Thema: Würdet ihr wollen, dass es einen Gott gibt?

OmegaPirat

Na erzähl das mal den Menschen in Haiti, den Frauen, die Menschenhändler zum Opfer gefallen sind, den Kinderarbeitern in Minen etc.. Na da werden die sich aber freuen.

Klar ist das kein Trost für diese Menschen. Keiner von denen freuen sich wirklich darüber, dass sie ihre Angehörigen vieleicht erst nach dem Tod oder gar nicht wieder sehen können. Aber wenn das für dennen kein Trost ist, muss es nicht heissen, dass es nicht war ist. Wir können ja nicht WISSEN.

OmegaPirat

... Unabhängig davon glaube ich nicht an einen freien Willen, da meine Handlungen immer die Folge sehr komplexer biochemischer Prozesse sind.

Ich hab mal ne sehr makabere Frage:
Was siehst du noch für einen Sinn im Leben, wenn du keinen freien Willen hast? Was macht das dann noch für einen Unterscheid, ob du tot bist oder ob du lebst? Ich will dich jetzt wirklich nicht angreifen, aber es interessiert mich. Was ist für dich der Unterschied zwischen Leben und Tod? Oder gibt es für dich da überhaupt einen?

DevouringKing

[...]
1. da diese welt hier endlich ist, ist das leid gegenüber der unendlichkeit in der hölle zb gar kein vergleich, daher irrelevant.

2. evtl ist das was uns schlimm erscheint, in wirklichkeit (und sommit in gottes weitsicht) garnicht so schlimm.

3. es besteht die möglichkeit das die menschen für ungerechtes leid belohnt werden im paradies.

4. könnte diese welt so ausgelegt sein, dass sich gott nicht einmischt, weil es so seinen sinn macht. und die von dir kritisierten punkte garnicht wichtig sind für den erschaffungsgrund der menschen.

etc etc

[..]

was für ein blödsinn. es spielt überhaupt keine rolle, ob irgendein leid in der hölle, oder irgendein leid für gott keins ist. denn leid tut uns menschen hier im gegenwärtigem nicht gut. das muss auch gott sehen, denn welche zeichen sind genauer, als die verzweifelt, tränenden augen der mutte, die auf den knien mit ihrem blutverschmierten kind im arm, auf der straße im dreck sitzt? wenn gott so ein toller wäre, dann würde er solche beispiele, wie diese, die hier im thread schon erschienen sind, nie zulassen.

The Director

Ich hab mal ne sehr makabere Frage:
Was siehst du noch für einen Sinn im Leben, wenn du keinen freien Willen hast? Was macht das dann noch für einen Unterscheid, ob du tot bist oder ob du lebst? Ich will dich jetzt wirklich nicht angreifen, aber es interessiert mich. Was ist für dich der Unterschied zwischen Leben und Tod? Oder gibt es für dich da überhaupt einen?

Diese Frage ist doch nicht makaber. Für mich stellt sich die Frage nach dem Sinn des Lebens gar nicht erst. Das Leben kann unabhängig von einem Sinn existieren, für meine Existenz ist ein Sinn nicht zwingend erforderlich. Ich glaube auch nicht, dass es einen Sinn des Lebens gibt, zumindest keinen objektiven allgemeingültigen "Sinn des Lebens".
Trotz dieser Auffassung bin ich aber weder depressiv noch suizidgefährdet. Es ist nur, dass ich einerseits dies als gegeben hinnehme und mich damit abfinde, wenn ich philosophisch darüber nachdenke und andererseits unabhängig davon einfach nur mein Leben lebe. Alternativ könnte ich natürlich auch ein anderes Weltbild konzipieren, welches sich jeder rationalen Grundlage entzieht, nur um dem Leben einen Sinn zu geben. Damit würde ich mich aber nur selbst belügen. Ich habe auch kein Problem zu akzeptieren, dass es keinen Sinn gibt.

Leben und Tod sind zwei Zustände. Ein Zustand ist dabei ein minimaler Satz von Eigenschaften, der ein System vollständig beschreibt. Man müsste erstmal definieren ab wann etwas als Leben gilt. Dann gibt es noch mal einen Unterschied zwischen Leben und Leben mit Bewusstsein. Bei weitem hat nicht jeder Materiekomplex, den man als Leben bezeichnet, ein Bewusstsein. Der Übergang zwischen Leben und Tod ist in erster Linie für mich das Schwinden des Bewusstseins und in zweiter Linie das Erliegen des Stoffwechsels.
Also Leben (von zum Beispiel Menschen) "Zustand von Materie mit den Eigenschaften Stoffwechsel und Bewusstsein"
Tod als "Zustand von Materie, welche die Eigenschaften Stoffwechsel und Bewusstsein besessen aber wieder verloren hat"
Dabei ist zu beachten, dass die Eigenschaften Stoffwechsel und Bewusstsein die Zusammenfassung von unvorstellbar komplexen myriaden von eigenschaften auf quantenmechanischer Ebene sind. Außerdem bilden diese beiden Eigenschaften nicht den gesamten Zustand meiner existenz, sondern kennzeichnen insbesondere den unterschied zwischen Tod und lebendig.

OmegaPirat

Diese Frage ist doch nicht makaber. Für mich stellt sich die Frage nach dem Sinn des Lebens gar nicht erst. Das Leben kann unabhängig von einem Sinn existieren, für meine Existenz ist ein Sinn nicht zwingend erforderlich. Ich glaube auch nicht, dass es einen Sinn des Lebens gibt, zumindest keinen objektiven allgemeingültigen "Sinn des Lebens".
Trotz dieser Auffassung bin ich aber weder depressiv noch suizidgefährdet. Es ist nur, dass ich einerseits dies als gegeben hinnehme und mich damit abfinde, wenn ich philosophisch darüber nachdenke und andererseits unabhängig davon einfach nur mein Leben lebe. Alternativ könnte ich natürlich auch ein anderes Weltbild konzipieren, welches sich jeder rationalen Grundlage entzieht, nur um dem Leben einen Sinn zu geben. Damit würde ich mich aber nur selbst belügen. Ich habe auch kein Problem zu akzeptieren, dass es keinen Sinn gibt.

Leben und Tod sind zwei Zustände. Ein Zustand ist dabei ein minimaler Satz von Eigenschaften, der ein System vollständig beschreibt. Man müsste erstmal definieren ab wann etwas als Leben gilt. Dann gibt es noch mal einen Unterschied zwischen Leben und Leben mit Bewusstsein. Bei weitem hat nicht jeder Materiekomplex, den man als Leben bezeichnet, ein Bewusstsein. Der Übergang zwischen Leben und Tod ist in erster Linie für mich das Schwinden des Bewusstseins und in zweiter Linie das Erliegen des Stoffwechsels.
Also Leben (von zum Beispiel Menschen) "Zustand von Materie mit den Eigenschaften Stoffwechsel und Bewusstsein"
Tod als "Zustand von Materie, welche die Eigenschaften Stoffwechsel und Bewusstsein besessen aber wieder verloren hat"
Dabei ist zu beachten, dass die Eigenschaften Stoffwechsel und Bewusstsein die Zusammenfassung von unvorstellbar komplexen myriaden von eigenschaften auf quantenmechanischer Ebene sind. Außerdem bilden diese beiden Eigenschaften nicht den gesamten Zustand meiner existenz, sondern kennzeichnen insbesondere den unterschied zwischen Tod und lebendig.

Hmm, recht interessant deine Einstellung
Also ich habe für mich persönlich fesgelegt, dass ich gerade deswegen noch lebe, weil ich einen Sinn im Leben sehe. So herum gedacht würde ich mich selbst belügen, wenn ich keinen Sinn im Leben sehe und dennoch lebe. Dass ich lebe, wäre nichts anderes als eine Ausrede dafür, nicht tot sein zu müssen. Aber warum will ich nicht tot sein? Das ist hier die Frage. Das eigene "Ich" bzw. Bewusstsein hindert mich daran. Insofern kann ich einfach nicht anders als an einen Sinn des Lebens glauben, wenn ich auch nicht weiß was der Sinn des Lebens ist. Ich geb einfach mein Bestes. Ich denke so gesehen siehst sogar du einen Sinn im Leben oder?

Lieber nicht ich habe zu oft gesündigt

Hmm, recht interessant deine Einstellung
Also ich habe für mich persönlich fesgelegt, dass ich gerade deswegen noch lebe, weil ich einen Sinn im Leben sehe. So herum gedacht würde ich mich selbst belügen, wenn ich keinen Sinn im Leben sehe und dennoch lebe. Dass ich lebe, wäre nichts anderes als eine Ausrede dafür, nicht tot sein zu müssen. Aber warum will ich nicht tot sein? Das ist hier die Frage. Das eigene "Ich" bzw. Bewusstsein hindert mich daran.

Nur weil man nicht an einen Sinn des Lebens glaubt, spürt man nicht das Bedürfnis zu sterben. Ich glaube nicht an einen Sinn des Lebens und habe trotzdem das naturgegebene Bedürfnis zu leben. Ich brauche also keinen Sinn des Lebens um zu Leben, weil sich in der Natur nur solche Lebewesen durchsetzen, die grundsätzlich das Bedürfnis haben zu Leben und meine eigene Natur verhindert das Verlangen nach dem Tod, obwohl mein Verstand mir die Sinnlosigkeit des Lebens vor Augen führt.

Insofern kann ich einfach nicht anders als an einen Sinn des Lebens glauben, wenn ich auch nicht weiß was der Sinn des Lebens ist. Ich geb einfach mein Bestes. Ich denke so gesehen siehst sogar du einen Sinn im Leben oder?

Der Sinn sein Bestes zu geben, ist kein objektiv allgemeingültiger Sinn. Wieso sollte man sein Bestes geben? Wozu? Wofür? Für seine Familie, seine Freunde...? Diese existieren aber nur endlich, und etwas für etwas Vergängliches zu machen, hat auf Dauer gesehen keinen Sinn. Wenn die Sonne in einer Supernova endet und die Erde ausgelöscht wird, dann wird alles was der Mensch auf der Erde gemacht hat, bedeutungslos.

OmegaPirat

Der Sinn sein Bestes zu geben, ist kein objektiv allgemeingültiger Sinn. Wieso sollte man sein Bestes geben? Wozu? Wofür? Für seine Familie, seine Freunde...? Diese existieren aber nur endlich, und etwas für etwas Vergängliches zu machen, hat auf Dauer gesehen keinen Sinn. Wenn die Sonne in einer Supernova endet und die Erde ausgelöscht wird, dann wird alles was der Mensch auf der Erde gemacht hat, bedeutungslos.

Nunja, ich hab doch gesagt, dass ich den Sinn des Lebens nicht meine zu kennen, aber ich glaube an ihn. Und deswegen bleibt mir nichts anderes übrig mein Bestes zu geben und vielleicht danach zu streben, einen Sinn zu finden, was ich aber wahrscheinlich nicht werde.

Dieses Thema befindet sich an der Grenze von Sinn und Zufall. Ich bin aber eher für Sinn, weil ich optimistisch bin Nicht dass dus nicht wärst aber is nunmal meine Lebenseinstellung. Was im Endeffekt richtig ist, weiß niemand.

Mir wärs egal,ich glaub nicht,dass ich von irgendjemandem gesteuert werde,aber ich glaube auch,dass es irgendwas geben muss
Nachdem ich gestorben bin,muss doch irgendwas kommen.Oder?

Mir kommt es vor als sei die Behauptung, es gebe keinen Sinn des Lebens bzw. Gott ein Paradox, da sie voraussetzt, dass man tot ist. Nämlich ist die Aussage "Es gibt keinen Gott" für mich gleichbedeutend mit "Es gibt kein Leben". Versteht das jemand?

The Director

Mir kommt es vor als sei die Behauptung, es gebe keinen Sinn des Lebens bzw. Gott ein Paradox, da sie voraussetzt, dass man tot ist. Nämlich ist die Aussage "Es gibt keinen Gott" für mich gleichbedeutend mit "Es gibt kein Leben". Versteht das jemand?

oh ne, das kann ich persönlich nicht nachvollziehen. also für mich ist der einzige sinn im leben, und das gilt für jedes lebewesen, seine spezie fortzupflanzen. das ist aber nicht durch einen gott gegeben, sondern durch die natur. das ist quasie ein instinkt. der sich bei uns menschen allerdings zurückgeprägt hat, da bei der spezie mensch andere werte in den vordergrund gerückt sind, die er sich jedoch selbst gesetzt hat, bzw. welche durch die entwicklung und durch die gegebenheiten des gesellschaftlichen lebens entstanden sind. denn wenn der mensch in der gesellschaft akzeptiert mitleben will, also so, wie es die norm der gesellschaft vorgibt, dann muss er sich also dem verlangen des gesellschaftlichen bildes hingeben.

Ich glaube an einen Gott, oder besser gesagt ein höheres Methawesen, ob wir es nun Gott, oder sonst wie nennen, ist mir egal.
Ich bin Christ und glaube deshalb an die Auferstehung, doch im Gegensatz zu vielen ist sie bei mir nicht Homo Sapiens only.
Das Problem ist z.B., dass der Papst bisher noch nicht eindeutig gesagt hat (Benedikt), dass wir Menschen vom Affen abstammen.
Viele Religionen sind da schon einen Schritt weiter. In einer Doku (zu diesem Thema) habe ich mal gesehen, dass Priester des Korans (wie hießen die noch gleich?) gesagt haben, im Koran stände, dass der Mensch von stinkender Erde abstamme und sie würden sich fragen, was besser ist. Von einem Affen abzustammen, der sich zu etwas höherem, dem Menschen, weiterentwickelt hat, oder kalter, stinkender Erde.
Doch was ich nicht mag, dass sie die Evolution nicht anerkennen.
Die Kirche hat da ihre eigenen Probleme, denn was wären die Folgen, wenn man die Evolution anerkennen würde?
Charles Darwins (ich weiß, seine Theorie wurde immer erweitert, aber das Spielt jetzt keine Rolle) Evolutionstheorie sagt, dass die Evolution nicht ruckartig verläuft. Sie verläuft übergangslos. Und somit wäre auch die Frage, was ist ein Mensch? Sind die Menschen vor tausenden von Jahren dann weniger Mensch als wir? Und wenn man das so sieht, muss man konsequent weiterdenken. Was ist dann mit unseren ältesten Vorfahren? Besitzen die dann keine Seele? Weil es hat sich ja nicht über Nacht ein "Mensch" daraus entwickelt. Es dauerte ja Milliarden von Jahren. Und da sind wir beim nächsten Problem, das könnte die Kirche ja noch alles tollerieren, dass Dinosaurier eine Seele besessen haben, denn sie waren ja große und mächtige Wesen, die ihre Umwelt gestaltet haben, ähnlich dem Menschen.
Doch wenn man es zurück geht und bei den Einzellern ankommt, wird es kniffelig. Soll es tatsächlich so sein, dass jeder einzelne Microorganismus soviel wiegen soll, wie die komplexeren, oder gar dem Menschen?
Dabei bestehen wir ja aus einer Ansammlung von Zellen, im Grunde sind wir ja eine gigantischer Berg, bestehend aus Einzeller.
Aber dann, es wird ja vermutet, dass es soetwas gint, müsste der urmikroskop, aus dem sich alles gebildet hat, Pflanzen, Tiere, halt alles ebenfalls eine Seele haben und damit besäße alles auf dem Planeten eine Seele und käme so in den Himmel, dann wäre alles, was hier ist Gott gleich und da sagt die Kirche nein.
Ich wiederrum glaube daran, auch wenn ich Christ bin, dass jedes Geschöpf (Pflanzen usw) eine Seele besitzt. Und dass Gott, ein Methawesen, Dinosaurier, unergreifliches Geschöpf, was auch immer, sich über uns Totlacht, mit dem was wir machen. Uns als eine riesige Komödie ansieht.
Dazu passt ein Zitat von Frankschätzing, indem er ausdrückt, dass wir keine Intelligenz erfassen können, da wir immer nur von unserer einen ausgehen. Aber die Formen der Intelligenz ist fielseitiger und nur weil wir sie nicht erfassen können, heißt es noch lange nicht, dass es sie nicht gibt.
Deshalb wäre Gott kaum der Richtige, um uns zu helfen, da seine Gedankengänge auf einer gesamtheit fußen dürfte, deren Komplexität sich uns bei weiten entzieht. (habs versucht kurz zu halten).
Und daher denke ich, liegen im Grunde alle falsch, aber wenn Gott (ich frage mich immer, warum er ein Mensch sein soll, könnte er nicht auch ein Wesen sein, dass seine Gestalt wandeln kann, dass evtl garkeine besitzt, oder sogar eine andere, durch hochmoderne Technik, unsterblich gemachte Rasse sein?) ein barmherziger Vater ist, wird er uns schon verzeihen und uns nicht für jede Kleinigkeit (manchmal sündigen wir ja auch unbewusst) in die "Hölle" werfen (ich glaub da nicht dran, aber an den "Himmel" oder wie man es nennen soll, ich sag mir, die Hölle ist die menschliche Gesellschaft). Und ein gütiger, liebender Vater wird auch diejenigen lieben, die durch Mutationen nicht überlebensfähig sind oder die, die andere ablösen und verdrängen.

Und als Fazit kann ich sagen, dass ich sehr froh bin, dass ich an einen Gott glaube, der seine gesamte Schöpfung nicht im stich lässt aber sich auch nicht einmischt um alles "perfekt" zu machen, denn erst die kleinen Fehler und Erfahrungen, Anpassung und Darwins Evolutionstheorie, machen für mich das Leben lebenswert.
Und ich glaube lieber an einen Gott, der soviel Erfindergeist besitzt und eine, sich stätig von selbst verändernde Natur kreiert, als jemanden, der alles für immer starr lässt.

Das ist die Begründung meiner Meinung, warum ich froh bin, an Gott zu glauben (nennt ihn wie ihr wollt, wobei die Kirche sagt, man soll ihn nicht mit einem Titel sondern seinen Namen ansprechen, aber ich denke, der kommt bei uns aus dem Lachen nicht mehr heraus).

CrashTitan96

Mir wärs egal,ich glaub nicht,dass ich von irgendjemandem gesteuert werde,aber ich glaube auch,dass es irgendwas geben muss
Nachdem ich gestorben bin,muss doch irgendwas kommen.Oder?

Ne wieso?
Es muss doch auch nicht vor deinem Leben etwas gewesen sein. Mein Tod ist für mich genauso schlimm, wie meine Nichtexistenz vor meiner Geburt. Niemand findet es komischerweise schlimm, dass er vor der Geburt gar nicht existierte. Die Nichtexistenz durch den Tod wird aber plötzlich als schlimm angesehen, ob wohl es da keinen Unterschied gibt.

The Director

Mir kommt es vor als sei die Behauptung, es gebe keinen Sinn des Lebens bzw. Gott ein Paradox, da sie voraussetzt, dass man tot ist. Nämlich ist die Aussage "Es gibt keinen Gott" für mich gleichbedeutend mit "Es gibt kein Leben". Versteht das jemand?

Das versteh ich nicht. Wieso sollte die Existenz von Leben einen Gott voraussetzen?

Gilligan

oh ne, das kann ich persönlich nicht nachvollziehen. also für mich ist der einzige sinn im leben, und das gilt für jedes lebewesen, seine spezie fortzupflanzen. das ist aber nicht durch einen gott gegeben, sondern durch die natur. das ist quasie ein instinkt. der sich bei uns menschen allerdings zurückgeprägt hat, da bei der spezie mensch andere werte in den vordergrund gerückt sind, die er sich jedoch selbst gesetzt hat, bzw. welche durch die entwicklung und durch die gegebenheiten des gesellschaftlichen lebens entstanden sind. denn wenn der mensch in der gesellschaft akzeptiert mitleben will, also so, wie es die norm der gesellschaft vorgibt, dann muss er sich also dem verlangen des gesellschaftlichen bildes hingeben.

Genau genommen hat aber nichts einen Sinn, was vergänglich ist, wenn die Erde erstmal zerstört wurde und das wird sie irgendwann, so war alles, was sich auf der Erde ereignet hat sinnlos. Auch das Spiel des Überlebens und Fortpflanzens.


@Jurassic Park

Das Problem ist z.B., dass der Papst bisher noch nicht eindeutig gesagt hat (Benedikt), dass wir Menschen vom Affen abstammen.

Wir stammen auch nicht vom Affen ab. Der Affe und der Mensch haben einen gemeinsamen Vorfahren und dieser gemeinsame Vorfahre ist bereits ausgestorben. Und was ein Papst Benedikt meint, ist mir vollkommen egal. Dieser Papst fördert sogar Exorzismus, ziemlich rückständig, wie ich finde.

Die Kirche hat da ihre eigenen Probleme, denn was wären die Folgen, wenn man die Evolution anerkennen würde?
Charles Darwins (ich weiß, seine Theorie wurde immer erweitert, aber das Spielt jetzt keine Rolle) Evolutionstheorie sagt, dass die Evolution nicht ruckartig verläuft. Sie verläuft übergangslos. Und somit wäre auch die Frage, was ist ein Mensch? Sind die Menschen vor tausenden von Jahren dann weniger Mensch als wir? Und wenn man das so sieht, muss man konsequent weiterdenken. Was ist dann mit unseren ältesten Vorfahren? Besitzen die dann keine Seele? Weil es hat sich ja nicht über Nacht ein "Mensch" daraus entwickelt. Es dauerte ja Milliarden von Jahren. Und da sind wir beim nächsten Problem, das könnte die Kirche ja noch alles tollerieren, dass Dinosaurier eine Seele besessen haben, denn sie waren ja große und mächtige Wesen, die ihre Umwelt gestaltet haben, ähnlich dem Menschen.
Doch wenn man es zurück geht und bei den Einzellern ankommt, wird es kniffelig. Soll es tatsächlich so sein, dass jeder einzelne Microorganismus soviel wiegen soll, wie die komplexeren, oder gar dem Menschen?

Ich finde auch, dass sich die Evolutionstheorie grundsätzlich mit dem Glauben an einen Gott vereinbaren lässt, obwohl ich nicht an einen Gott glaube. In diesem Punkt verstehe ich auch nicht, was die Kreationisten gegen die Evolutionstheorie haben. Dann hat Gott eben das Leben auf die Erde gebracht und diesem Leben hat Gott die Fähigkeit zur Evolution also sich zu entwickeln mitgegeben. Daran glaub ich zwar nicht, aber ich meine damit wäre doch die Weltanschauung von Vertretern der Schöpfung wieder in Ordnung. Aus dieser Sicht halte ich Kreationisten für arrogant , da sie es offenbar vehement ablehnen zu erkennen, dass wir eine Verwandtschaft zu anderen Tieren haben, obwohl dies empirisch belegbar ist.
Ich glaube auch nicht an Seelen, aber das was du meinst, könnte man daran festmachen ob dieses Lebewesen nun ein Bewusstsein hat oder nicht. Dann werden aber Dinosaurier wahrscheinlich nicht mit eingeschlossen.

Dabei bestehen wir ja aus einer Ansammlung von Zellen, im Grunde sind wir ja eine gigantischer Berg, bestehend aus Einzeller.
Aber dann, es wird ja vermutet, dass es soetwas gint, müsste der urmikroskop, aus dem sich alles gebildet hat, Pflanzen, Tiere, halt alles ebenfalls eine Seele haben und damit besäße alles auf dem Planeten eine Seele und käme so in den Himmel, dann wäre alles, was hier ist Gott gleich und da sagt die Kirche nein.
Ich wiederrum glaube daran, auch wenn ich Christ bin, dass jedes Geschöpf (Pflanzen usw) eine Seele besitzt. Und dass Gott, ein Methawesen, Dinosaurier, unergreifliches Geschöpf, was auch immer, sich über uns Totlacht, mit dem was wir machen. Uns als eine riesige Komödie ansieht.
Dazu passt ein Zitat von Frankschätzing, indem er ausdrückt, dass wir keine Intelligenz erfassen können, da wir immer nur von unserer einen ausgehen. Aber die Formen der Intelligenz ist fielseitiger und nur weil wir sie nicht erfassen können, heißt es noch lange nicht, dass es sie nicht gibt.
Deshalb wäre Gott kaum der Richtige, um uns zu helfen, da seine Gedankengänge auf einer gesamtheit fußen dürfte, deren Komplexität sich uns bei weiten entzieht. (habs versucht kurz zu halten).

komplexe Systeme sind mehr als ihre Bestandteile. Das ist keine aufgestellte ungare These, sondern Bestandteil der Forschungsgruppen in der Synergetik und Selbstorganisation. Es kommt nämlich im kollektiven Zusammenwirken komplexer Systeme zu qualitativ neuer Physik (nicht neue Naturgesetze).

Und daher denke ich, liegen im Grunde alle falsch, aber wenn Gott (ich frage mich immer, warum er ein Mensch sein soll, könnte er nicht auch ein Wesen sein, dass seine Gestalt wandeln kann, dass evtl garkeine besitzt, oder sogar eine andere, durch hochmoderne Technik, unsterblich gemachte Rasse sein?) ein barmherziger Vater ist, wird er uns schon verzeihen und uns nicht für jede Kleinigkeit (manchmal sündigen wir ja auch unbewusst) in die "Hölle" werfen (ich glaub da nicht dran, aber an den "Himmel" oder wie man es nennen soll, ich sag mir, die Hölle ist die menschliche Gesellschaft). Und ein gütiger, liebender Vater wird auch diejenigen lieben, die durch Mutationen nicht überlebensfähig sind oder die, die andere ablösen und verdrängen.

Es gibt auch Glaubensrichtungen in denen Gott einfach nur ein nicht näher beschriebener Zustand ist.
Vielleicht befinden wir uns ja bereits in der Hölle und sind uns dessen nur nicht bewusst.

Ich persönlich verstehe nie, wieso viele Menschen nicht erkennen, dass dieses Universum alles andere als gut strukturiert und geordnet ist, so dass unsere existenz ohne Gott viel zu unwahrscheinlich sei. Ich würde mich wundern, wenn ein Gas sich plötzlich spontan auf sein halbes Volumen zusammenzieht. Ich würde mich aber nicht wundern, wenn ein Gas sein volumen plötzlich spontan um ein 1/10^30 verringert. Bei letzterem Wundern sich Kreationisten, wobei sie aber immer von Ersterem ausgehen.
Die Welt ist aber nicht so wie man glaubt wie sie ist, sondern sie ist so wie sie ist und die Welt sieht so aus, als ob sie nicht erschaffen wurde.

Wir stammen auch nicht vom Affen ab. Der Affe und der Mensch haben einen gemeinsamen Vorfahren und dieser gemeinsame Vorfahre ist bereits ausgestorben. Und was ein Papst Benedikt meint, ist mir vollkommen egal. Dieser Papst fördert sogar Exorzismus, ziemlich rückständig, wie ich finde.

Ich bin noch damit aufgewachsen, dass der Mensch (habs auch früher sehr oft in Dokus gesehen) vom Schimpansen abstammt. Jetzt hat man den gemeinsamen Vorfahren gefunden: Tante Ida, aber ich glaub immer noch, dass der Schimpane unser Vorfahre ist, weil das mein Wissen aus der Schulzeit ist (ok bin erst seit einem halben Jahr fertig damit, aber auch davor hab ich das sehr oft gehört und gelesen).

komplexe Systeme sind mehr als ihre Bestandteile. Das ist keine aufgestellte ungare These, sondern Bestandteil der Forschungsgruppen in der Synergetik und Selbstorganisation. Es kommt nämlich im kollektiven Zusammenwirken komplexer Systeme zu qualitativ neuer Physik (nicht neue Naturgesetze).

Ich sagte auch im Grunde, dass wir mit unserem Blutkreislauf, Herzrythmus, usw komplexer sind, als Einzeller ist mir schon klar, bei uns müssen vielmehr Vorgänge auf einander abgestimmt sein und mit einander koordinieren, aber im Grunde ist meine Aussage wahr, dass wir im Grunde ein Haufen Zellen sind.

Ich persönlich verstehe nie, wieso viele Menschen nicht erkennen, dass dieses Universum alles andere als gut strukturiert und geordnet ist, so dass unsere existenz ohne Gott viel zu unwahrscheinlich sei.

Ich denke, es gibt schon Gesetze, Forscher vermuten das ja auch, die wir nur nicht verstehen. Die Natur, die Evolution, das Ökosystem, sie alle befolgen ja Gesetze und Anordnungen, die sich dem Menschen entziehen, und wenn wir nicht mal die Gesetzmäßigkeiten auf diesem Planeten begreifen, wobei neue Entdeckungen, andere Planeten (mit Leben), usw usw könnten alles wieder hinfällig machen. Wir können nicht alles verstehen und Chaos liegt im Auge des betrachters, vielleicht ist das Universum nicht so Chaotisch, wenn man weiß, wie es aufgebaut ist und funktioniert usw, was wir aber alles nie erfahren werden/können. Deine letzte Aussage ist etwas, das trifft nur zu, weil es für uns unmöglich ist, kein Mensch weiß ob es vielleicht sogar sehr geordnet ist (ich behaupte jetzt einfach mal ganz Frech das Gegenteil, auch wenn ich mir eher um den Planeten gedanken mache, als um das Weltall, weil ich sage: Solange wir den Planeten nicht begriffen haben, werden wir im Weltall keinen Erfolg haben, wie sollen wir so ein großes, erheblich komplexeres System begreifen, wenn wir nicht mal die auf unserem eigenen Planete (meine damit unsere Geburtststätte, nicht unser Eigentum) verstehen. Ich denke schon, das glaube ich auch, dass wir Zufall sind und das macht mir ja so mut. Dass Gott, egal wen, wie er aussieht, welche behinderungen er hat, ob er nun Dominant oder Rezessiv ist, dass er alle liebt. Das ist meine Überzeugung als Christ
Wobei jetzt wirds glaub ich langsam zu biologisch.

Vielleicht hast du mal einen Scherz nicht richtig verstanden, aber ich glaube kaum, dass in deiner Schule gelehrt wurde, dass der Mensch vom Schimpansen ab stammt. Richtig wäre, dass der Schimpanse und der Mensch aus der selben Gattung entstand und mit dem Menschen im Vergleich zu anderen Menschenaffen die meisten Gemeinsamkeiten hat (weil sich die Vorfahren des heutigen Menschen und des heutigen Schimpansen am spätesten getrennt haben).

Vielleicht hast du mal einen Scherz nicht richtig verstanden, aber ich glaube kaum, dass in deiner Schule gelehrt wurde, dass der Mensch vom Schimpansen ab stammt. Richtig wäre, dass der Schimpanse und der Mensch aus der selben Gattung entstand und mit dem Menschen im Vergleich zu anderen Menschenaffen die meisten Gemeinsamkeiten hat (weil sich die Vorfahren des heutigen Menschen und des heutigen Schimpansen am spätesten getrennt haben).

(cih weiß das klingt jetzt etwas kindisch, aber was soll ich tun?) Du kannst gerne meine alte Biolehrerin fragen^^ Witze sind eh dumm, ich finde die meisten nicht lustig und nehm fast alle ernst^^ Nein, ich habe es so gerlernt: Der Mensch stammt vom Affen ab und der Schimpanse hat am meisten Gemeinsamkeiten mit dem Menschen, also ist das für mich und war für meine Lehrerin das die Schlussfolgerung aus dieser Erkenntnis.

Gut dann hast du es vielleicht falsch gelernt, deshalb stimmt es trotzdem nicht. Genau so könntest du sagen, dass der Mensch vom Gibbon abstammt. Der war damals auch in der selben Gattung wie der Mensch. Aber deshalb stammt der Mensch nicht vom Gibbon ab. Genau so wenig stammst du von deinem Onkel ab.
Und eine Banane stimmt im übrigen genetisch zu 50% mit dem Menschen überein, deshalb stammt der Mensch nicht von der Banane ab.

Verdugo

Zu dieser Frage des von Gott zugelassenen Leidens (Theodizee) gibt es viele Theorien, erkundige dich mal. Zum Beispiel, dass Gott dem Menschen als höchstes Geschenk die Freiheit gab und durch diese Freiheit tut der Mensch aus seiner aggressiven Natur heraus diese Dinge. Zu den Naturereignissen gibt es die Theorie, dass auch Gott an die Naturgesetze gebunden ist und den Mensch nur erschuf.

Wenn ich das also richtig verstehe, dann hat Gott den Mensch mitsamt seiner aggressiven Natur erschaffen? Warum hat er dies getan? Gleiches gilt für die Naturgesetze, warum schafft er etwas was stärker ist als er selbst?

Verdugo

Wie willst du einen Gott auch rechtfertigen?
Würde er damit nicht sofort die absolute Freiheit des Menschen, wenn auch nur minimal, eingrenzen?

Wenn ich das Prinzip der absoluten Freiheit weiterspinne, dann nehme ich mir die Freiheit heraus nicht an ihn zu glauben und er kann mich dafür nicht richten denn es geschieht nach seinem Wille.

DevouringKing

Bei allem respekt dir gegenüber als mensch.
ich musste mir an die stirn fassen und mich fragen, wie menschen überhaupt auf solche in meinen augen sehr kurzsichtigen, gedanken kommen können.

Ich fasse mir ebenfalls an die Stirn und sage das man bei Kurzsichtigkeit nur Dinge sehen kann die klar, direkt vor einem liegen und sie somit definitiv real sind.

DevouringKing

intuitiv fallen mir im bruchteil einer sekunde zb diese möglichkeiten ein.

1. da diese welt hier endlich ist, ist das leid gegenüber der unendlichkeit in der hölle zb gar kein vergleich, daher irrelevant.

Das verstehe ich nicht, schon gar nicht im Zusammenhang mit dem hier diskutierten Leid. Gott lässt uns also leiden weil das was in der Hölle auf uns wartet tausend mal grausamer ist? Ein wirklich guter Gott! Überhaupt, was ist mit denen die nicht in die Hölle fahren? Mit der Bitte um Erklärung...

DevouringKing

2. evtl ist das was uns schlimm erscheint, in wirklichkeit (und sommit in gottes weitsicht) garnicht so schlimm.

Erklär das bitte einmal einem Opfer....soviel zur Kurzsichtigkeit.

DevouringKing

3. es besteht die möglichkeit das die menschen für ungerechtes leid belohnt werden im paradies.

Zuckerbrot und Peitsche, was? Das kann doch nicht dein Ernst sein?

DevouringKing

4. könnte diese welt so ausgelegt sein, dass sich gott nicht einmischt, weil es so seinen sinn macht. und die von dir kritisierten punkte garnicht wichtig sind für den erschaffungsgrund der menschen.

Verstehe ich wiederum nicht. Mit der Bitte um Erklärung...

DevouringKing

etc etc

ich könnte mir mit jeder sekunde noch etliche möglichkeiten ausdenken.

denkt einfach mal mehr nach.

Lieber nicht, denn um so mehr ich nachdenke um so mehr strebt sich jegliche kleiner Faser meines Körpers gegen deinen Gott.

Sag mal, bin ich hier in ein Kreuzverhör gelandet? Es ist meine Meinung und ich weiß was ich gelernt habe. Wenn ich es als falsch erachte, informiere ich mich selbst. Es ist meine Meinung, im ersten Post stand ganz gut was über die eigene Meinung, und die solltet ihr akzeptieren, wenn ich was gelernt habe was falsch ist, gut ist doch egal, vor allem, was ist denn falsch? Was ist richtig? Gibt es die eine Wahrheit? Vielleicht sind wir ja alle aufm Holzweg. Und wer weiß, ich meine was man in der Schule lernt ist ja auch nicht einfach aus der Luft gegriffen und irgendwelche Forscher, auch wenn es wenige sind, werden diese Ansicht wohl vertreten, stimmt es ja. Vielleicht ist aber auch alles falsch, was wir erst durch neue Funde herausfinden, vielleicht ist unser ganzes Weltbild ja falsch, wer weiß. Genauso ist das ja, dass Archaeopteriyx garkein Urvogel mehr ist, er zählt nun zur Gattung der Dinosaurier, weil er nun doch mehr Ähnlichkeiten mit Dinosauriern gehabt hätte, als bisher angenommen, langsamerer Stoffwechsel, usw.:
http://www.stern.de/wissen/natur/arc...o-1514189.html

So schnell ändert sich alles.

Wie ich aber schonmal sagte, wir haben uns zuweit vom eigentlichen Thema entfernt.

Ich bin noch damit aufgewachsen, dass der Mensch (habs auch früher sehr oft in Dokus gesehen) vom Schimpansen abstammt. Jetzt hat man den gemeinsamen Vorfahren gefunden: Tante Ida, aber ich glaub immer noch, dass der Schimpane unser Vorfahre ist, weil das mein Wissen aus der Schulzeit ist (ok bin erst seit einem halben Jahr fertig damit, aber auch davor hab ich das sehr oft gehört und gelesen).

Lehrer sind auch nur Menschen und keine allwissenden höheren Wesen.
Und viel populärwissenschaftliche Literatur stammt von Wissenschaftsjournalisten und diese haben auch oftmals nur ein Laienwissen in dem entsprechenden Gebiet. Der Schimpanse ist der engste Verwandte des Menschen,l was aber nicht heißt, dass der Mensch vom Schimpansen abstammt.
Ich habe auch schon sehr oft gehört und gelesen, dass der Mond um die Erde kreist, was aber genau genommen falsch ist, da in wirklichkeit erde und Mond um ihren gemeinsamen Schwerpunkt kreisen. Bei Weitem nicht alles, was man in den Medien, der Schule und in populärwissenschaftlicher Literatur hört oder zu lesen bekommt, entspricht dem derzeitigen Stand der Wissenschaft. Würde man annehmen, dass der Mond um die Erde kreist, so könnte man die Ebbe und Flut bei mond-abgewandter Seite bspw. nicht erklären.

Ich sagte auch im Grunde, dass wir mit unserem Blutkreislauf, Herzrythmus, usw komplexer sind, als Einzeller ist mir schon klar, bei uns müssen vielmehr Vorgänge auf einander abgestimmt sein und mit einander koordinieren, aber im Grunde ist meine Aussage wahr, dass wir im Grunde ein Haufen Zellen sind.

Man muss hier zwei Arten von zunehmender Komplexität unterscheiden, einmal wird etwas komplexer, wenn es aus mehr Bausteinen besteht und einmal ergibt sich qualitativ neues bei kollektiver Wechselwirkung. Ein Beispiel dafür ist das Schwarmverhalten von Fischen. Jeder einzelne Fisch befolgt einen minimalen Satz an einfach Regeln, welche eine Wechselwirkung zwischen den anderen Fischen simulieren. Im Kollektiv ergibt sich dabei als Ganzes gesehen ein sehr komplexes Schwarmverhalten. Das ist etwas qualitativ neuartiges.

Ich denke, es gibt schon Gesetze, Forscher vermuten das ja auch, die wir nur nicht verstehen. Die Natur, die Evolution, das Ökosystem, sie alle befolgen ja Gesetze und Anordnungen, die sich dem Menschen entziehen, und wenn wir nicht mal die Gesetzmäßigkeiten auf diesem Planeten begreifen, wobei neue Entdeckungen, andere Planeten (mit Leben), usw usw könnten alles wieder hinfällig machen. Wir können nicht alles verstehen und Chaos liegt im Auge des betrachters, vielleicht ist das Universum nicht so Chaotisch, wenn man weiß, wie es aufgebaut ist und funktioniert usw, was wir aber alles nie erfahren werden/können. Deine letzte Aussage ist etwas, das trifft nur zu, weil es für uns unmöglich ist, kein Mensch weiß ob es vielleicht sogar sehr geordnet ist (ich behaupte jetzt einfach mal ganz Frech das Gegenteil, auch wenn ich mir eher um den Planeten gedanken mache, als um das Weltall, weil ich sage: Solange wir den Planeten nicht begriffen haben, werden wir im Weltall keinen Erfolg haben, wie sollen wir so ein großes, erheblich komplexeres System begreifen, wenn wir nicht mal die auf unserem eigenen Planete (meine damit unsere Geburtststätte, nicht unser Eigentum) verstehen. Ich denke schon, das glaube ich auch, dass wir Zufall sind und das macht mir ja so mut. Dass Gott, egal wen, wie er aussieht, welche behinderungen er hat, ob er nun Dominant oder Rezessiv ist, dass er alle liebt. Das ist meine Überzeugung als Christ
Wobei jetzt wirds glaub ich langsam zu biologisch.

Man kann sehr wohl präzise Aussagen darüber machen, ob dieses Universum so aussieht als sei es zufällig entstanden oder nicht. Ein Maß dafür ist die Entropie, welche in Gleichgewichtszuständen sich nach dS=dQrev/T oder aber allgemein nach S=kb*ln(Ω) berechnen lässt. Dabei gilt Sges=Sumg+Ssys muss zunehmen, was aus der statistischen Mechanik herleitbar ist. Immer dann, wenn Sges zunimmt kann etwas grundsätzlich von alleine ohne äußeres Eingreifen entstehen. Wenn man nun Ssys als die entropie der erde auffasst und Sumg als die Umgebung der erde also der rest des universums. so stellt man fest, dass dSumg>>-dSsys>0 folglich dSges>0.
Das Universum strebt einem Entropiemaximum entgegen. Im Forum kann man diese Erkenntnis natürlich nicht abhandeln, aber zu deren Verständnis gehören drei bzw. vier wissenschaftsdisziplinen. Die phänomenologische Thermodynamik und die statistische Thermodynamik liefern die Theorie. Die Astronomie und die Kosmologie liefern die Beobachtung.

Und es ist sehr wohl möglich etwas im Universum besser zu verstehen, als auf der Erde, zumal sich wegen des entropieminimums der erde auf der Erde erheblich komplexere Strukturen vorfinden. Der Rest des Universums lässt sich häufig sogar einfacher verstehen. Man hat heutzutage Gravitationslinsen und schwarze Löcher besser verstanden als turbulente Strömungen oder das Wetter.