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22.02.2013, 20:02 #21kluivert
AW: Die Grafik/Leistung der Playstation 4
Das hat viele Gründe. Der Hauptgrund dafür das der PC so viel Rechenleistung benötigt, ist DirectX. DirectX ist eine sehr dicke Abstraktionsschicht, die die Videospielentwicklung zwar deutlich vereinfacht, aber dafür auch extrem viel Performance kostet. Konsolen verwenden eigene APIs die viel, viel dünner sind und dem Entwickler viel mehr Möglichkeiten zur Optimierung geben. Alleine aufgrund der API ist eine Konsole dem PC bei gleicher Hardware je nach Aufgabe um Faktor 2 bis 10 überlegen.
Ein weiterer Grund ist die Tatsache, dass der Entwickler die Spiele auf eine einzige Hardwarekonfiguration optimieren kann. Er kann jedes Mhz, jeden Rechenkern, jedes Megabyte, einfach alles kann er doppelt und dreifach ausquetschen, weil er weiß, dass wenn es bei ihm auf dem Devkit funktioniert, es auch auf jeder Konsole weltweit funktionieren wird. Auf dem PC ist das anders. Dort gibt es so viele Kombinationen von Betriebssystemen, Prozessorarchitekturen, Speichermengen, Bandbreiten, Rechenkernen, Befehlssatzerweiterungen und Treibern, dass es unmöglich ist, vernünftig zu optimieren. Für den PC wird daher immer nur für den Worst-Case optimiert.
Auch nicht zu verachten ist der architektonische Vorteil. Der PC ist eine eierlegende Wollmilchsau, er kann alles, aber dafür nichts richtig. Er muss auch in 10 Jahren noch uralte Befehle und Software unterstüzen können und er muss im Falle des Desktop-PCs modular aufgebaut sein, also nach dem Baukastenprinzip. Das kostet alles richtig viel Performance. Die Konsolen sind hingegen ultra effizient aufgebaut, sie werden nur für diesen einen Zweck konzipiert und können daher Technologien nutzen, die zwar richtig viel Leistung freisetzen, in einem PC aber aus vielen Gründen nicht einsetzbar sind.
Konsolen nutzen einfach jedes Fitzelchen Rechenleistung aus, während der PC seine Rechenleistung an allen Ecken und Enden regelrecht verschwendet.
Übersicht der Game-Trailer für PlayStation 4 - Seite 4 - ComputerBase Forum
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AW: Die Grafik/Leistung der Playstation 4
Schau dir mal diesen Bereich an. Dort ist für jeden was dabei!
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22.02.2013, 20:54 #22Viva-La-Raza
AW: Die Grafik/Leistung der Playstation 4
hallo ich hätte gern mal paar meinungen....
ich habe auf der letzten seite den artikel gelesen dort wird gesagt das der cell-prozessor immernoch ein monster CPU ist und mit heutigen cpus mithalten kann. jetz wurde ein normaler CPU genommen da es auf dem Cell schwer zu programieren sei, aber wieso wird das als Grund genommen die ps3 gibt es doch schon seit 6 jahren die entwickler müssten sich doch langsam daran gewöhnt haben oder etwa nicht?
Als weiterer grund für einen normalen cpu war das man viel schneller die Leistungsgrenze erreichen kann, man kann dies auch als nachteil sehen die ps3 erschien 2007. god of war 3 gehört leistungstechnisch zu den top 3 und kam genau 2010. das war also die spitze der ps3 bis 2013 ist kein spiel erschienen was gow 3 deutlich übertrift . wenn man jetz davon ausgeht das der prozessor so viel einfacher zu programieren ist würde das nicht etwa heißen das wir vll zu schnell (?) die leistungsgrenze ereichen und so dann lange zeit stangnieren?
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22.02.2013, 21:01 #23Krieg
AW: Die Grafik/Leistung der Playstation 4
Die Cell CPU ist gut ja, aber Spiele sind ja nicht nur CPU abhänig sondern auch von rest zb, RAM oder GPU also den Grafikchip, und da liegen die flaschenhälse, das drosselt die Leistung. Wie bei einen normalen Desktop PC auch der fall wäre.
Dazu war die XBox 360 Mainplattform für Entwickler, und musste jedes mal extra an der Cell CPU angepasst werden, da gibt man meist nicht viel Geld für aus, daher gibt es öfters die schlechtere FPS oder andere nachteile, aber das ist nicht bei jeden Spiel so.
Entwickler für Sony, haben diesen nachteil nicht die können sich ganz auf der Cell CPU heranarbeiten ohne irgendwas später anzupassen für PC oder die 360.
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22.02.2013, 22:13 #24Manitu
AW: Die Grafik/Leistung der Playstation 4
Was mich am meisten überrascht hat sind die 8GB GDDR Ram. Hätte ich niemals mit gerechnet. Muss man sich wirklich mal auf der Zunge zergehen lassen was das bedeutet. Rein vom Speicher her wird die PS4 damit selbst in vielen Jahren keine Probleme mehr haben. Was die Launchgrafik angeht....in den Filmchen auf der Pressekonferenz wurde stellenweise eindeutig geschummelt, keine Frage. Nichtsdestotrotz wird mit der PS4 aber wieder Edelgrafik Einzug halten. Nicht zuletzt freut mich das ganze auch weil dann Gott sei Dank auf dem PC Schluss ist mit der Grafikbremse durch Konsolentitel.
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23.02.2013, 14:33 #25Capt. Clark
AW: Die Grafik/Leistung der Playstation 4
@saghor
Das ließt sich echt, echt verdammt toll. *_*
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23.02.2013, 16:56 #26Hunter93
AW: Die Grafik/Leistung der Playstation 4
Mal ein Vergleich der theoretischen Leistungsdaten für diejenigen, die es interessiert:
GPU:
PlayStation 4:
18 Compute Units unter aktueller GCN-Architektur entsprechen 1152 ALUs (64 pro Cluster). Bei 800 MHz (davon sprechen auch die Leaks) kommt man exakt auf Sonys 1,84 TeraFLOPs.
1152 ALUs * 2 OPs * 800 MHz = 1 843, 2 GFLOPs
XBox 360*:
48 VLIW5-Shader entsprechen 240 ALUs (5 Prozessoren pro Shader). Da der fünfte Kanal zu Berechnungen effektiv nichts beiträgt (das ist nebenbei der Grund, warum man später auf VLIW4 wechselte) rechnen wir mit 192 ALUs.
192 ALUs * 2 Ops * 500 MHz = 192 GFLOPs
Leistungsteigerung: Das macht ein Zuwachs vom Faktor 9,6.
* Habe die 360 genommen, weil deren Unified-Shader wesentlich näher an die PS4-GPU herankommen. Nebenbei hat der RSX (PS3) trotz schwächerer Leistung als Xenos (360) und entgegen jeder Logik die höheren theoretischen Werte.
CPU:
PlayStation 4:
Zum Einsatz kommt AMDs brandneuer Jaguar-Prozessor, eine LowPower-CPU und Nachfolger von Bobcat. Das ist mehr oder minder eine Sparmaßnahme: Ein Kern (3,1 mm²) verschlingt kaum Chip-Fläche, was bei einer gemeinsamen Die von CPU und GPU nicht unvorteilhaft ist, da so möglichst viel Raum für die Grafikeinheit übrig bleibt. Der Takt beläuft sich (laut Leak) auf 1,6 GHz.
8 Kerne * 8 Ops * 1,6 GHz = 102,4 GFLOPs
PlayStation 3:
Cell schafft ebenso 8 Operationen pro Takt pro Kern mit einer 128 Bit breiten SIMD. Im Standarddesign kommen ganze 9 Kerne zum Einsatz. Für die PlayStation 3 allerdings gilt, dass eine SPE aus Ausbeutegründen deaktiviert wurde und eine weitere allein für OS- und Sicherheits-Aufgaben zuständig ist. Also rechnen wir ...
7 Kerne * 8 Ops * 3,2 GHz = 179,2 GFLOPs
Leistungssteigerung:
Was den theoretischen Maximaldurchsatz anbetrifft, liegt die PS4-CPU sogar ein gutes Stück unter Cell. Dafür fällt die Programmierung einfacher aus und der praktische Nutzen liegt (mit GPGPU) eventuell sogar (weit) höher. (@Viva-La-Raza) Ich denke nicht, dass der Cell eine Gewohnheitssache ist und die Nutzung heute grundlegend einfacher wäre. Beim Cell musste selbst der Cache manuell verwaltet werden, was nicht einmal auf Grafikkarten (respektive bei GPGPU) der Fall ist. Zudem ist es immer schwierig Code zu schreiben, der quasi eine eigene Branch-Prediction liefert. Jaguar dagegen hat ein vernünftiges OoO-Design und eine kurze Pipeline für einen von Natur aus hohen Durchsatz.
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23.02.2013, 18:29 #27..::Ch41n
AW: Die Grafik/Leistung der Playstation 4
Kann man so nicht pauschal sagen. Heute stehen einem weitaus mehr Möglichkeiten zur Verfügung als damals.
Was in den Kinderschuhen der Spieleentwicklung als aufwändig und kompliziert erschien, ist heute ein Klacks. Sowas gleicht sich immer je nach Erfahrung und Möglichkeiten aus.
Natürlich ist ein Grafiksprung sichtbar, welcher allerdings nicht so groß ist, wie von PS2 auf PS3. Aber das ist ja auch logisch und gar nicht anders machbar.
Mir persönlich hat (auch als Grafiknerd) aber noch die PS3 Grafik ausgereicht. Sieht man ja ganz gut an Beispielen wie Uncharted 3 .
Erfreulich finde ich hingegen die Aufrüstung des Arbeitsspeichers.
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23.02.2013, 21:51 #28nibelunc
AW: Die Grafik/Leistung der Playstation 4
Stimmt schon. Allerdings hatte ich auf der PS3 schon den Eindruck das viele Spiele in die selbe Richtung gehen und oft war für mich die Grafik schuld. Einfach weil kurze und übersichtliche Spiele leichter gemacht werden als sehr abwechslungreiche Spiele mit vielen verschiedenen Facetten. Zum Beispiel Minispiele, Inhalte die vom Hauptstrang abweichen. Da steckte früher (PSX, PS2) einfach noch mehr drin.
Natürlich ist das was sich daraus ergeben hat keineswegs schlecht. Es hat sich verändert und ich kann nicht sagen, dass es nur negativ ist. Aber man muss einfach sehen das zum Beispiel im Bereich Jump'n'Run oder RPG im Vergleich zu damals nicht mehr viel geliefert wird. Es ist das was andere als "Einheitsbrei" bezeichnen würden. Da ist bestimmt auch der Massenmarkt dran schuld, aber eben auch das was eben möglich ist.
Was aber die Änderung von PS3 auf PS4 angeht, haben sie ja untermalt, dass die Spieleentwicklung leichter fallen soll. Sozusagen von Entwicklern für Entwickler. Das klingt für mich schon sehr gut. Ich wünsche mir einfach mehr Abwechslung.
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24.02.2013, 22:20 #29medeman
AW: Die Grafik/Leistung der Playstation 4
Stumpfer Vergleich mit PCs.
Das ist aber der Fall. Glaube mir Sony hat die Hardware schon gut aufeinander abgestimmt.
Der GDDR5 RAM wird in der PS3 auch als Systemspeicher benutzt. Und mit genug Pixeln und AA-Samples benutzt Crysis 3 auch mehr als 2 GB GDDR5 RAM (oder was auch immer für einen Grafikspeicher)
Wie gesagt, SYSTEMSPEICHER ist der GDDR RAM zugleich. Und die PC-Spiele sind natürlich auch nicht für 8GB Grafikspeicher optimiert.
Stumpfer PC-Vergleich...
Voraussichtlich 512MB...
Aber sicher - 176GB/s macht er - damit lässt sich so einiges anstellen, das wirst du 2-3 Jahre nach Erscheinen der PS4 richtig sehen können.
Die 1,84 Tflops gelten für die Shader-Einheiten soweit ich weiß. Und nein, mehr werden sie dadurch nicht, aber da könntest du genau so gut sagen das eine GTX 690 mit 512MB genau so gut wäre...Ist doch Quatsch!
Du immer mit deinem stumpfen PC-Vergleich! Lass das doch einfach!
Magst du Mathe? Zumindest Zahlen scheinst du zu mögen...
Technisch gut, aber schwach? Du widersprichst dir selbst. Die CPU ist nicht schwach, wenn die Spiele erstmal alle Kerne und Feinheiten ausreizen!
Herzlichen Glückwunsch.
Warum denn kein Multi-Platform-Spieler?
Hmm...Für Xboxler auch? Wiiler?
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25.02.2013, 00:18 #30OmegaPirat
AW: Die Grafik/Leistung der Playstation 4
Entwicklungsabläufe werden modularisiert und standardisiert. Heute programmiert ja auch niemand mehr in Maschinencode. Kennt heute eigentlich noch jemand diese Lochkartenrechner?
Der nächste Schritt waren die höheren Programmiersprachen. Auch wenn ich keinen tiefen Einblick in die Videospieleentwicklung habe, nehme ich an, dass den Entwicklern mit der Zeit Software und Methoden zur Verfügung stehen mit denen ein fotorealistisches Spiel in der Entwicklung nicht länger dauern wird als heutige HD Spiele.
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25.02.2013, 14:25 #31Hunter93
AW: Die Grafik/Leistung der Playstation 4
So wie es aussieht hatten sämtliche Entwickler bisher (und damit für das auf der E3-Gezeigte) nur 1,5 Gigabyte VRAM zur Verfügung:
Quelle: RUMOR: So Killzone: Shadow Fall was only using 1.5 GB of VRAM | N4G
Und wem es aufgefallen ist: Zumindest die Eröffnungsszene (PC: oben; PS4: unten) der Unreal Engine 4 sah schlechter aus als die Demo auf der GTX 680.
Der Vice President von Epic erklärt auch weshalb:
"This demo was created/running on approximation hardware - not final dev/PS4 silicon. Also, the demo was created within a constrained timeframe for showing. Just for sh**s and giggles, the demo only used 27-29% of the AH resources - unoptimized. Before you ask, there is no link, I am the link."
Quelle: Beyond3D Forum - View Single Post - Is UE4 indicative of the sacrifices devs will have to make on consoles next gen?
Kurz: Das PlayStation Meeting hat uns nur im Ansatz gezeigt, was auf PS4 möglich ist.
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25.02.2013, 14:48 #32KUV1977
AW: Die Grafik/Leistung der Playstation 4
Nice read:
Timothy Lottes, the creator of FXAA, dishes on PS4's potential
If PS4 has a real-time OS, with a libGCM style low level access to the GPU, then the PS4 1st party games will be years ahead of the PC simply because it opens up what is possible on the GPU. Note this won't happen right away on launch, but once developers tool up for the platform, this will be the case. As a PC guy who knows hardware to the metal, I spend most of my days in frustration knowing damn well what I could do with the hardware, but what I cannot do because Microsoft and IHVs wont provide low-level GPU access in PC APIs. One simple example, drawcalls on PC have easily 10x to 100x the overhead of a console with a libGCM style API.
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25.02.2013, 16:31 #33KUV1977
AW: Die Grafik/Leistung der Playstation 4
All material we have available suggests that the new PS4 Killzone runs at a rock-solid 30 frames per second at 1080p full HD resolution.
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25.02.2013, 16:42 #34US110
AW: Die Grafik/Leistung der Playstation 4
...und das mit nur 1/4 des RAM der in der fertigen Konsole verbaut sein wird. Wahnsinn! !!
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25.02.2013, 16:47 #35Cinnalemon
AW: Die Grafik/Leistung der Playstation 4
Also wenn das so wirklich stimmt, ist das mehr als großartig, da kommt einem ja die Freude / Motivation hoch
Eine Killzone 4 Grafik mit 3-4 mal höherer Kantenglättung als heute, 5-10 mehr konstante FPS und natives 1920x1080 + HD Sound (kann gerne auch stärker komprimiert sein) und ich bin völlig zufrieden
An die Hardware Spezialisten unter uns : Verlange ich da zu viel oder wäre das möglich ?
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25.02.2013, 18:16 #36KUV1977
AW: Die Grafik/Leistung der Playstation 4
Rumor: PS4 GPU based on AMD's GCN 2.0 architecture? - NeoGAF
@Lemoniku
Ich denke in dieser Generation wird man Hardware-AntiAliasing geboten bekommen. Zusammen mit der mehr als doppelt so hohen Auflösung sollte das schon massiv was ausmachen. HD-Sound sollte eh kein Problem sein - laut dem was ich vorhin erst gelesen und auch gepostet habe, könnte das wohl direkt die GPU mit abmischen und direkt über HDMI mit ausspucken, was wohl extrem effizient wäre.
Was die konstanten Bildraten und das native 1080p angeht, denke ich ist das absolut drin, aber wie in jeder Generation fürchte ich fast, dass die Entwickler da andere Prioritäten setzen und einfach noch mehr Polys und noch mehr Effekte reinhauen und sich denken... na solange es um die 30 pendelt passt das schon. Ich hoffe ich liege falsch! Mir wäre auch lieber, dass alles ideal abgestimmt ist und man sich generell einen flüssigen Look erarbeitet und dafür mal 2-3 Polygone unter den Tisch fallen lässt. Dann haben wir immer noch massig mehr als auf der PS3. Mir wäre es besonders wichtig, dass man endlich vernünftige Schatten hin bekommt. Ich hab jetzt angefangen ACIII zu spielen und was die an Polys raushauen ist schon krass für die alte Kiste, aber wenn ich die flickrigen Pixelschatten sehe... oh je... dann lasst sie doch ganz weg! Wenn ich zum Beispiel Gesichter im Ninja Gaiden 3 Demo (musste die Tage ne Menge nachholen - 4 Monate ohne PS3!) dann sehen die von Details zwar nicht besser aus, aber man hat die Schatten weggelassen und die gesamte Szene wirkt dadurch einfach viiiiel sauberer und dadurch piekt mir nicht die ganze Zeit einer mit dem Stock ins Auge und ruft 'zu wenig Leistung'. Also dank der neuen Power und der 8GB sollte da schon ordentlich was drin sein, aber auch hier fürchte ich wieder, dass das für Devs keine hohe Priorität hat. Auch im WatchDogs-Demo (ja ich weiß PC-Hardware) hat man teils noch Pixelschatten gesehen. Ja Wenige, aber doch noch Welche. Killzone hat auch noch vereinzelt Clipping-Fehler gehabt. Also egal wieviel Power die Kisten bekommen, von völlig makelloser Grafik sind wir noch ein ganzes Stück entfernt, aber der Sprung den die PS4 verspricht reicht mir schon mehr als aus für die nächsten 5-6 Jahre.
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25.02.2013, 18:30 #37nico2409
AW: Die Grafik/Leistung der Playstation 4
eine frage an die technik-experten: also das gddr5 ram hat einen datentransfer von 176gb/s, das 6xblu-ray laufwerk etwa 27mb/s und die HD...keine ahnung, aber erheblich weniger als das ram natürlich. bremst das laufwerk und die HD nicht das "system" etwas aus? für gewöhnlich werden die daten von blu-ray auf die HD gelagert und dann zwischen HD und ram transferiert. kommt da eine otto-normal-HD denn leistungstechnisch mit? wäre da eine SDD nicht effektiver? liegt darin der flaschenhals der PS4 oder gibt es gar keinen?
dann hab ich hier noch einen kommentar eines sound-designers:
All the triple A titles you see right now are using only 512mb of ram
The only thing to say is Holy shit all console gamer's should be very pleased with this.
Unless you have helped develop a game on this generation of consoles you have no idea how huge of a fucking deal that 8gb is.I'm a sound designer in the games industry and this generation I've been dealing with 12-32MB allocation for audio - and early on this was with 3:1 compression ADPCM not the 5-10:1 compression we can now play with now that PS3 and 360 support stuff like XMA, MP3 and OGG.
To think I could potentially have hundreds of megs to play with for audio in the coming generation makes me done shit my pant. That's it - all guns sounds in this first person shooter are going to be 7.1 surround uncompressed PCM! Multiple simultaneous convolution reverbs based on surround impulses! Convolution for everything!
Yeeeahahahaaaa!
http://www.reddit.com/r/Games/commen...ecs_from_sony/
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25.02.2013, 18:44 #38KUV1977
AW: Die Grafik/Leistung der Playstation 4
Selbst ne Super-SSD kommt nicht mal auf 1GB Datendurchsatz. Du musst dir das eher so vorstellen, dass im RAM ja reichlich Kram von Komponente zu Komponente weitergereicht wird. Durch die Große des RAMs können besonders viele Texturen (oder generell Infos) permanent im Speicher liegen, so dass sie dann bei Bedarf im Eiltempo zu entsprechenden verarbeitenden Einheit geliefert werden kann. Der RAM hat zum Beispiel Infos zu den Polygonen und Texturen und schickt das an die GPU. Die sagt dann wie das Ganze aussehen soll und speichert die Infos wieder im RAM um später wieder darauf zuzugreifen. Oder eben verschiedene Berechnungen zur Physik oder AI. Das Ganze wird in Variablen gespeichert, die ständig hin- und hergeschoben werden. Die Festplatten und BR-Laufwerke haben in dem Moment nicht unbedingt etwas zu tun. Das Ganze hin und her kann nicht schnell genug gehen. Da kommt bestimmt noch wer mit richtig Ahnung und erklärt es besser, aber tendenziell kann man sehen warum HD und BR kein Flaschenhals sein müssen.
Bei komplexen Szenen Bei den 256MB der PS3 war das ein Problem weil man wirklich kontinuierlich von der Platte nachliefern musste. Da gab es einfach keinen Platz um irgendwelche Sachen zwischenzu'lagern'. Das Problem gibt es hier nicht mehr oder zumindest vorerst nicht mehr. Einige Entwickler sagen sogar, dass die PS4 länger mit PCs konkurrenzfähig sein könnte, weil die Entwicklung am PC eben auch nicht mehr so schnell vorangeht wie vor 5 Jahren. Kann man nur Abwarten. Bisher würde ich mir über HD und BR keine Sorgen machen. Beides würde zwar bei Ladezeiten helfen, aber nicht bei der eigentlichen Berechnung von Grafik, Physik und AI.
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25.02.2013, 21:19 #39medeman
AW: Die Grafik/Leistung der Playstation 4
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25.02.2013, 21:52 #40..::Ch41n
AW: Die Grafik/Leistung der Playstation 4
Ganz ehrlich... Wenn das alles so ist wie ihr sagt (und ich glaube euch) dann frage ich mich, warum jeder, als es anfangs hieß, die ps4 hätte nur 4gb RAM, meinte das würde ausreichen und 8gb wären ja soooo sinnlos, weil man sie eh nicht verwenden könnte :/.
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