Thema: Zufall oder Schicksal - Was denkt ihr darüber

Türkiye

Also ich glaube nicht, dass es sowas wie zufall gibt.
Schau dir nur die Welt an. Alles hat seine Ordnung und Regeln.
Meisnt du etwa die Natur ist aus Zufall entstanden? Oder die industrie???
Das hat schon alles seinen Grund.
Wenn ein Mensch an kein schicksal glaubt, wie kann dieser sich die heutige Welt erklären?
Die Menschen Leben nach den Regeln der Natur und diese sind alle logisch und verständlich aufgebaut und wirken in einem perfekten gleichgewicht zusammen miteinander.

Oder nehmen wir mal das Universum. Die Erde sonne und alle anderen planeten verfolgen eine exakte Bahn und bewegen sich in einem bestimmten winkel.

z.b. die erde kreist um die sonne und dreht sich dabei um ihre eigene Achse. Bei einer umdrehung von 360° geht genau ein tag vorbei und wenn die erde die sonne einmal umkreist hat, ist ein jahr vorrüber.
Die erde ist bei ihrer umlaufbahn senkrecht in einem bestimmten winkel zur sonne geneigt.
Wäre die Erde auch nur ein bisschen anders geneigt, würde es keine vier jahreszeiten geben.

Unsere Existenz ist fest an die naturgesetze gebunden und sind sowas von komplex dass man wohl kaum zufall dazu sagen könnte oder was sagt ihr?

diese vorstellung entspricht der klassischen Physik und ist seit Anfang des 20.Jhd veraltet.
Exakte Bahnen sind in der modernen Physik jedenfalls makroskopische Grenzfälle. Im Mikrokosmus gibt es keine Bahnen, höchstens vielleicht bohmsche Bahnen, aber die haben mit den klassischen Bahnen nicht viel gemein. Da der Entscheidungsfindung des Menschen sehr komplexe biochemische Prozesse vorhergehen, dürfen quantenmechanische Gesetzmäßigkeiten nicht außer acht gelassen werden.

Schicksal hört sich für mich zu mystisch an. Ich finde im Rahmen des Determinismus kann alles vorherbestimmt sein, ohne jedoch, dass ein Sinn oder Ähnliches dahinter steckt.
Ob die welt jetzt tatsächlich deterministisch ist, kann ich nicht sagen. Die moderne Physik zeigt nämlich den indeterministischen Charakter der Natur.
Ich glaub an einen bedingten Zufall, also ein Zufall, der an bestimmten
Bedingungen, sprich Naturgesetze, gebunden ist.

Ein reiner Zufall würde für mich Willkür bedeuten.

Man unterscheidet aber i.d.R. zwei Arten von Zufall.
Beim Münzwurf z.B. kann man kopf oder zahl jeweils mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% bekommen. Dies ist aber kein "echter Zufall", da man genau vorhersagen könnte, ob nun Kopf oder Zahl geworfen wird, sofern man die Anfangsparameter vor dem Abwurf kennen würde. Hier führt man den Zufall aus "Faulheit" ein, da es viel zu aufwendig wäre alle Anfangsparameter zu ermitteln.

Die zweite Art des Zufalls ist der Zufall als Naturprinzip im Rahmen der Quantenphysik.
Welchen Spalt ein Quant beim Doppelspaltexperiment nimmt, kann man durch Kenntnis der Anfangsparameter nicht vorhersagen. Diese Art des Zufalls scheint fundamental in der Natur verankert zu sein. Nun mögen die Auftrefforte der Quanten hinter dem Doppelspalt rein zufällig sein. Dieser Zufall ist aber an ein Naturgesetz gebunden. Die Quanten treffen nämlich nach einer bestimmten wahrscheinlichkeitsverteilung auf, welche durch die zugehörige wellenfunktion gegeben ist. Es ist also ein bedingter Zufall. Das meinte ich vorhin.

Ich schieße mich craft und Omega Pirat an. Zufall - Schicksal?
Schon Einstein glaubte an das Schicksal - Zitat: "Gott würfelt nicht". Aber um an Schicksal zu glauben, muß man auch an eine "Macht" glauben, die alles steuert, was uns geschieht.

Daran glaube ich nun nicht. Für mich ist das alles Zufall, die meisten unter uns kennen den Film The Butterfly Effect (Wiki: Schmetterlingseffekt), paßt wunderbar in dieses Thema.
Ich halte es mit Werner Heisenberg , einem "Gegener" von Einstein, und seiner Unschärferelation.
Außerdem bin ich auch der Meinung, daß alles, angefangen vom Big Bang bis zu dem Zeitpunkt, zu dem ich hier sitze und dieses schreibe, von Zufall bestimmt wurde und noch wird.

Da gibt es allerdings einen Punkt in meinem Leben, bei dem ich an Schicksal denke - daß Dirk in mein Leben kam, kann kein Zufall gewesen sein - in diesem Punkt bin ich genauso unrealistisch wie alle Menschen, die besonders glücklich - oder besonders traurig sind.

Sehr alt das Thema mich beschäftigt es sehr oft. Ich glaube schon an das Schicksal. Ich denke, dass nicht etwas ohne Grund geschieht ob nun gut oder schlecht. Alles im Leben hat seine Bestimmung. Ich denke oft daran, dass ich mal jemand dem es sehr schlecht ging geholfen habe und das ich das tun musste. Auch wenn es keine schöne Erfahrung für mich war. Aber ich glaube fest daran, dass wenn ich nicht gewesen wäre was schlimmes mit dieser Person passiert wäre. Ich glaube auch irgendwie das Gott mich zu ihm geführt hat. Das mag sich alles komisch anhören. Es ist halt die Hoffnung die man hat das es so sein musste und daran hält man sein ganzes Leben fest. Man klammert sich schon fast daran weil man sonst sicher enttäuscht wäre, wenn es jedem hätte passieren können. Ich finde sowas völlig normal und Menschlich.

@Lady Kairi

Gute Einstellung, wenn ich dich bewerten könnte, was noch nicht geht hätte ich das getan ^^

Mir geht es da ähnlich, ich denke auch das das "Schicksal", oder was auch immer schon da ist.
Es ist jetzt nicht direkt ein Gott, an den ich glaube, aber das hängt auch von einem selbst ab, ich glaube zwar an etwas, aber das ist nichts Greifbares oder eine "Person",
es ist etwas höheres. So, wie Karma z.B.

Über die kleinsten Dinge zerbreche ich mir z.B. den Kopf.
Ich bin z.B. mal 2 Leuten Abends begegnet, die nicht aus meiner Stadt kamen und nach einem gewissen Ort bzw. Laden gefragt haben,
habe ich ihnen natürlich erklärt, wie sie da hinkommen. Alleine dadurch hab ich ja schon etwas verändert, wer weiß, was passiert wäre,
wenn ich´s ihnen nicht gesagt habe? Wer weiß WAS passiert ist, gerade weil ich es ihnen erzählt habe?

Ich weiß, das klingt vielleicht bescheuert, aber selbst so "Kleinigkeiten" könnten ja schon etwas großes auslösen.

Ich denke (einiges, nicht alles) passiert aus gewissen Gründen im Leben, aber ich glaube nicht, das alles seinen festen Lauf hat.
Immerhin kann jeder sein Schicksal selbst in die Hand nehmen

Auch das man wichtige Menschen aus seinem Leben verliert, sollte einem die Augen öffnen...
Das ist weniger Zufall, sondern dann eben das, das es eben nicht sein sollte, auch wenn man nach wie vor daran festhält.

Ich seh es eher gegenteilig zu euren Ansichten und glaube, dass die meisten Dinge einfach aus Zufall heraus entstehen.
Wenn es so etwas wie Schicksal tatsächlich gäbe, hätten einige schon längst ihr Kharmageddon erleben müssen.
Bis zu gewissen Punkten hat man natürlich selbst Einfluss auf sein Leben, das ist dann aber eher das selbstbestimmte Schicksal, wenn man es mangels anderer Bezeichnung so nennen will, vieles andere ist allerdings eher vom Zufall abhängig. An das übernatürliche Schicksal, was hier wohl gemeint war, glaube ich einfach nicht.

Abgestimmt hab ich allerdings für "Bin behinat"

Von dem was ich bis jetzt persönlich erlebt habe, glaub ich schon an Schicksal. Jeder den ich kenne und welcher nur Probleme bereitet hat, hat das bekommen was er verdient hat

ThePrettyReckless

Ich seh es eher gegenteilig zu euren Ansichten und glaube, dass die meisten Dinge einfach aus Zufall heraus entstehen.

So ähnlich sehe ich es auch.
Allerdings muss ich dazu sagen, dass der "Zufall" nur das definiert, was wir als Menschen nicht mehr berechnen/voraussehen können.

Das zusammen mit dem http://de.wikipedia.org/wiki/Determinismus dürfte in ungefähr meine Vorstellung sein.

Bieberpelz

So ähnlich sehe ich es auch.
Allerdings muss ich dazu sagen, dass der "Zufall" nur das definiert, was wir als Menschen nicht mehr berechnen/voraussehen können.

Das zusammen mit dem http://de.wikipedia.org/wiki/Determinismus dürfte in ungefähr meine Vorstellung sein.

Mh, du meinst wohl den physikalischen Determinismus?

So einfach ist das nun wieder nicht, denn nur die klassische Physik ist in ihren Modellen tatsächlich deterministisch. In der Quantenmechanik (oder allgemeiner: Quantenphysik) hingegen, die von vielen Theoretikern als die Physik angesehen wird, ist die Frage des Determinismus nicht mehr so einfach zu beantworten. Während in der klassischen Physik Zufall tatsächlich immer nur durch Unkenntnis entsteht (Zufall durch Unkenntnis des Anfangszustandes z. B. im Würfel-Experiment oder durch benachbarte Anfangszustände, die verschiedene Trajektorien besitzen, bei chaotischen Systemen), wird in der Quantenmechanik vom objektiven Zufall gesprochen (das Ergebnis einer einzelnen Messung - z. B. bei der Fragestellung, ob ein Photon am Strahlteiler reflektiert oder transmittiert wird, wenn die Wahrscheinlichkeit jeweils 1/2 ist - ist unverhersagbar; und es ist eben nur der Erwartungswert bzw. die Verteilung der Messwerte im Allgemeinen im statistischen Ensemble vorhersagbar). Der objektive Zufall ist dieser Interpretation nach also eine Eigenschaft des Quants (siehe auch Beitrag #21). Es gibt natürlich auch deterministische Interpretationen in der Quantenmechanik, siehe z. B. De-Broglie-Bohm-Theorie, wurde damals in meiner Vorlesung z. B. nur am Rande erwähnt (und zumindest von meinem Prof. mit Ausdruck abgelehnt). Das ist jedenfalls nach wie vor Gegenstand aktueller Forschung der modernen Physik bzw. Philosophie der Physik.


Um auch noch so eine generelle Meinung meinerseits zu äußern, d. h. um auf die eigentliche Fragestellung des Threads einzugehen: Schicksal ist so ein Begriff, den ich in meinem Wortschatz nur mit einer gewissen Ironie trage. Als Atheist glaube ich natürlich nicht an Schicksal. Demnach glaube ich eher an Zufall, ob nun deterministisch oder nicht, aber Wahrscheinlichkeitstheorien sind ja schon ganz schön mächtig!

I am hollywood

So einfach ist das nun wieder nicht...

In der Tiefe kann ich mit der Materie natürlich nicht mithalten, geschweige denn ganz folgen.
Aber das spielt auch für das, was ich glaube, keine Rolle. Ich stütze mich da ungern auf Physikalische Theorien, nur der Determinismus dürfte mein Verständnis da am besten unterstreichen.

Meiner Meinung nach basiert jede Handlung auf vorangegangen Fakten und könnte sich theoretisch berechnen lassen. In der Praxis fehlt uns da natürlich die Möglichkeit, denn wir kennen nie auch nur im Ansatz alle Fakten. Und sobald, wie du bereits sagst, nur eine Wahrscheinlichkeit da ist, haben wir einen fehlenden Fakt. Für uns ist es ab diesem Moment ein Zufall. Ein von uns nicht vorhersehbarer Wert. Wenn es stürmt, dann basiert das auf vorangegangenen Fakten. Wenn jemand auf die Toilette muss, dann weil er vorher was gegessen und getrunken hat. Und so unterliegt am Ende jede auch sonst so kleine Entscheidung vorangegangenen Fakten.... So ganz wie Domino Steine ^^

Da fällt mir ein. Bei Fringe gab es mal eine interessante Folge, die sich mit so etwas ähnlichem befasst hat. Dort gab es nur einen Menschen der mittlerweile so Intelligent war, dass er sämtliche Abläufe vorher berechnen konnte.

Bieberpelz

Allerdings muss ich dazu sagen, dass der "Zufall" nur das definiert, was wir als Menschen nicht mehr berechnen/voraussehen können.

Nein, überhaupt nicht.
Das kommt nämlich darauf an, was gemeint ist, wenn man von Zufall spricht.

Wikipedia: Zufall

Wenn von Zufall gesprochen wird, kann konkret gemeint sein:

1. Ein Ereignis geschieht objektiv ohne Ursache.
2. Ein Ereignis geschieht, ohne dass eine Ursache erkennbar wäre.
3. Ein Ereignis geschieht, bei dem man zwar die Einflussfaktoren kennt, sie aber nicht messen oder steuern kann, so dass das Ergebnis nicht vorhersehbar ist („empirisch-pragmatischer Zufall“^[2]).
4. Zwei Ereignisse stehen in keinem (bekannten) kausalen Zusammenhang.

Der erste Punkt wäre jedoch ein "echter" Zufall - also ein Ereignis, welches nicht determiniert ist. Diese sind experimentell bestätigt.

Ein Doppelspaltexperiment zum Beispiel liefert immer das gleiche Interferenzmuster, die Photonen aber treffen in jeder noch so baugleichen Anordnung immer an unterschiedlichen Punkten auf dem Schirm auf.
Den Zufall zu negieren würde heißen, quantenmechanische Vorgänge zu negieren.

Es gibt in der Quantenmechanik keine verdeckten Parameter. Alle wissenschaftlichen Befunde zeigen das eindeutig. Die Psi-Funktion liefert für Psi² eine Wahrscheinlichkeitsverteilung. Wenn nun gemessen wird, so kollabiert die Psi-Funktion und der Ort ist durch nichts und niemanden vorherbestimmt.
Das steht so in jedem Anfängerlehrbuch der QM.
Eines der zentralsten Experimente zur Widerlegung der verdeckten Parameter sind Experimente mit verschränkten Photonen, alternativ auch Experimente mit dem Quantenradierer.

Was den Begriff Zufall angeht: Das Teilchen trifft ja nicht zufällig auf, sondern es gibt bestimmte Bereiche, wo Quantenobjekte vermehrt auftreten, was sich in den Interferenzsteifen zeigt. Die Wahrscheinlichkeitsverteilung lässt sich berechnen, ABER der "Weg" des einzelnen Objektes ist NICHT determiniert.

Nochmal etwas anders:
1. Wenn du kohärentes monochomatisches Laserlicht nimmst, dann besitzen alle Photonen die gleiche Energie.

2. Wenn Photonen zu suspekt sind, dann nehmen wir halt Elektronen oder Fullerenbälle (60 C-Atome). Und bauen eine Anordnung, in der sich nur jeweils ein Quantenobjekt auf dem Weg zwischen Quelle, Doppelspalt und Schirm befindet. Durch eine geeignete Anordnung (Wien-Filter etc.) haben diese Quantenobjekte die gleiche Anfangsgeschwindigkeit. Das ist technisch alles kein Problem! Und trotzdem wirst du nie den Auftreffpunkt eines Quantenobjektes auf den Schirm kennen.
Wenn du dir den Weg des Quantenobjektes anschauen willst, dann kannst du das. Aber die Quantenobjekte werden dann kein Interferenzmuster mehr ergeben.

Auch die Bohmsche Mechanik ändert daran nichts. Bohm verschiebt das Problem damit nur auf seine (lediglich postulierten!!!) verborgenen Parameter in den Anfangsbedingungen. Die Unkenntnis der Anfangsbedingungen ist dabei prinzipiell und somit liefern die Bohmsche Mechanik als auch die Quantentheorie zwingend auch die gleichen Voraussagen.