trinke ich die Cola aus dem Glase.

PsychoGamer

Isch mach disch Grab alta.

Und nun trinke ich die Cola aus dem Glase.

Ich gräme mich zu Tode...

Rapex

Es gibt einige Sprüche bzw Satzteile wie: * vom Winde verweht * im Laufe der Zeit * vom Steine getroffen * zu Hause * am Zuge sein Bei all diesen Satzteilen gibt es ein zusätzliches 'e' am Ende des Nomens, wo doch eigentlich keines steht, zu mindest laut der "offiziellen" Regeln. Auch mit e sind die meisten Formen erlaubt, doch sobald es Alternativen gibt, fängt es an, dass ich stutzig werde. Ich verglich diese Nomen in ihrem Gebrauch und bemerkte, dass es meistens eher alte Verwendungen sind und alt bedeutet bei der Sprachanalyse meistens, dass es eigentlich richtig ist. Klar gibt es einiges, dass man in der Sprache "modernisiert", da manches zu vergangenen Zeiten eher "unlogisch" erschien, aber mich interessiert es eben. .

"eigentlich richtig" gibt es so nich, denn wie schon erwähnt, die Mehrheit der Sprecher entscheidet, was richtig und was falsch ist. Deine Beispiele sind allesamt verkürzte Dativformen, also nix mit neuem Fall. Die zusätzlichen "e"´s wurden verwendet, da sie gerade in der Lyrik dem Sprachfluss dienlich waren.