Thema: Wissenschaftler wollen Mammut klonen

Wie oben beschrieben wollen Wissenschaftler Mammuts klonen. Was haltet ihr davon? Ethisch legitim? Wirtschaftlich interessant? Sollte man ein Tier das ausgestorben ist, wirklich zurückholen?

Was denkt ihr? Schaffen die Forscher es eine tote Spezies wiederzuerwecken? Dieses Thema kann ruhig ausgeweitet werden auf andere Tierarten.

Quelle: Link

Ebenfalls haben Mammutleichen einen richtigen Leichenrausch ausgelöst, da der Verbot von Elefantenelfenbein den Schwarzmarktpreis eines Mammuthauerpaares auf etwa 75000€ anhebt (laut Focus Online).

Was denkt ihr über diese Ausbeute? Die mittlerweile sogar Menschenleben gekostet hat? Angesichts dieser Tatsachen ist es doch fragwürdig, ob man diese ausgestorbene Art wirklich zurück ins Leben rufen sollte. Zumal das Ökosystem in dem es gelebt hat, nicht mehr existiert.

Meine Meinung dazu später.

Ich bin ganz klar FÜR das Klonen. Ein Mammut zu klonen ist ja keine einfache Sache. Ich meine, irgendwo stand mal was von weiteren 20 Jahren Forschung, weil noch so extrem viele Hürden unüberwindbar sind. Doch die Mühe zahlt sich doppelt aus, einerseits besteht die Möglichkeit auf ein lebendes Mammut (was ich ehrlich gesagt verdammt cool finde), andererseits verfeinern sich die Methoden und könnten in medizinischer Hinsicht sehr viel nützen. Und: wer träumt nicht davon, vielleicht sogar mal einen lebenden Dinosaurier zu sehen?

Kurz gesagt: ich bin voll und ganz dafür, scheiß auf NaBu, WWF, PETA und die ganzen Ökoparasiten!

Ludwig der Fromme

Ich bin ganz klar FÜR das Klonen. Ein Mammut zu klonen ist ja keine einfache Sache. Ich meine, irgendwo stand mal was von weiteren 20 Jahren Forschung, weil noch so extrem viele Hürden unüberwindbar sind. Doch die Mühe zahlt sich doppelt aus, einerseits besteht die Möglichkeit auf ein lebendes Mammut (was ich ehrlich gesagt verdammt cool finde), andererseits verfeinern sich die Methoden und könnten in medizinischer Hinsicht sehr viel nützen. Und: wer träumt nicht davon, vielleicht sogar mal einen lebenden Dinosaurier zu sehen?

Kurz gesagt: ich bin voll und ganz dafür, scheiß auf NaBu, WWF, PETA und die ganzen Ökoparasiten!

Die Faszination die verstobene Tiere auslösen sind sehr groß. Nur leider, wenn ich mich zurück erinnere ist nie etwas gutes dabei herausgekommen wenn der Mensch versucht hat Gott zu spielen.

In der Medizin wäre das natürlich ein unabstreitlich nützlich Werkzeug, aber würde das Klonen ganzer Lebewesen nicht in irgent einer Form auch zu einer Ausbeutung führen? Das Replizieren von Organen wäre z.B. eine ausreichende alternative Lösung, die kein Leben erschafft, das möglicherweise dazu in der Lage ist, zu verstehen, das es nur als Nutzvieh gehalten wird.

Ich denke sobald es möglich sein wird, wird sowieso so ziemlich alles geklonnt werden. Weshalb in der Zukunft die Menschen sich mit der Thematik der Rechte von Klonen herumschlagen müssen, oder diese einfach wie Gut behandeln (so wie es jetzt schon mit Tieren der Fall ist). Und ein Gut kann ja in diesem fall auch ein Mensch sein, der als Organspender (weil das replizieren von Organen noch nicht funktioniert) oder Soldat hinhalten muss.

Ich würde auch unglaublich gerne Dinosaurier sehen, nur stellt sich mir da die Frage, wie man das ganze moralisch bewerten soll. Oder sollte man es erst garnicht bewerten, schließlich ist ein Klon ein generiertes Eigentum? Aber wären dann Kinder nicht den selben gegebenheiten Unterordnet, weil ihre Eltern passiv ihre Erschaffer sind? Wo zieht man die Linie? Schließlich müssen nach dem heutigen Stand selbst Klone in einer Gebärmutter aufwachsen, die irgentwehm gehört.

Ich halte vom Klonen ausgestorbener Tierarten ehrlich gesagt nicht viel. Wie schon geschrieben wurde, existieren die Ökosysteme, für die das Tier ausgelegt ist nicht mehr... Die Gelder/Arbeitszeit, die in solche Projekte (die für die Genetik, Biotechnologie etc. sicherlich extrem interessant sind), sollte man lieber in akute medizinische Forschung stecken um z.B. das "züchten" von Organen in der Petrischale weiter zu verfeinern (Stichwort: Tissue Engineering). Mit dem Wissen, was auf diesen Gebieten gewonnen wird kann man den Menschen doch besser helfen, als mit einem Dolly-Mammut. Grundlagenforschung zum Klonieren kann man auch an anderen Organismen durchführen...

Man muss sich auch mal Gedanken machen, warum das Mammut ausgestorben ist ... Wo soll es denn heutzutage leben? Dann müsste man einen entsprechenden Lebensraum schaffen ... Dasselbe bei Dinos ...

Über das Klonen von Tierarten, die der Mensch direkt oder indirekt ausgerottet hat, kann man vielleicht nachdenken. Da hat der Mensch ja etwas gutzumachen ...

Solang die Mammuts nicht irgendwann die Wissenschaftler klonen ist ja alles im Grünen.

Sehe das ganze nicht wirklich so kritisch. Forschung und Entwicklung ist wichtig in unserer Gesellschaft, ohne dieses Spektrum wären wir mehr als nur aufgeschmissen.

Mal abgesehen davon, dass dieses Tier weder dauerhaft lebensfähig sein wird, noch das wir es jemals schaffen ein Mammunt überhaupt zu "erzeugen":

Natürlich wäre es interessant, wertvoll und ethisch absolut vertretbar Vergangenes zu replizieren. Die Evolution hat uns Menschen als kriegerisch erschaffen, aber auch als unheimlich neugierig - ein Mammut wieder zu erschaffen bedient den weitaus wünschenswerteren Teil unserer Instinkte. Und wird eine Menge Informationen schaffen, die überall anders auch gebraucht und genutzt werden können.

Eines nur würde ich nicht klonen: Gott oder Allah! Es liegt kein Sinn darin Schei_ße zu recyclen

Riven

Zumal das Ökosystem in dem es gelebt hat, nicht mehr existiert.

genau das ist auch mein bedenken. Es wird wahrscheinlich in einem Zoo oder dergleichen leben aber mal angenommen man will so eine geklonte Herde ausliefern dann hat es keine natürlich Feinde. mal abgsehen von der kurzen lebenserwartung die Klone haben.
Wollen Wissenschaftler das aber nicht schon seit Jahrzehnten machen? Ich hab schon in den 90ern von sowas gehört.

Riven

Nur leider, wenn ich mich zurück erinnere ist nie etwas gutes dabei herausgekommen wenn der Mensch versucht hat Gott zu spielen.

Gott zu spielen ist eine Definition die nur für Gläubige relevant ist. Gerade in der Wissenschaft und bei vielen Menschen heut zu Tage kaum noch von Relevanz.
Mir ist aber bewusst was du meinst... und zwar das der Mensch in den Lauf Natur eingreift.
Darf ich fragen welche Vergangenheit du meinst?

Riven

Und ein Gut kann ja in diesem fall auch ein Mensch sein, der als Organspender (weil das replizieren von Organen noch nicht funktioniert) oder Soldat hinhalten muss.

Ich denke nicht das wir als Menschen und Gesellschaft dazu in der Lage sind und diese Moral übersteigen werden. So lange wir uns noch von den Emotionen leiten lassen(was in diesem Falle auch gut ist), so lange werden wir nicht in die Situation kommen das "Menschen" geklont werden dürfen um als Ersatzteillager zu dienen. Daher mache ich mir in diesem Sinne keine Sorgen das die "öffentliche" Gesellschaft dies ausbeuten wird.

Was natürlich hinter versteckten Türen sein wird, Organ-Mafia und so weiter... daran möchte ich nun nicht denken. Aber die wird so oder so irgendwo ihr "Gut" her bekommen.


Ansonsten zur Grundfrage:
Moralisch und Ethisch sehe ich da nicht so sehr das Problem. Natürlich muss man es immer mit Vorsicht genießen und es sollte sich nur auf Tiere beziehen, die nicht unter dem Wissen "ein Klon zu sein" leiden. Aber ansonsten spricht da glaube ich wenig dagegen.
In meinen Augen gibt es genügend Moralisch und Ethische Themen, die ähnlich verwerflich sein dürften, jedoch absolut human sind. So auch die Heilung diverser Krankheiten, das immense erhöhen des Lebensalters der Menschen und so weiter.

Bieberpelz

Ansonsten zur Grundfrage:
Moralisch und Ethisch sehe ich da nicht so sehr das Problem. Natürlich muss man es immer mit Vorsicht genießen und es sollte sich nur auf Tiere beziehen, die nicht unter dem Wissen "ein Klon zu sein" leiden. Aber ansonsten spricht da glaube ich wenig dagegen.
In meinen Augen gibt es genügend Moralisch und Ethische Themen, die ähnlich verwerflich sein dürften, jedoch absolut human sind. So auch die Heilung diverser Krankheiten, das immense erhöhen des Lebensalters der Menschen und so weiter.

dito!

Wer sich berufen fühlt, zum Klonen ethische und moralische Einwände einzuwerfen, der gehe bitte mal in Kirchen und Moscheen und prüfe seine moralische Einstellung mal gegen die real gelebte Beschneidung von Frauen oder das Kondomverbot aus dem Vatikan. Ich nur den Kopf schütteln über eine Einstellung (Gesellschaft), die Klonen verdammt aber still sitzen bleibt bei den vielen anderen wirklichen Problemen.

Wenn es dem Menschen gelingt ein ausgestorbenes Tier wieder zu erschaffen ist die Menschheit nicht ein amoralischer Frankenstein, sondern hat - ganz im Gegenteil - bewiesen das Arterhaltung doch auf seiner Agenda steht. Vermutlich müssen wir tausende von geschöpfen klonen um berhaupt ein einziges lebensfähiges Exemplar zu schaffen - nur was machen wir nun? Kurzgesprungene Diskussionen führen, die nur einer seit jahrtausenden versagenden Gruppe dazu dienen soll ihre angeblich "hohe" Moral und Ethik zu beweisen?

Außerdem tun die selbst berufenen Kritiker (gleichzeitig allesamt Spezialisten!) ja so, als ob hundertschaften von Wissenschaftler, Enthusiasten und Forscher, mit ihnen hunderte von finanzierenden Unternehmen und Gönnern, das mal so nur so machen um zu beweisen, dass es funkionieren kann. Da wird schnell gemeckert - sich umgedreht und zur Kochenmarkspende gerannt. Nichts wirklich unterschiedliches - nur lässt man den letzten Spender vorher nciht sterben.

Nur weil Konen wenig mit Beten zu tun hat; und nur weil dabei Leben entstehen kann ist es nicht unmoralisch.

Riven

Ich denke sobald es möglich sein wird, wird sowieso so ziemlich alles geklonnt werden. Weshalb in der Zukunft die Menschen sich mit der Thematik der Rechte von Klonen herumschlagen müssen, oder diese einfach wie Gut behandeln (so wie es jetzt schon mit Tieren der Fall ist). Und ein Gut kann ja in diesem fall auch ein Mensch sein, der als Organspender (weil das replizieren von Organen noch nicht funktioniert) oder Soldat hinhalten muss.

Ähm... ich glaube wenn es Wissenschaftlern gelingt einen kompletten Organismus (und dazu auch noch einen recht Komplexen, nämlich den Mensch) zu klonen, dürfte das Heranzüchten von Gewebe in Petrischalen auch nicht mehr in ferner Zukunft liegen, wenn das nicht sogar schon früher "erfunden" wurde. Warum sollte man also gesamte Menschen klonen, wenn man stattdessen einfach nur Gewebe heranziehen kann...

Zu den Moralmenschen und "bitte keine Tierversuche":
Dann hört auf bei jeder Gelegenheit Aspirin zu fressen, benutzt nicht eure Handys, PCs oder sonstige Errungenschaften, die nur dadurch zustande gekommen sind, dass sich Menschen etwas getraut haben. Würde es nach den ganzen Gegner von Gentechnik etc.pp. gehen, würden wir heute (aus biotechnologischer Sicht) noch im Jahre 1900 leben... Dann aber bitte auch konsequent sein und keine Produkte essen/anziehen, die durch solche Techniken entstanden sind...

Don Promillo

Dann aber bitte auch konsequent sein und keine Produkte essen/anziehen, die durch solche Techniken entstanden sind...

Oh oh, dann werden die Kritiker wohl verhungern müssen..... oder wegen der Nichtentdeckung der Antibiotike bis heute an vereiterten zahnwurzeln sterben - eigentlich eine Vrstellung, mit der ich mich anfreunden könnte

Bieberpelz

Gott zu spielen ist eine Definition die nur für Gläubige relevant ist. Gerade in der Wissenschaft und bei vielen Menschen heut zu Tage kaum noch von Relevanz.

Das ist nicht ganz richtig. Ich bin Atheist und trotzdem weiß ich, das es Atheisten gibt, die gerne Gott spielen. Man muss nicht an Gott glauben um sich "bieblische" Fähigkeiten wünschen zu können. Gott ist hier nur die Metapher für eine übergreifende Macht. Übriegens sind weiterhin viele Wissenschaftler gläubig, weil sie der Komplexität vieler Themen einen "Erschaffer" unterstellen. Und im Gegensatz zum Mittelalter hat sich kaum etwas geändert. Nur das man nicht direkt mit Gott argumentiert, wenn man Kriege anfängt. Demnach ist das endlose Streben nach Macht das selbe. Technologie ist so oft nur ein missbrauchtes Mittel in dieser Hinsicht. Aber selbst Albert Einstein hat im nachhinein eingesehen, das so manches Wissen lieber hätte "wegfallen" können.

Bieberpelz

Mir ist aber bewusst was du meinst... und zwar das der Mensch in den Lauf Natur eingreift.
Darf ich fragen welche Vergangenheit du meinst?

Klonen kann man als Technologie betrachtet. Und oft hat die Menschheit aus einem harmlosen Konzept, einer an sich ungefährlichen Errungenschaft ein Blutbad veranstaltet.
Wer glaubt das Technologie nur Fortschritt bedeutet, lebt auf einem Ponnyhof. Oft bedeutet der Fortschritt für viele nur Entmachtung oder tot.
Das beste Beispiel dafür ist die Kernenergie. Ein natürlicher Zustand, durch die Phyisik gegeben, von dem wir überzeugt sind, alles unter Kontrolle zu haben. Und dann wird dieses Wissen eingesetzt um Vorzeitig einen Krieg zu beenden oder um günstigen Strom zu produzieren.

Bieberpelz

Ich denke nicht das wir als Menschen und Gesellschaft dazu in der Lage sind und diese Moral übersteigen werden. So lange wir uns noch von den Emotionen leiten lassen(was in diesem Falle auch gut ist), so lange werden wir nicht in die Situation kommen das "Menschen" geklont werden dürfen um als Ersatzteillager zu dienen. Daher mache ich mir in diesem Sinne keine Sorgen das die "öffentliche" Gesellschaft dies ausbeuten wird.

Das hat man über soviele andere Gerätschaften auch gedacht. Es es niemals zum Missbrauch kommt. Auch hier muss man nur auf Kernenergie verweisen.

Bieberpelz

Ansonsten zur Grundfrage:
Moralisch und Ethisch sehe ich da nicht so sehr das Problem. Natürlich muss man es immer mit Vorsicht genießen und es sollte sich nur auf Tiere beziehen, die nicht unter dem Wissen "ein Klon zu sein" leiden. Aber ansonsten spricht da glaube ich wenig dagegen.
In meinen Augen gibt es genügend Moralisch und Ethische Themen, die ähnlich verwerflich sein dürften, jedoch absolut human sind. So auch die Heilung diverser Krankheiten, das immense erhöhen des Lebensalters der Menschen und so weiter.

Und da es Menschen wie dich gibt, wird man auch niemals große "Bedenken" einwerfen. Man wird immer das tun, was einem am Leben hält und das tun, was den meißten Profit abwirft oder einfach nur, weil mans kann. Toll.

Selbst mein Biolehrer der Doktor der Naturwissenschaften und Atheist, war überzeugt das der Fortschritt von uns moralisch, objektiv und rational bewertet werden muss, da er ansonsten einer Schusswaffe in den Händen eines Kleinkindes gleich kommt.

Nicoletta

Nur weil Konen wenig mit Beten zu tun hat; und nur weil dabei Leben entstehen kann ist es nicht unmoralisch.

Du bist und bleibst Islamkritiker. Das wissen wir bereits. Aber du gehst mir auf den Wecker, wenn du deine Hetzkampagne weiterhin in Jedem Thread verteilst. Geh die NPD wählen, oder schmeiß Ziegelsteine durch Fenster, oder was die Xenophobe Gesinnung noch so zu lässt. Aber versuch nicht überall Jünger für deine Hetzkampagne zu suchen. Das ist erbärmlich. Und hör auf mir zu unterstellen ich sei ein Moslem, nur weil mir deine Hasspredigen auf den Geist gehen.

Ich bin wirklich froh, das Ausländer dich bis zu deinem Tod in Deutschland mit ihrer Anwesenheit penetrieren werden. Und ich bin mir sicher: Keiner wird dich in die Luft sprengen. Höchstens deutsche Antifaschisten.

Nicoletta

Oh oh, dann werden die Kritiker wohl verhungern müssen..... oder wegen der Nichtentdeckung der Antibiotike bis heute an vereiterten zahnwurzeln sterben - eigentlich eine Vrstellung, mit der ich mich anfreunden könnte

Es gibt Antibiotika, diese Erfindung hat Leben gerettet. Und Xenophobie, die hat Menschen grundlos sterben lassen und versorgt deine kranken Verschwörungstheorien. Letzteres betrachte ich z.B. als nutzlos und wäre froh wenn diese Ideologie mit samt Anhängern endlich verschwinden würde.

Don Promillo

Ähm... ich glaube wenn es Wissenschaftlern gelingt einen kompletten Organismus (und dazu auch noch einen recht Komplexen, nämlich den Mensch) zu klonen, dürfte das Heranzüchten von Gewebe in Petrischalen auch nicht mehr in ferner Zukunft liegen, wenn das nicht sogar schon früher "erfunden" wurde. Warum sollte man also gesamte Menschen klonen, wenn man stattdessen einfach nur Gewebe heranziehen kann...

Zu den Moralmenschen und "bitte keine Tierversuche":
Dann hört auf bei jeder Gelegenheit Aspirin zu fressen, benutzt nicht eure Handys, PCs oder sonstige Errungenschaften, die nur dadurch zustande gekommen sind, dass sich Menschen etwas getraut haben. Würde es nach den ganzen Gegner von Gentechnik etc.pp. gehen, würden wir heute (aus biotechnologischer Sicht) noch im Jahre 1900 leben... Dann aber bitte auch konsequent sein und keine Produkte essen/anziehen, die durch solche Techniken entstanden sind...

Das heranzüchten von brauchbaren Organen kann sich als durchaus schwieriger erweisen als einen Klon zu erzeugen. Schließlich konnte man bereits ein Schaf klonen, ohne jemals ein Schaf-Herz (im einzelnen) Klonen zu können. Es ist biologisch betrachet einfacher einen ganzen Organismus mit einer Schwangerschaft zu erzeugen, als einzelne Organe völlig aus dem Stand zu erzeugen.
Man kann also weiterhin nur vermuten was als erstes da sein wird.

Außerdem kann man Aspirin (Pharmazie) und Elektronik nicht mit dem Klonen (Leben erschaffen) vergleichen. Die meißten Medikamente (auch wenn sie an Tieren getestet wurden) sind nicht durch Tiertests endeckt worden. Bei Tieren wirkt so gut wie jedes Medikament anders, als auf den Menschen. Nur Gifte bleibt für die meißten Tiere giftig, aber selbst das untersteht keiner Norm. Das Einzige was effektiv an Tieren getestet werden kann, ist Kosmetik. Um zu sehen, ob die Tiere davon Hautausschläge bekommen.
Du ziehst über so grundunterschiedliche Themen her, ohne Folgen abzuwägen. Das einzige was dich Antreibt, scheint dein Gemüt zu sein, das sich durch Umweltschützer genervt fühlt und ohne große Differenzierung einfach gegen das ist, was jeder mal gesagt hat, der sich Umweltschützer nennt.

Riven

Das heranzüchten von brauchbaren Organen kann sich als durchaus schwieriger erweisen als einen Klon zu erzeugen. Schließlich konnte man bereits ein Schaf klonen, ohne jemals ein Schaf-Herz (im einzelnen) Klonen zu können. Es ist biologisch betrachet einfacher einen ganzen Organismus mit einer Schwangerschaft zu erzeugen, als einzelne Organe völlig aus dem Stand zu erzeugen.
Man kann also weiterhin nur vermuten was als erstes da sein wird.

Außerdem kann man Aspirin (Pharmazie) und Elektronik nicht mit dem Klonen (Leben erschaffen) vergleichen. Die meißten Medikamente (auch wenn sie an Tieren getestet wurden) sind nicht durch Tiertests endeckt worden. Bei Tieren wirkt so gut wie jedes Medikament anders, als auf den Menschen. Nur Gifte bleibt für die meißten Tiere giftig, aber selbst das untersteht keiner Norm. Das Einzige was effektiv an Tieren getestet werden kann, ist Kosmetik. Um zu sehen, ob die Tiere davon Hautausschläge bekommen.
Du ziehst über so grundunterschiedliche Themen her, ohne Folgen abzuwägen. Das einzige was dich Antreibt, scheint dein Gemüt zu sein, das sich durch Umweltschützer genervt fühlt und ohne große Differenzierung einfach gegen das ist, was jeder mal gesagt hat, der sich Umweltschützer nennt.

Ich habe niemals behauptet, dass es einfach ist Organe in der Petrischale zu züchten. Aber wenn die Wissenschaft in der Lage ist einen kompletten Menschen zu klonen, ist das Züchten von Organen auch nicht mehr weit entfernt. Tissue Engineering ist nicht umsonst auf dem Vormarsch.
Und ja, ich bin mir durchaus bewusst, dass Aspirin und die Erfindung von Mobilfunk nicht durch Tierversuche entdeckt wurde, aber Tierversuche sind ein extrem großer Bestandteil in der Arzneimittelforschung (nicht umsonst kostet es hunderte Millionen von Euro ein Medikament auf den Markt zu bringen => hohe Preise für Arzneimittel, weil Firmen diesen Einsatz innerhalb relativ weniger Jahre wieder reinbringen müssen, da ansonsten das Patent ausläuft und viele Generikas entstehen). Der Absatz war in keiner Weise nur auf das Klonen bezogen, sondern auf die Skepsis vieler (unwissender) Personen, die keine Ahnung haben. Und Tierversuche sind absolut essentiell, insbesondere in der medizinischen Forschung, solange es keine vernünftigen Alternativen mit Simulationen/Zellkulturen gibt. Oder woher soll der Nerv kommen, an dem Bindungsversuche durchgeführt werden um zu testen, ob Autoantikörper eine Krankheit X beschleunigen etc.? Woran sollen morphologische Veränderungen durch degenerative Erkrankungen erforscht werden, wenn nicht an Tieren, die eine deutlich geringere Lebenserwartung haben und dadurch auch einen (im Vergleich zum Menschen) beschleunigten Alterungsprozess haben? Simulationen und Alternativen mit Zellkulturen sind schön und gut, aber versuch auf der Grundlage mal ein Medikament in die klinische Phase zu bringen. Gnade dir Gott wenn da dann was schief läuft und ein Proband stirbt. Da werde ich zum "Mörder" (laut Tierschutzaktivisten) und teste die Methode lieber an zig Versuchstieren um auf Nummer sicher zu gehen. Nenne mir wirkliche Alternativen und ich gehe am Donnerstag zu meiner Chefin und schlage ihr die vor... es gibt diese Alternativen (noch) nicht. Zumindest nicht in einer Qualität/Preisklasse, die für medizinische Forschung ausreichend ist.
Warum sollten Versuche am Nervensystem von Ratte/Hase/Maus weniger aussagekräftiger sein, als Versuche an der Epidermis um das Auftreten von Hautausschlägen zu untersuchen? Ich sage keineswegs, dass Resultate aus Tierversuchen 1:1 auf den Menschen übertragen werden können, aber es gibt momentan keine bessere Alternative. Mir wäre es auch lieber wenn ich nur mit Zellkulturen hantieren müsste, statt mit Tieren, die extrem kosten und personalintensiv sind. Vom moralischen Standpunkt mal ganz abgesehen.
Ich kann Tierschützer durchaus nachvollziehen und ich verdamme deren Einstellung keineswegs von vornerein. Ich habe selber etliche Bekannte, die niemals selber Tierversuche durchführen könnten, aber die akzeptieren, dass es nicht anders geht und es Leute gibt, die eben solche Experimente durchführen müssen. Aber dieses "Tierversuche sind böse, weil Tiere dabei leiden" Gelaber, ohne sich die Folgen vor Augen zu führen, was die heutige Medizin ohne solche Versuche wäre, kotzt mich schlichtweg an. Wie gesagt, dann hört bitte auf Medikamente zu schlucken und fresst eure Zuckerkügelchen aka Globuli, aber haut euch keine 2 Aspirin gegen den Kater rein. Genauso wenn Leute "Essen ohne Gene" haben wollen, weil die Gentechnik ja ach so böse ist, da kriege ich das blanke Kotzen. Keine Ahnung von nichts, aber hauptsache mal die Fresse aufgerissen. Ich lasse mich auch nicht über Verbrennungsmotoren aus, weil ich schlichtweg wenig/keine Ahnung davon habe. Und dieses "hauptsache dagegen" wird dann durch gewisse Organisationen angeschürt ohne beide Seiten zu belichten.... Gentechnik hat nicht nur gute Seiten (die Patentierungen von z.B. Monsanto sehe ich auch kritisch, aber wir leben in einer kapitalistischen Welt, da wollen Investitionen wieder gewinnbringend reingebracht werden), aber nur das Schlechte darin zu sehen, ist genauso falsch wie nur das Gute darin zu sehen. Dadurch kann man auch einen schlechten von einem guten wissenschaftlichen Vortrag unterscheiden. Organisation sagt "Gentechnik ist böse". Wissenschaftler X sagt "Gentechnik hat seine guten Seiten, aber man muss auch die Nachteile beachten". Ich wette ich könnte auf die Straße gehen und 2 identische Tomaten, eine mit "keine Gene" und die andere "mit Genen" an Passanten verteilen und 80% würden sagen, dass die "ohne Gene" besser geschmeckt hat, weil "Gene ja böse sind". Und auf solche Leute hat sich der Absatz bezogen.

Riven

Du bist und bleibst Islamkritiker. Das wissen wir bereits. Aber du gehst mir auf den Wecker, wenn du deine Hetzkampagne weiterhin in Jedem Thread verteilst. Geh die NPD wählen, oder schmeiß Ziegelsteine durch Fenster, oder was die Xenophobe Gesinnung noch so zu lässt. Aber versuch nicht überall Jünger für deine Hetzkampagne zu suchen. Das ist erbärmlich. Und hör auf mir zu unterstellen ich sei ein Moslem, nur weil mir deine Hasspredigen auf den Geist gehen.

Ich bin wirklich froh, das Ausländer dich bis zu deinem Tod in Deutschland mit ihrer Anwesenheit penetrieren werden. Und ich bin mir sicher: Keiner wird dich in die Luft sprengen. Höchstens deutsche Antifaschisten.

Komm mal mit Argumenten statt mit Tiraden. Ich bezog mich lediglich auf die scheinbare Moralhoheit der Kirchen, nicht auf Religionen... Aber womit sollst du das erkennen - ich hätts vorher wissen sollen. Aber, ich spreche ja auch nich andere User an, und die sind da ein Tick weit intelligenter und können lesen und verstehen. Aber danke für deine erklärung - ich werd es dir demnächst erklären, wie ich es den 3 jährigen Kindern in meinen Kitas erkläre. Vor dem kacken Hose runter... das Niveau hast du gewählt..

Riven

Das heranzüchten von brauchbaren Organen kann sich als durchaus schwieriger erweisen als einen Klon zu erzeugen.

Nein, ist es definitiv nicht. Es gibt Tiere denen wachsen Organe und Extremitäten nach, die Gene sind bekannt und es gibt vielversprechende Experimente die nach dem "abschalten" dieser Gene bei den Tieren trotzdem das Organs-Nachwachsen ermöglichen. Das was du meinst - wir sind wieder beim erwähnten 3-jährigen - ist vermutlich die Zucht von "brauchbaren" Organen für Menschen. Da gibt es derzeit noch die Speziesgrenze, Bauchspeicheldrüsen von Schweinen funktional in Menschen zu verpflanzen gelingt nicht. Von Mensch zu Mensch gelingt das schon - auch wenn ich da nicht von Nachzucht sprechen würde. Das erstellen eines menschlichen Organs funktioniert bereits, zwar noch nicht wirklich brauchbar in anderen als dem Wirtskörper, aber es funktioniert bereits beim Menschen: Einem Türken wurde 2011 die zerstörte Bauchdecke mithilfe eines Stücks Schweinehaut stabilisiert. Seine eigenen Körperzellen bauten danach das Gewebe an diesen Fremdzellen nach.

Man nennt übertragen von Organen "Tissue Engineering" - unterhalb einer Spezies z.b. die Nierenverpflanzung oder innerhalb eines Individuums bspw. bei Hautverpflanzungen. Alles ohne einen geklonten Menschen zu erschaffen.

Du solltest mal auf das Niveau eine 4-jahrigen kommen lieber Riven, anstatt deine Animositäten völlig deplaciert in den Äther zu entlassen.

EDIT: Interessante Infos zur Organnachbildung: http://www.wiwo.de/technologie/forsc...n/5780548.html

Riven

Und da es Menschen wie dich gibt, wird man auch niemals große "Bedenken" einwerfen. Man wird immer das tun, was einem am Leben hält und das tun, was den meißten Profit abwirft oder einfach nur, weil mans kann. Toll.

Ich vermute die schätzt meine Einstellung zum Leben und Gesellschaft vollkommen falsch ein.
Ich selber versuche ein rationales Leben zu führen und meine Emotionen hinten anstehen zu lassen. Ich möchte in meinem Leben versuchen ein "guter Mensch" zu sein, wo es dazu gehört auch an das Wohl von Mensch und Natur zu denken. Zeitgleich versuche ich Dinge, die ihren Lauf nehmen und mir nicht passen, bis zu gewissen Grenzen zu akzeptieren bzw. nachzuvollziehen. Vieles an Forschung und Entwicklung der heutigen Zeit passt mir, ich weiß aber das es "für den Augenblick/dieser Lebensspanne" wichtig für den Menschen ist. Und wenn bei etwas Gefahr entstehen kann, dann finde ich sollte man es mit Vorsicht genießen können.

Du hast von Kernenergie gesprochen. Natürlich wurden dort negative Dinge geschaffen. Aber ist irgend etwas von dem Missbrauch der Kernenergie in der Gesellschaft akzeptiert? Nein. Es ist nicht akzeptiert und wird es auch niemals. Es wurde aber missbraucht. Und ähnliches würde ich bei diesem Thema vermuten, das es maximal missbraucht werden kann wenn "Menschen" geklont werden könnten. Erlaubt sein wird es sicherlich nicht. Aber Missbraucht durch andere vielleicht...
Und was sollen wir da machen? Den Menschen die Fesseln anlegen weil die Forscher, die es an Tieren machen, es vielleicht auch an Menschen machen könnten?

Don Promillo

Ähm... ich glaube wenn es Wissenschaftlern gelingt einen kompletten Organismus (und dazu auch noch einen recht Komplexen, nämlich den Mensch) zu klonen,

Ich weiss nicht ob ich da falsch verstehe aber was ist an einem Menschen komplexer als an einem Mammut? Ausser vllt. das Hirn.

Don Promillo

Ich habe niemals behauptet, dass es einfach ist Organe in der Petrischale zu züchten. Aber wenn die Wissenschaft in der Lage ist einen kompletten Menschen zu klonen, ist das Züchten von Organen auch nicht mehr weit entfernt. Tissue Engineering ist nicht umsonst auf dem Vormarsch.
Und ja, ich bin mir durchaus bewusst, dass Aspirin und die Erfindung von Mobilfunk nicht durch Tierversuche entdeckt wurde, aber Tierversuche sind ein extrem großer Bestandteil in der Arzneimittelforschung (nicht umsonst kostet es hunderte Millionen von Euro ein Medikament auf den Markt zu bringen => hohe Preise für Arzneimittel, weil Firmen diesen Einsatz innerhalb relativ weniger Jahre wieder reinbringen müssen, da ansonsten das Patent ausläuft und viele Generikas entstehen).

Schwachsinn, Tierversuche sind kein Bestandteil unserer Arzneimittelforschung. Sie sind bestandteil des Systems.
Experten sind sich da einig, das Tierversuche in keinster weise Aussage darüber machen, wie sich das Medikament dann beim Menschen auswirkt. Es ist lediglich eine Spielerei und eine (sachlich falsche) Garantie der Sicherheit.
Nicht umsonst kommt nach der Tierversuchsphase eine Phase für Menschenversuche in denen man eine Menge Geld kriegt, wenn man sich diesen Mitteln aussetzt, die ab und zu organschädigend oder schlimmeres sind.

Faktisch kann man Tierversuche weg lassen. Wer glaubt man würde dadurch brauchbare Ergebnisse kriegen soll weiter Mylittlepony schauen.
Vorallem bringt es generell nichts mehr, Tiere zu untersuchen, wenn wir etwas über unsere Physiologie lernen wollen.

Don Promillo

Simulationen und Alternativen mit Zellkulturen sind schön und gut, aber versuch auf der Grundlage mal ein Medikament in die klinische Phase zu bringen. Gnade dir Gott wenn da dann was schief läuft und ein Proband stirbt. Da werde ich zum "Mörder" (laut Tierschutzaktivisten) und teste die Methode lieber an zig Versuchstieren um auf Nummer sicher zu gehen.

Du unterstellst Tierschutzaktivisten Ignoranz und Blauäugigkeit? Gleichzeitig behauptest du aber, das Tierversuche die Funktion erfüllen Sicherheit zu geben? Dabei baut die Wirtschaft hier präzise auf dem Aberglauben auf, das Tierversuche Ergebnisse erzielen würden. Tierversuche sind ein Mittel zur Legitimierung für die Pharmazie, obwohl man grade in diesen Kreisen weiß, wie unbrauchbar Tierversuche (bezogen auf den Mensch) sind. Es wird gemacht, wie du schon sagst verwendet um die ersten Tests an Menschen zu legitimieren.

Don Promillo

Nenne mir wirkliche Alternativen und ich gehe am Donnerstag zu meiner Chefin und schlage ihr die vor... es gibt diese Alternativen (noch) nicht. Zumindest nicht in einer Qualität/Preisklasse, die für medizinische Forschung ausreichend ist.
Warum sollten Versuche am Nervensystem von Ratte/Hase/Maus weniger aussagekräftiger sein, als Versuche an der Epidermis um das Auftreten von Hautausschlägen zu untersuchen? Ich sage keineswegs, dass Resultate aus Tierversuchen 1:1 auf den Menschen übertragen werden können, aber es gibt momentan keine bessere Alternative.

Schlussendlich sind Tests am Menschen weiterhin das Einzige, das Aussage über UNS macht. Grade das Nervensystem könnte unterschiedlicher nicht sein. Und was das Nervensystem eines Menschen Stimmuliert (z.B. Kaffee), kann für andere Tiere auch einfach nur ein Gift sein. Gleiches gilt Umgekehrt für den Menschen.
Es bleibt und ist also die einzige Lösung um an brauchbare Informationen zu kommen.

Don Promillo

Mir wäre es auch lieber wenn ich nur mit Zellkulturen hantieren müsste, statt mit Tieren, die extrem kosten und personalintensiv sind. Vom moralischen Standpunkt mal ganz abgesehen.
Ich kann Tierschützer durchaus nachvollziehen und ich verdamme deren Einstellung keineswegs von vornerein.

Dann freut es dich, das ich dich vermutlich nicht als Mörder betrachte. Ich betrachte das Ganze nämlich rationaler. Natürlich kann Tierforschung uns gewisserweise auch etwas über den Menschen lehren. Aber Tierversuche (die oft NS-Versuchen gleich kommen) sind nur eine Auswucherung der Pharmazie, die unbrauchbare Ergebnisse erzielen und nur existieren, weil es der Wirtschaft eine Pseudosicherheit und Legitimiation gibt, bevor es an die Menschenversuche geht.
Für mich bist du nur ein Arbeitgeber, ähnlich wie ein Zigarettenverkäufer. Und da sage ich dir meine ehrliche Meinung und beschreib es mit einem Wort: Überflüßig.
So hart das auch klingen mag, untersucht Äpfel um Birnen besser zu verstehen, verschwendet man Zeit und Geld.

Don Promillo

Keine Ahnung von nichts, aber hauptsache mal die Fresse aufgerissen. Ich lasse mich auch nicht über Verbrennungsmotoren aus, weil ich schlichtweg wenig/keine Ahnung davon habe. Und dieses "hauptsache dagegen" wird dann durch gewisse Organisationen angeschürt ohne beide Seiten zu belichten.... Gentechnik hat nicht nur gute Seiten (die Patentierungen von z.B. Monsanto sehe ich auch kritisch, aber wir leben in einer kapitalistischen Welt, da wollen Investitionen wieder gewinnbringend reingebracht werden), aber nur das Schlechte darin zu sehen, ist genauso falsch wie nur das Gute darin zu sehen. Dadurch kann man auch einen schlechten von einem guten wissenschaftlichen Vortrag unterscheiden. Organisation sagt "Gentechnik ist böse". Wissenschaftler X sagt "Gentechnik hat seine guten Seiten, aber man muss auch die Nachteile beachten". Ich wette ich könnte auf die Straße gehen und 2 identische Tomaten, eine mit "keine Gene" und die andere "mit Genen" an Passanten verteilen und 80% würden sagen, dass die "ohne Gene" besser geschmeckt hat, weil "Gene ja böse sind". Und auf solche Leute hat sich der Absatz bezogen.

Ja es gibt sie wahrlich die Pseudogutmenschen, die alles und jeden verteufeln, sich selbst Vegetarier nennen, aber Fisch essen.
Es gibt aber auch die rationale ehrliche Varriante. Und indem du dich so über Spinner auslässt und sie mit Tierschützern vergleichst, machst du das, was diese Menschen mit dir machen. Du pauschalisierst so weit, bis daraus ein Frontenkrieg wird.
Gleichzeitig muss ich aber auch nicht Gut finden, was deine Lobby mit den Tieren anstellt, nur weil das die "üblichen Vorgehensweise" ist. Hätte die Menschheit alles akzeptiert, das so ist, würden wir immer noch im Mittelalter im Feudalsystem hausen. Vor stehen langsam vor einem zivilisatorischen Scheideweg, endweder wir Knechten den Kapitalismus mit allen Mitteln, oder er knechtet uns.
Und Begebenheiten zu aktzeptieren, nur weil das immer so war, bringt uns nicht weiter.

Nicoletta

Komm mal mit Argumenten statt mit Tiraden. Ich bezog mich lediglich auf die scheinbare Moralhoheit der Kirchen, nicht auf Religionen...

Achsooooo du bist universal Religionsfeindlich und Ignorant. Ja sag das doch gleich und ich dachte du stehst nur auf darauf Minderheiten zu beleidigen. In diesem Licht betrachtet rückst du schon wieder weiter nach rechts.

Ja dann tut es mir leid.

Nicoletta

Nein, ist es definitiv nicht. Es gibt Tiere denen wachsen Organe und Extremitäten nach, die Gene sind bekannt und es gibt vielversprechende Experimente die nach dem "abschalten" dieser Gene bei den Tieren trotzdem das Organs-Nachwachsen ermöglichen. Das was du meinst - wir sind wieder beim erwähnten 3-jährigen - ist vermutlich die Zucht von "brauchbaren" Organen für Menschen. Da gibt es derzeit noch die Speziesgrenze, Bauchspeicheldrüsen von Schweinen funktional in Menschen zu verpflanzen gelingt nicht. Von Mensch zu Mensch gelingt das schon - auch wenn ich da nicht von Nachzucht sprechen würde. Das erstellen eines menschlichen Organs funktioniert bereits, zwar noch nicht wirklich brauchbar in anderen als dem Wirtskörper, aber es funktioniert bereits beim Menschen: Einem Türken wurde 2011 die zerstörte Bauchdecke mithilfe eines Stücks Schweinehaut stabilisiert. Seine eigenen Körperzellen bauten danach das Gewebe an diesen Fremdzellen nach.

Gene zu isolieren ist schwerer als Klonen. Klonen ist bereits bei Tieren gelungen, das isolieren von genetischen Merkmalen durch direkte Veränderung der DNA ist weiterhin nicht möglich. Sonst wären wir alle frei von Behinderungen und genetisch bedingten Schwächen. Künstlich Haut zu züchten ist bereits auch möglich klar. Aber funktionsfähige Organe zu züchten ist weitherhin unmöglich. Von daher kann es wahrscheinlicher sein, das wir ähnlich wie bei Dolly einen Klon erschaffen können, bevor wir es schaffen würden einzelne Organe dieses Tieres Nachzuzüchten. Den diverse Organe gewinnen ihre Funktionalität durch ihre Stuktur und den Aufbau. Und das ist bis jetzt noch nicht möglich zu Rekonstruieren bei vielen Organen.

Und gleichzeitig gibst du das größte Argument für kontrolle im bereich Klonen selbst. Du gibst an, das man die Bauchdecke eines Schweines entfernt hat um sie einem Mann zu implantieren. Wenn sich also die Organzüchtung mit dem Klonen ein Kopf an Kopfrennen liefert und Klone vor der Erschaffung von reagenzglas gezüchten Herzen da sind. Dann werden Klone ausgebeutet.

Es ist ein Unterschied ob du Stammzellen sich ausprägen lässt um Haut und Leberzellen zu züchten. Oder ob du es schaffst isoliert ein Herz in einem Reagenzglas heranzuziehen. Den diese "Ausprägungen" werden in heranwachsenen Organismen ermöglicht. Die durch komplexe hormonale Steuerung in verschiedenen Phasen den Körper ausprägt.
Und ich will sehen, wie "das Wunder des Lebens" in einem Reagenzglas gezüchtet wird, bevor wir (eigentlich simpler) eine Kopie eines ganzen DNA Strangs aufwachsen lassen. Den solange wir nicht in der Lage sind zu Klonen wird sich diese Barriere weiter aufrecht erhalten.

Einfach gesagt, werden wir vermutlich früher in der Lage sein, den DNA-Code Lauffähig zu implantieren (und einen Klon zu erschaffen) bevor wir einzelne komplexe Vorgänge der Ausprägung isolieren, den genetischen Code modifizieren und dann in einem Reagenzglas dazu bringen, das zu tun, was wir wollen.
Den dann könnten wir sogar neue Spezies erschaffen. Bevor es aber soweit kommt, werden wir, wie auch weiterhin in der Lage sein, bestimmte Vorgänge zu provuzieren (durch Befruchtung oder Züchtung von Zellen) und das aber weiterhin ganz ohne den DNA-Code lesen zu können, oder ihn effektiv zu manipulieren.

Nicoletta

Man nennt übertragen von Organen "Tissue Engineering" - unterhalb einer Spezies z.b. die Nierenverpflanzung oder innerhalb eines Individuums bspw. bei Hautverpflanzungen. Alles ohne einen geklonten Menschen zu erschaffen.

Die Verwendungszwecke sind aber so stark begrenzt und oft nicht so universal Anwendbar. Ein Klon liefert in dieser Hinsicht ein größeres Ersatzteillager mit garantierter Kompatiblität für den "Kunden". Weiterhin werden die meißten Organe definitiv nicht durch tierische ersetzt werden können. Und Inherhalb unserer Art gibt es extrem differenzen zwischen der Beschaffenheit Zellen, wie z.B. den Proteinketten, weshalb die Adaption oft fehlschlägt und das Gewebe abgestoßen wird.

Bieberpelz

Du hast von Kernenergie gesprochen. Natürlich wurden dort negative Dinge geschaffen. Aber ist irgend etwas von dem Missbrauch der Kernenergie in der Gesellschaft akzeptiert? Nein. Es ist nicht akzeptiert und wird es auch niemals. Es wurde aber missbraucht. Und ähnliches würde ich bei diesem Thema vermuten, das es maximal missbraucht werden kann wenn "Menschen" geklont werden könnten. Erlaubt sein wird es sicherlich nicht. Aber Missbraucht durch andere vielleicht...
Und was sollen wir da machen? Den Menschen die Fesseln anlegen weil die Forscher, die es an Tieren machen, es vielleicht auch an Menschen machen könnten?

Man könnte durchaus negative Entwicklungen (in der Forschung) durch Verbote oder Richtlinien unterbinden. Wie es in einigen Fällen schon getan wurde. Und man kann weiterhin durch Boykott auf diverse Dinge einwirken.
Wir brauchen z.B. keine Atomenergie und sind auch nicht auf Strom aus Atomkraftwerken angewiesen. Warum wir es trotzdem nutzen liegt an Lobbygruppen und der Voraussicht eines 6 Jährigen (jeder andere weiß, spätestens bei Atommüll wirds teuer).
Hätte unsere Regierung sich also Konsequent dagegen ausgesprochen, hätte man es hierzulande verbieten können. Und diverse Vorfälle (auch in Deutschland) vermeiden können.

Du hast natürlich recht, das es sowieso "erforscht" wird und missbraucht wird. Aber es ist ein Unterschied ob es in unseren Landesgrenzen getan (und toleriert) wird. Oder ob wir uns als Gesellschaft dagegen aussprechen. Was "wir" aber tun ist, den Atomstrom verteufeln, gleichzeitig aber CDU wählen, die jene Lobby nicht hätte härter subventionieren können.
Am Ende bleibt es bei der Toleranz, obwohl wir wissen, das es zum Schaden kommen wird, spätestens wenn der Atommüll weg muss und das ist dann unsere Trägheit, unsere "Schuld".

Und jetzt einmal auf das Klonen übertragen, wäre es genau so unsere Pflicht in unserer Reichweite für moralische Richtlinien zu sorgen, anstatt Toleranz gegen etwas zu üben das ohne Kontrolle in Missbrauch enden wird?
Ich rede ja nicht von einem Verbot, sondern von kontrollierter Forschung, mit festgelegten ethischen Grenzen, die dafür sorgen das es nicht zur Ausbeutung kommt. Ähnlich wie in der Stammzellenforschung.

Würdest du reglementierung Schlichtweg ablehnen? Wir Leben in einer Gesellschaft die dem Liberalismus immer naher rückt. Aber bedeutet wirtschaftlicher Liberalismus (übertragen auf Forschung und Entwicklung) wirklich Fortschritt und "Freiheit"? Und wieviel Freiheit sollte man haben, bevor es die Freiheit Anderer eingrenzt?
Ich persönlich glaube daran, das es zwischen Schwarz und Weiß Farben gibt, wege die man gehen kann.
Wenn man am Ende dann "gegen den Wind pisst" (und der Missbrauch stattfindet) kann man wenigstens behaupten man war nicht dabei und hat nicht mitgemacht.

Also was denkst du dazu? Da wir uns einig sind das der Missbrauch (global betrachtet) Unaufhaltsam ist. Dein erster Post wirkte auf mich, klar Fortschrittsorientiert.
Natürlich lässt uns das ausblenden von Gefühlen die Lage besser beurteilen. Aber sind Gefühle nicht grade das, was uns von Maschinen unterscheidet? Und sind sie nicht das, was wir versuchen sollten zu schützen?
Und grade das Erschaffen von Leben beinhaltet besonders viele Fragen dieser Richtung. Die Wahrung der Rechte eines Klons einzuschränken würde uns doch eigentlich wieder zurückwerfen.

vieraeugigerZyklop

Ich weiss nicht ob ich da falsch verstehe aber was ist an einem Menschen komplexer als an einem Mammut? Ausser vllt. das Hirn.

Da bei Säugetieren der Großteil der DNA sowieso übereinstimmt, würde ich nicht behaupten das wir so Grundverschieden sind, das wir uns generell als "komplexer" bezeichnen könnten. Natürlich ist die Funktionsweise unsere Gehirns weiter ausgeprägt, aber im Prinzip sind beide Arten (wir und die Mammuts) so komplex, das wir den Aufbau nicht vollständig verstehen. Ich würde also sagen, das dieser vergleich in der Relation untergeht.

@Riven

Genau das wollte ich aussagen. Alle Arten sind in etwa gleich komplex. Hat man ein Mamut geklont kann man theoretisch auch einen Menschen klonen