Thema: Wissenschaftler wollen Mammut klonen

vieraeugigerZyklop

@Riven

Genau das wollte ich aussagen. Alle Arten sind in etwa gleich komplex. Hat man ein Mamut geklont kann man theoretisch auch einen Menschen klonen

Ganz so einfach wird es vermutlich nicht. Schließlich konnte man bereits ein Schaf klonen, Menschen aber nicht. Das liegt daran das die Beschaffenheit der Gene, trotz ihrer geringen Differenz weiterhin unterschiedlich bleibt und wir uns in der Ausprägung Unterscheiden.
Aber ehrlich gesagt, glaube ich nicht, das wir "jetzt" überhaupt Aussagen dazu machen können. In 100 Jahren wird man uns und unsere Standarts sowieso für primitiv halten und an Stammtischen unsere "einfache Lebensart" in Witze oder Satiren verpacken. Die einzigen Bausteine die wir also direkt für die Zukunft legen können und überdauern, sind von ethischer Natur.

@Riven


Auch wieder wahr. An Dolly hab ich gar nicht gedacht

Riven

Schwachsinn, Tierversuche sind kein Bestandteil unserer Arzneimittelforschung. Sie sind bestandteil des Systems.
Experten sind sich da einig, das Tierversuche in keinster weise Aussage darüber machen, wie sich das Medikament dann beim Menschen auswirkt. Es ist lediglich eine Spielerei und eine (sachlich falsche) Garantie der Sicherheit.
Nicht umsonst kommt nach der Tierversuchsphase eine Phase für Menschenversuche in denen man eine Menge Geld kriegt, wenn man sich diesen Mitteln aussetzt, die ab und zu organschädigend oder schlimmeres sind.

Tierversuche sind Teil des Systems "Arzneimittelforschung". Selbst wenn Tierversuche nur eine geringe "Sicherheit" bringen, sind die mMn gerechtfertigt in der präklinischen Phase. Ich habe nie behauptet, dass Tierversuche 100% übertragbar sind, oder immer super Ergebnisse bringen.

Faktisch kann man Tierversuche weg lassen. Wer glaubt man würde dadurch brauchbare Ergebnisse kriegen soll weiter Mylittlepony schauen.
Vorallem bringt es generell nichts mehr, Tiere zu untersuchen, wenn wir etwas über unsere Physiologie lernen wollen.

Falsch. Rudimentär sind alle in etwa(!) gleich aufgebaut. Ob ich jetzt ein Axon von einem Menschen vor mir habe, oder ein Axon von einer Maus spielt keinerlei Rolle, der Aufbau ist identisch. Für Grundlagenforschung benötigt man weiterhin "Spender" für Gewebe und das sind die Versuchstiere, da man so Zeug noch nicht künstlich nachzüchten kann/Krankheiten bei Mäusen/Ratten etc. nahezu beliebig durch Mutationen auslösen kann und somit immer genug "Material" für die Forschung hat. Immer warten bis Herr Müller verstirbt, um sich dann das Gehirn anzuschauen könnte die Forschung etwas in die Länge ziehen.

Du unterstellst Tierschutzaktivisten Ignoranz und Blauäugigkeit? Gleichzeitig behauptest du aber, das Tierversuche die Funktion erfüllen Sicherheit zu geben? Dabei baut die Wirtschaft hier präzise auf dem Aberglauben auf, das Tierversuche Ergebnisse erzielen würden. Tierversuche sind ein Mittel zur Legitimierung für die Pharmazie, obwohl man grade in diesen Kreisen weiß, wie unbrauchbar Tierversuche (bezogen auf den Mensch) sind. Es wird gemacht, wie du schon sagst verwendet um die ersten Tests an Menschen zu legitimieren.

Ok, ich rudere ein wenig zurück. Tierversuche bringen keine 100%ige Sicherheit, sondern nur eine recht geringe in der Arzneimittelforschung. Und nein, ich unterstelle nicht jedem Tierschützer blauäugigkeit, ich habe mich mich mit meiner Kritik an die ewigen "böse, böse!" Sager gerichtet, die immer nur 1 Seite sehen. Ich sage nicht, dass jeder Tierschützer so tickt.

Schlussendlich sind Tests am Menschen weiterhin das Einzige, das Aussage über UNS macht. Grade das Nervensystem könnte unterschiedlicher nicht sein. Und was das Nervensystem eines Menschen Stimmuliert (z.B. Kaffee), kann für andere Tiere auch einfach nur ein Gift sein. Gleiches gilt Umgekehrt für den Menschen.
Es bleibt und ist also die einzige Lösung um an brauchbare Informationen zu kommen.

Nein, siehe oben. Vom Grundaufbau sind alle Säugetiere gleich und selbst wenn man nur mit menschlichen Nerven experimentieren könnte, wo kommen die dann alle her? Soll die gesamte Forschung abhängig sein, ob es im Klinikum ein paar Nervenbiopsien gibt und man eventuell 1cm Nerv abkriegt? Und was wenn man dann z.B. an Multipler Sklerose forscht, der Patient aber dummerweise Alzheimer hat? Dann bringt einem der Nerv ja gar nichts... Es ist eine schöne Idee keine Tiere mehr zu Versuchszwecken zu benutzen, aber fern ab der Realität. Das scheitert schon am Mangel von Material...
Und natürlich kann Kaffe für Tiere ein Gift sein, das liegt daran, dass es letztlich ein Nervengift ist. Warum sollten Nerven, die in 2 Organismen exakt identisch sind, unterschiedlich auf Stimuli reagieren? Nenn mir 1 Grund! Mäuse brauchen natürlich eine geringere Dosis um sich zu vergiften, aber für uns Menschen ist es auch möglich (gerade nachgeschaut, letale Dosis wird auf 10g beim Menschen geschätzt).

Dann freut es dich, das ich dich vermutlich nicht als Mörder betrachte. Ich betrachte das Ganze nämlich rationaler. Natürlich kann Tierforschung uns gewisserweise auch etwas über den Menschen lehren. Aber Tierversuche (die oft NS-Versuchen gleich kommen) sind nur eine Auswucherung der Pharmazie, die unbrauchbare Ergebnisse erzielen und nur existieren, weil es der Wirtschaft eine Pseudosicherheit und Legitimiation gibt, bevor es an die Menschenversuche geht.
Für mich bist du nur ein Arbeitgeber, ähnlich wie ein Zigarettenverkäufer. Und da sage ich dir meine ehrliche Meinung und beschreib es mit einem Wort: Überflüßig.
So hart das auch klingen mag, untersucht Äpfel um Birnen besser zu verstehen, verschwendet man Zeit und Geld.

Das freut mich in der Tat! Übrigens, ich mache das nicht mal als Arbeitnehmer, ich mache das ohne Gehalt für mein Studium. Wenn du der Meinung bist, dass ich (und dann natürlich auch die anderen Wissenschaftler in der Forschung) überflüßig bin ist das schön und gut. Denke an die Aussage, wenn du in der Klinik liegst mit einer z.B. Nervenkrankheit und eine Therapie kriegst, die nur entwickelt werden konnte, weil Menschen Grundlagenforschung mit Tieren betrieben haben. Genau das passiert nämlich in der medizinischen Forschung. Es wird versucht Krankheiten, deren Entstehung/Verlauf/Faktoren aufzuschlüsseln um dann eine Therapie zu entwickeln (und damit meine ich nicht nur die Gabe von Medikamenten). Und da das Nervensystem von Säugetieren gleich aufgebaut ist, liefern Tiere bei der Grundlagenforschung robuste Daten.

Ja es gibt sie wahrlich die Pseudogutmenschen, die alles und jeden verteufeln, sich selbst Vegetarier nennen, aber Fisch essen.
Es gibt aber auch die rationale ehrliche Varriante. Und indem du dich so über Spinner auslässt und sie mit Tierschützern vergleichst, machst du das, was diese Menschen mit dir machen. Du pauschalisierst so weit, bis daraus ein Frontenkrieg wird.
Gleichzeitig muss ich aber auch nicht Gut finden, was deine Lobby mit den Tieren anstellt, nur weil das die "üblichen Vorgehensweise" ist. Hätte die Menschheit alles akzeptiert, das so ist, würden wir immer noch im Mittelalter im Feudalsystem hausen. Vor stehen langsam vor einem zivilisatorischen Scheideweg, endweder wir Knechten den Kapitalismus mit allen Mitteln, oder er knechtet uns.
Und Begebenheiten zu aktzeptieren, nur weil das immer so war, bringt uns nicht weiter.

Zum 3.mal: Ich habe nie behauptet, dass alle Tierschützer so sind, wie ich sie in dem Absatz beschrieben habe. Aber es gibt diese Spacken und die gehen mir auf die Nüsse. Natürlich musst du es nicht gut finden was in den Labors passiert. Du wirst es so lange nicht gut finden, bis du in der Situation bist, auf die Medikamente/Therapien angewiesen zu sein. Dann wirst du aber sehr dankbar dafür sein.

tl;dr
Tierversuche bringen in der Pharmazie meist nicht die gewünschten, aussagekräftigen Ergebnisse. In der Grundlagenforschung (=> auch medizinische Forschung) sind Versuchstiere nötig.

P.S. Die Beschaffenheit der Gene ist in allen Eukaryoten identisch...

Riven

Achsooooo du bist universal Religionsfeindlich und Ignorant. Ja sag das doch gleich und ich dachte du stehst nur auf darauf Minderheiten zu beleidigen. In diesem Licht betrachtet rückst du schon wieder weiter nach rechts.

Ja dann tut es mir leid.

Ich seh das Brett vor deinem Kopf eher bei dir! Warum beleidige ich wenn ich religionskritisch bin? Du bist doch nur auf billigste Polemik aus...

Riven

Die Verwendungszwecke sind aber so stark begrenzt und oft nicht so universal Anwendbar. Ein Klon liefert in dieser Hinsicht ein größeres Ersatzteillager mit garantierter Kompatiblität für den "Kunden". Weiterhin werden die meißten Organe definitiv nicht durch tierische ersetzt werden können. Und Inherhalb unserer Art gibt es extrem differenzen zwischen der Beschaffenheit Zellen, wie z.B. den Proteinketten, weshalb die Adaption oft fehlschlägt und das Gewebe abgestoßen wird.

Da erzählt er grade was von Ignoranz und sieht sich selbst nicht. Tissue Engineering - ich bin mir sicher du hast vor meinem Post nie davon gehört - ist in einigen Bereichen PRAXIS! Cloning nicht! Und die genetisch nur geringen Differenzen zw. Mensch und Tier lasssen ja schon heute belastbare Erwartungen aufkommen auf absehbare Zeit z.B. eine Bauchspeicheldrüse aus Schweinezellen in einen Menschen zu implantieren. Die Differenzen von denen du schreibst kennst du doch selbst gar nicht... Im Fall der der Bauchspeicheldrüse "von" Schweinen geht es, wie du ja nicht weißt aber dich trotzdem zu sowas wie "Proteinketten" hinreißen lässt, und die sog. Langerhans’schen Inselzellen, die für die Produktion von Insulin verantwortlich sind. 2009 funktionierte die Übertragung von Bauchspeicheldrüsen von Schweinen zu Affen (Embryonic pig pancreatic tissue for the treatment of diabetes in a nonhuman primate model). Die Speziegrenze ist also längst überschritten

Nochmal: Red von Dingen, von denen du Ahnung hast...