Thema: Wissenschaft vs Glaube

Nicoletta

Neee... wie bitte sollte das Genpool manipuliert weden wenn man dir Krebsgeschwulste aus dem Körper schneidet oder eine fremde Niere einpflanzt? Ich würde sogar sagen, dass das höhere Alter das wir u.A. durch die Medizin erreichen vorteilhaft auf den Genpool wirkt. Denn das "genetische Gedächtnis" hat viel mehr Zeit zu lernen. Das mag zwar der schnellen Anpassung entgegenstehen, aber eben auch der schnellen fehlerhaften Anpassung.

Ganz einfach, es gibt z.B. Krebsarten, deren Entstehung durch genetische Veränderungen begünstigt werden (prominentes Beispiel: Angelina Jolie/Brustkrebs). Die moderne Medizin kann zwar in einigen Fällen den Krebs an sich heilen, die genetische Disposition bleibt bestehen => wird mit Wahrscheinlichkeit X auf Nachkommen übertragen. Der Genpool wird dahingehend "versaut", weil sich solche abnormen Gene eben ansammeln und nicht (wie von der Selektion vorgesehen) ausgemerzt werden. Von vielen anderen genetischen Krankheiten abgesehen. Ich hätte differenzieren müssen: Moderne Medizin, die genetische Krankheiten behandelt "versaut" den Genpool.
Unser hohes Alter wirkt nicht positiv auf den Genpool. Durch unser hohes Alter (und v.a. auch die Zeugungsfähigkeit der Männer) haben wir nach meinem Verständnis deutlich höhere Risiken Mutationen an unsere Nachkommen weiterzugeben. Was meinst du mit "genetischem Gedächtnis" (googeln erbrachte nur Esoterikmist, a la Reinkarnation)? Meinst du die Epigenetik? Und Selektion würde ich nicht als "schnelle Anpassung" bezeichnen, wenn überhaupt ist die Medizin die "schnelle Anpassung". Selektion ist ein Prozess der über viele Generationen verläuft...

Nicoletta

Neee... wie bitte sollte das Genpool manipuliert weden wenn man dir Krebsgeschwulste aus dem Körper schneidet oder eine fremde Niere einpflanzt? Ich würde sogar sagen, dass das höhere Alter das wir u.A. durch die Medizin erreichen vorteilhaft auf den Genpool wirkt. Denn das "genetische Gedächtnis" hat viel mehr Zeit zu lernen. Das mag zwar der schnellen Anpassung entgegenstehen, aber eben auch der schnellen fehlerhaften Anpassung.

äh... nein.
Es gibt kein genetisches Gedächtnis, und wenn dir eine fremde Niere eingepflanzt wird, die deine eigene, defekte, ersetzt, dann vererbst du eben potentiell die Gene für defekte Nieren weiter. Also in gewisser Weise stimmt das schon, Medizin kann den Genpool "verschlechtern". Man sollte vermutlich versuchen, Gendefekte aktiv zu korrigieren, aber das ist 1. riskannt, und 2. gäbe es nen riesigen Aufschrei, weil Gentechnik ja pöhse ist...
Und was ist eine "fehlerhafte Anpassung"?

Evolution ist eine klar sichtbare Entwicklung - die natürlich beobachten (und verstanden) werden will! Es gibt genügend Beispiele in denen bei mensch und Tier eine Anpassung an die Umwelt geschehen ist. Unser aufrechter Gang oder etwa die Entwicklung der Ultraschallortung von Delphinen in verdreckten Flüssen. Man kennt auch die unnatürliche Evolution, etwa die des extremen Wachstums von Karpfen oder der Leukämieanfälligkeit in Nähe von Kernkraftwerken.

wieder nein. Die Karpfen werden einfach größer weil sie mehr Nahrung finden, und wofür soll Leukämie eine Anpassung sein? Hilft es neuerdings, Strahlenbelastung zu überleben?
Wenn du wirklich halbwegs aktuelle Beispiele für Evolution willst: Motten, die wegen Smog-verschmutzung schwarz geworden sind, Schlangen mit einer Anpassung gegen Giftkröten, oder auch die Anpassung gegen Sterile Insekten Technik (finde den Link leider nicht wieder), wo die Weibchen sich mehr als nur einmal paaren, um die Chance auf ein nichtmanipuliertes Männchen zu erhöhen.

Sorry, das hat nun absolut gar nichts mit Religion zu tun, aber ich konnts einfach nicht stehen lassen

pra

Es gibt kein genetisches Gedächtnis

Oh doch gibt´s das! Säuglinge erkennen ihre Mutter an den Duftstoffen die die Mutter abgibt - obwohl sie im Mutterleib nicht riechen können! Das ist der grund warum zu Beginn des Kinderlebens kaum ein Vater ein Kind ruhigstellen kann. Es gibt Millionen solcher Beispiele!

pra

und wenn dir eine fremde Niere eingepflanzt wird, die deine eigene, defekte, ersetzt, dann vererbst du eben potentiell die Gene für defekte Nieren weiter

Du sagst es, der eigene Genpool wird nicht beeiflusst! Kann auch gar nicht durch ds Auswechseln von Organen!

pra

wieder nein. Die Karpfen werden einfach größer weil sie mehr Nahrung finden, und wofür soll Leukämie eine Anpassung sein? Hilft es neuerdings, Strahlenbelastung zu überleben?

Die Karpfen werden größer, weil es die natürliche Reaktion auf Strahlenbelastung ist, die radioaktiven Strahlen fördern das Wachstum - und vermehren nicht das Futter! Bei Menschenkindern ist es die ionisierende Wirkung die zu Leukämie führt. Ich sehe Evolution - also die Reaktion auf Umweltbedingungen - nicht nur als Weiterentwicklung, sondern nehme auch negative Effekte wahr. Im Mittelalter waren Menschen bspw. erheblich kleiner als heute. Damals spielte tatsächlich Nahrungsmangel eine Rolle, aber auch Faktoren wie Klima, Krankheiten etc.

pra

Sorry, das hat nun absolut gar nichts mit Religion zu tun, aber ich konnts einfach nicht stehen lassen

Das stimmt wohl, hat mit Religion nur am Rande zu tun - Tatsache aber ist das Evolution und "intelligenter Designer" sich widersprechen. Die Evolution ist Beweis dafür, dass Gott nicht allmächtig ist und demnach als solcher nicht existieren kann.

Nicoletta

Die Evolution ist Beweis dafür, dass Gott nicht allmächtig ist und demnach als solcher nicht existieren kann.

Nenne mir bitte ein paar Beispiele, wie du auf so eine Behauptung kommst ...

Nicoletta

Oh doch gibt´s das! Säuglinge erkennen ihre Mutter an den Duftstoffen die die Mutter abgibt - obwohl sie im Mutterleib nicht riechen können! Das ist der grund warum zu Beginn des Kinderlebens kaum ein Vater ein Kind ruhigstellen kann. Es gibt Millionen solcher Beispiele!

1.) Quelle?
2.) Das einzige was ich über das Thema gefunden habe ist, dass Kinder den Duft ihrer Mutter nach der Geburt verstärkt wahrnehmen, durch Verschaltungen von Neuronen. Die Gene merken sich da rein gar nichts. Wie auch, Gene können sich nichts merken, das ist eine festgeschriebene Abfolge der Basen. Das höchste was man als "Gedächtnis" bezeichnen kann, sind z.B. Methylierungsmuster von Cytosin im Rahmen der Epigenetik. Hat mit dem Geruch der Mutter aber 0 zu tun.

Du sagst es, der eigene Genpool wird nicht beeiflusst! Kann auch gar nicht durch ds Auswechseln von Organen!

Der EIGENE Genpool? Ein einzelner Mensch hat keinen Genpool... Genom wäre hier das richtige Wort...

Die Karpfen werden größer, weil es die natürliche Reaktion auf Strahlenbelastung ist, die radioaktiven Strahlen fördern das Wachstum -

1.) Auch hier: Quelle. Schnelles googeln hat nichts darüber gebracht
Radioaktive Strahlung fördert kein Wachstum. Radioaktive Strahlung fördert Mutationen.
Man kann aus der Quelle (http://www.nid.bayern.de/hilfe/docs/...yern_Datum.pdf) die Hypothese ableiten, dass Karpfen in Gewässern um Kernkraftwerke ein optimiertes Wachstum haben, da die Gewässer hier erwärmt sind.

Bei Menschenkindern ist es die ionisierende Wirkung die zu Leukämie führt. Ich sehe Evolution - also die Reaktion auf Umweltbedingungen - nicht nur als Weiterentwicklung, sondern nehme auch negative Effekte wahr. Im Mittelalter waren Menschen bspw. erheblich kleiner als heute. Damals spielte tatsächlich Nahrungsmangel eine Rolle, aber auch Faktoren wie Klima, Krankheiten etc.

Negative Effekte werden aber durch Selektion minimiert/ausgemerzt, sofern der Mensch nicht mit reinpfuscht.
Eine gerichtete "Reaktion" auf Umweltbedingungen gibts in der Evolution nicht, Evolution ist ungerichtet. Die Anpassung an die Umwelt passiert durch Mutationen und Selektion.

Topic zur Evolution/Genetik/Esoterik aufmachen?

Nicoletta

Oh doch gibt´s das! Säuglinge erkennen ihre Mutter an den Duftstoffen die die Mutter abgibt - obwohl sie im Mutterleib nicht riechen können! Das ist der grund warum zu Beginn des Kinderlebens kaum ein Vater ein Kind ruhigstellen kann. Es gibt Millionen solcher Beispiele!

das ist kein Gedächtnis.
Gedächtnis ist wenn du Information aktiv aufnimmst, die dann später abrufbar ist. Das hier klingt so, dass Kinder instinktiv auf eine Art Pheromon reagieren, wobei dasselbe Gen für die Ausschüttung und für die Aufnahmerezeptoren benutzt wird. Außerdem würde das Kind die Mutter sehr wohl riechen, es ist schließlich von ihr umgeben (und ja, ungeborene atmen Fruchtwasser ein, der Schluckauf soll dabei ein Überbleibsel des Reflexes sein, der verhindert dass es in die Lunge gerät). Gerade für so einen Mutter-erkennungs-mechanismus wäre es sehr sinnvoll, wenn diese Duftstoffe dann auch ins Fruchtwasser abgegeben werden.
Ich habe auch generell Zweifel an diesem Phänomen...

Genetisches Gedächtnis wäre wenn du dich an Dinge errinern könntest, die dein Vater erlebt hat, bzw deine Errinerungen weitervererben würdest.

Du sagst es, der eigene Genpool wird nicht beeiflusst! Kann auch gar nicht durch ds Auswechseln von Organen!

Der Punkt ist: du überlebst, und kannst deine defekten Gene weitergeben. Das ist wie Evolution funktioniert: individuen mit defekten Genen sterben, bzw können nur wenige oder keine Nachkommen zeugen, wodurch die kaputten Gene verlorengehen.

Die Karpfen werden größer, weil es die natürliche Reaktion auf Strahlenbelastung ist, die radioaktiven Strahlen fördern das Wachstum - und vermehren nicht das Futter! Bei Menschenkindern ist es die ionisierende Wirkung die zu Leukämie führt. Ich sehe Evolution - also die Reaktion auf Umweltbedingungen - nicht nur als Weiterentwicklung, sondern nehme auch negative Effekte wahr. Im Mittelalter waren Menschen bspw. erheblich kleiner als heute. Damals spielte tatsächlich Nahrungsmangel eine Rolle, aber auch Faktoren wie Klima, Krankheiten etc.

Selbst wenn das wahr wäre, das hat gar nichts mit Evolution zu tun. Ich glaube, was du meinst ist der Lamarckismus. Es wäre Evolution, wenn Karpfen plötzlich Bleieinlagerungen in den Schuppen haben oder so, weil es irgendwann eine Mutation gab, die genau das bewirkte. Und weil diese Bleikarpfen eine geringere Warscheinlichkeit hätten, an Strahlenvergiftung zu sterben, gäbe es in verstrahlten Gewässern immer mehr von ihnen und immer weniger "normale", bis die "normalen" irgendwann aussterben.

Genauso Leukämie. Das ist wirklich nur eine Krankheit, eine die durch ionisierende Strahlung auftreten kann, hat absolut gar nix mit Evolution zu tun. Beispiel für echte Evolution: in einigen Malariagebieten gibt es deutlich mehr Menschen mit Sichelzellenanämie. Das ist ein Gendefekt, der zu "minderwertigen" Blutzellen führt, aber auch zur Malariaresistenz (Siehe auch den Abschnitt "Verbreitung")

Das stimmt wohl, hat mit Religion nur am Rande zu tun - Tatsache aber ist das Evolution und "intelligenter Designer" sich widersprechen. Die Evolution ist Beweis dafür, dass Gott nicht allmächtig ist und demnach als solcher nicht existieren kann.

Sorry, aber du hast das Konzept der Evolution nicht wirklich besser verstanden als einige Kreationisten... Ich finde es beweist auch nichts bezüglich Gott oder so, sondern nur dass die ganzen Schöpfungsmythen falsch sind.

Don Promillo

1.) Quelle?

Elisabeth C. Gründler, Wie durch Geruch Bindung entsteht, Das Online- Familienhandbuch,Familienhandbuch

oder Benoist Schaal, "Olfaction in Infants and Children: Developmentaland Functionalm Perspectives," Chemical Senses 13 (1958): 145-190.

Don Promillo

Der EIGENE Genpool? Ein einzelner Mensch hat keinen Genpool... Genom wäre hier das richtige Wort...

Das ist äußerst spitzfindig formuliert! Genpool bedeutet ja an sich schon die Gesamtheit von Genen - wenn nun aber einem Menschen eine Bauchspeicheldrüse eines Schweines eingepflanzt werden, werden sich keine Schweinegene fortpflanzen. Denn schlußendlich werden keine dieser Zellen zur Fortpflanzung genutzt.

Don Promillo

1.) Auch hier: Quelle. Schnelles googeln hat nichts darüber gebracht
Radioaktive Strahlung fördert kein Wachstum. Radioaktive Strahlung fördert Mutationen.

Da habe ich mich nicht ganz korrekt ausgedrückt, das hast du recht. die Mutation bei gezüchteten Teichkarpfen war vergrößertes Wachstum, bei den Flußfischen die hinter den Einleitungen von AKW´s leben kommt es aufgrund der Wärme zu größerem Wachstum als ohne AKW Einleitungen. Da scheint aber nur die erhöhte Temeratur eine Auswirkung zu haben. Über die Auswirkungen von Warmwasser auf das Wachstum von Fischen findest du überall Quellen. Über die Mutationen der Karpfen durch Auswirkungen von AKWs wirst du sicher nichts finden - es gab in den 80ern mal ein paar Artikel darüber in wiss. Fachzeitschriften. Aber wenn du mal AKW durch TSCHERNOBYL ersetzt, wirst du sicher etwas finden.

Don Promillo

Eine gerichtete "Reaktion" auf Umweltbedingungen gibts in der Evolution nicht, Evolution ist ungerichtet. Die Anpassung an die Umwelt passiert durch Mutationen und Selektion.

Oh doch! Rate mal warum der Blinddarm heute ohne Ersatz entfernt werden kann! Er ist unnötig geworden - ebenso wie das Steißbein.... Das Steißbein als Schwanz zur Abstützung brauchen die meisten Menschen einfach nicht mehr! (Rudimentäre Organe | Christian Assemblies International)

pra

das ist kein Gedächtnis.
Gedächtnis ist wenn du Information aktiv aufnimmst, die dann später abrufbar ist.

Ist doch exakt die genetische Informarmation! Andernfalls erklär du mir mal, wer dir die Informaion gegeben hat mit dem Atmen zu beginnen als du den Mutterbauch verlassen hast? Hast du im Fruchtwasser das "Handbuch Geburt" gelesen? Von aktiv bzw. bewusst aufnehmen kann wohl kaum die Rede sein. Oder weißt du etwa noch wann und warum du begriffen hast deinen Schließmuskel zu kontrollieren?

pra

Genauso Leukämie. Das ist wirklich nur eine Krankheit, eine die durch ionisierende Strahlung auftreten kann, hat absolut gar nix mit Evolution zu tun.

Du ziehst das Pferd von hinten auf - oder ich habe es nicht verständlich beschrieben - Leukämie ist zunächst eine Krankheit die DURCH Strahlen auftritt! Aber diese Strahlen verändern eben auch Zellen und DNS Informationen. Was bitte ist an der Veränderung der DNS keine -in dem Fall ungerichtete und künstliche - Evolution? Ohne Strahlen wäre der (wie diverse andere) Gendefekte und daraus resultierende Krankheiten gar nicht aufgetreten. Ich würde also Evolution nicht nur auf natürliche Vorgänge beziehen, die ja zumeist vorteilhaft sind, sondern auch auf eben diese künstlichen Auswirkungen. Zumal man beaobachtet hat, das Leukämie deutlich im Verdacht steht Vererbar zu sein.

Was logisch erscheint wenn man sich ansieht was in einem Leukämkranken passiert: Leukämiezellen weisen häufig Veränderungen in den Chromosomen auf. Die, wie wir wissen Träger des Erbmaterials sind, die in einer ganz bestimmten Zahl in jeder Zelle vorliegen. google mal nach "Philadelphia-Chromosom"


So genug OT! Ich wollte nur mal meine Ansicht und Kenntnis der Sache darstellen.

Nicoletta

Elisabeth C. Gründler, Wie durch Geruch Bindung entsteht, Das Online- Familienhandbuch,Familienhandbuch

oder Benoist Schaal, "Olfaction in Infants and Children: Developmentaland Functionalm Perspectives," Chemical Senses 13 (1958): 145-190.

Ja, da steht (kurz und knapp) drin, dass der Geruchssinn die Mutterbindung festigt, aber nichts darüber ob das was mit "genetischem Gedächtnis" zu tun hat und darum ging es hier. Dass die Bindung zwischen Kind/Mutter durch Gerüche gefestigt wird stand von meiner Seite aus nicht zur Debatte.

Das ist äußerst spitzfindig formuliert! Genpool bedeutet ja an sich schon die Gesamtheit von Genen - wenn nun aber einem Menschen eine Bauchspeicheldrüse eines Schweines eingepflanzt werden, werden sich keine Schweinegene fortpflanzen. Denn schlußendlich werden keine dieser Zellen zur Fortpflanzung genutzt.

Hat (soweit ich das überblicke) auch niemand behauptet. Natürlich wandern keine Schweinegene in unser Genom... Genpool bedeutet die Gesamtheit aller Gene einer Population. Von daher war das nicht spitzfindig formuliert, sondern richtig formuliert
Es geht darum, dass durch die Medizin Menschen ihre kaputten Gene weitergeben können, die ohne Medizin gestorben wären => kaputte Gene würden aus dem Genpool getilgt werden.

Da habe ich mich nicht ganz korrekt ausgedrückt, das hast du recht. die Mutation bei gezüchteten Teichkarpfen war vergrößertes Wachstum, bei den Flußfischen die hinter den Einleitungen von AKW´s leben kommt es aufgrund der Wärme zu größerem Wachstum als ohne AKW Einleitungen. Da scheint aber nur die erhöhte Temeratur eine Auswirkung zu haben. Über die Auswirkungen von Warmwasser auf das Wachstum von Fischen findest du überall Quellen. Über die Mutationen der Karpfen durch Auswirkungen von AKWs wirst du sicher nichts finden - es gab in den 80ern mal ein paar Artikel darüber in wiss. Fachzeitschriften. Aber wenn du mal AKW durch TSCHERNOBYL ersetzt, wirst du sicher etwas finden.

Ja, weil die Strahlenbelastung der Fische bei Grafenrheinfeld genauso groß ist wie in Tschernobyl... Wenn ich Organismen mit so einer hohen Dosis zuballere kommt es zu dermaßen vielen Mutationen, dass auch das Wachstum "beeinträchtigt" sein kann. Hier ging es aber meines Wissens um Fische, die neben intakten AKWs leben...

Oh doch! Rate mal warum der Blinddarm heute ohne Ersatz entfernt werden kann! Er ist unnötig geworden - ebenso wie das Steißbein.... Das Steißbein als Schwanz zur Abstützung brauchen die meisten Menschen einfach nicht mehr! (Rudimentäre Organe | Christian Assemblies International)

Ok, willst du damit sagen, dass Evolution ein gerichteter Prozess ist? Falls ja, stehst du in der wissenschaftlichen Welt ziemlich alleine mit der Ansicht da
Ich bestreite gar nicht, dass Menschen Rudimente haben, die als Evolutionsbeleg dienen, hat aber mit der Diskussion über Medizin/Evolution rein gar nichts zu tun. Und wie gesagt, Evolution ist nach heutigem wissenschaftlichem Verständnis ein ungerichteter Prozess. Sehr lapidar gesagt könnte man auch sagen, ein Produkt des Zufalls. "Gute" Mutationen etablieren sich in Organismen, schlechte Mutationen werden durch frühen Tod, Selektionsnachteil aus dem Genpool getilgt. Es gibt natürlich noch andere Evolutionsfaktoren, aber alle sind ungerichtet...

Ist doch exakt die genetische Informarmation! Andernfalls erklär du mir mal, wer dir die Informaion gegeben hat mit dem Atmen zu beginnen als du den Mutterbauch verlassen hast? Hast du im Fruchtwasser das "Handbuch Geburt" gelesen? Von aktiv bzw. bewusst aufnehmen kann wohl kaum die Rede sein. Oder weißt du etwa noch wann und warum du begriffen hast deinen Schließmuskel zu kontrollieren?

Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen und nimmst Kirschen als Beispiele... Als Gedächtnis wird die Fähigkeit beschrieben, Informationen auf neuronaler(!) Ebene zu speichern und abzurufen. Atmung hat nichts, aber auch rein gar nichts mit Gedächtnis zu tun. Sonst müssten wir uns bei jedem Atemzug dran erinnern. Atmung läuft unbewusst ab und kann nur begrenzt willentlich von uns kontrolliert werden. Der Atmung liegt ein "simpler" Regelkreis zugrunde und all die Information, quasi der Aufbau des Kreises liegt auf der DNA. Natürlich spielen hier auch Neurone eine Rolle, aber was das mit Gedächtnis zu tun haben soll... ich verstehs nicht.

Du ziehst das Pferd von hinten auf - oder ich habe es nicht verständlich beschrieben - Leukämie ist zunächst eine Krankheit die DURCH Strahlen auftritt! Aber diese Strahlen verändern eben auch Zellen und DNS Informationen. Was bitte ist an der Veränderung der DNS keine -in dem Fall ungerichtete und künstliche - Evolution? Ohne Strahlen wäre der (wie diverse andere) Gendefekte und daraus resultierende Krankheiten gar nicht aufgetreten. Ich würde also Evolution nicht nur auf natürliche Vorgänge beziehen, die ja zumeist vorteilhaft sind, sondern auch auf eben diese künstlichen Auswirkungen. Zumal man beaobachtet hat, das Leukämie deutlich im Verdacht steht Vererbar zu sein.

1.) Ohne Strahlen würde Leukämie nicht auftreten? Sorry, aber das ist Schwachsinn... Auch Viren und genetische Dispositionen können die Krankheit auslösen. Leukämie – Wikipedia
2.) Würde man der "Natur" ihren freien Lauf lassen, würden Leukämiepatienten in kürzester Zeit sterben. Mutationen würden mit einer deutlich verringerten Wahrscheinlichkeit an die Nachfolgegeneration weitergegeben . Und natürliche Vorgänge sind nicht zumeist vorteilhaft. Die nachteiligen Vorgänge sehen wir nur nicht, Selektion sei Dank.

So genug OT! Ich wollte nur mal meine Ansicht und Kenntnis der Sache darstellen.

Die Mods könnten ja wirklich mal die Beiträge in ein neues Thema schieben

Nicoletta

Die Auswüchse gibt es in noch schlimmerer Ausprägung im Islam! Während das Christentum die Menschenrechte - übrigens keine religiöse Errungenschaft - weitgehend akzeptiert, kann ich heute in drei Minuten in einer Moschee ein Buch erwerben, dass anleitet Frauen "islamgerecht" zu mißhandeln! Nun mögen wir über bekannte Auswüchse wie bspw. Guantanamo reden; aber dort sind nur eine geringe Anzahl Unschuldiger inhaftiert gegenüber Millionen von Mädchen denen ihre Genitalien verstümmelt werden! Und zwar mit Hinweis auf den Islam und seine Gebote!

Tut sich nur die Frage auf ob diese Form von Unterdrückung einen religiösen Hintergrund hat, oder einen kulturellen. Ich sage letzteres, ihr ersteres. Dies tue ich aber nicht um die Religion zu schützen sondern weil man eben nicht die "Erstausgabe" des Qurans kennt, genau so wenig wie die Tora oder die Bibel. Die Umschreibung eines solchen Buches hat auch nichts mehr mit Religion zu tun, sondern durch Manipulation des Gesellschafters, welcher sich die Regeln dadurch verfeinert

pra

Ist etwas ironisch, da die Gottesanbeter sonst immer die ersten sind, die bei Sterbehilfe Mord schreien.

Ansonsten, was ist noch natürlich? Zurück in die Savanne, Gazellen tothetzen? (Anscheinend können Menschen das wirklich, weil offenbar sehr viel ausdauernder als die meisten anderen Tiere) Aber von einigen Wissenschaftlern wird vermutet, dass Menschen sich schon an Dinge wie gekochtes Essen evolutionär angepasst haben. Oder an die Nutzung von Werkzeug, die Anpassung ist nicht zu leugnen. Sind Werkzeuge und Zubereitung von Essen nun natürlich oder nicht?

Und, wer aus Evolution automatisch Euthanasie ableitet, hat da irgendwas nicht verstanden. Evolution ist kein Dogma, sondern nur eine Beobachtung. Und nur weil die Natur so funktioniert, heißt es noch lange nicht, dass wir das auch so handhaben müssen.

Das der Mensch für Evolution bestimmt ist, bzw. anpassungsfähig ist ja auch nicht schlecht. Nur meinte ich damit das nicht alles an sich gut ist.
Sterbehilfe ist laut diverser Religionen ein Taboo, das mag stimmen. Aber hier im Vergleich das jemand automatisch sterben würde, wenn man das Beatmungsgerät abstellt eine ganz andere Sache, da man die Person durch etwas am Leben hält was nicht natürlich ist. Ein Gerät auszustellen (Auf Wunsch des Patienten ist in der Religion nicht als Sünde vorgsehen.)

Don Promillo

Ja, da steht (kurz und knapp) drin, dass der Geruchssinn die Mutterbindung festigt, aber nichts darüber ob das was mit "genetischem Gedächtnis" zu tun hat und darum ging es hier.

Erlernt kann es ja nicht sein...

Don Promillo

Ok, willst du damit sagen, dass Evolution ein gerichteter Prozess ist?

Nö, machte das den Eindruck?

Don Promillo

Atmung hat nichts, aber auch rein gar nichts mit Gedächtnis zu tun.

Aber sehr wohl! Der Atemreflex ruft aus dem Gehirn die Informationen ab, was genau nun zu tun ist. Anders als bspw. bei Nervenreflexen.

Cao Cao

Tut sich nur die Frage auf ob diese Form von Unterdrückung einen religiösen Hintergrund hat, oder einen kulturellen

In den islamischen Ländern hat sich die Kultur aus eben dem Islam gebildet! Und das eine Frau minerwertiger ist als ein Mann steht recht eindeutig im Koran.

Cao Cao

Dies tue ich aber nicht um die Religion zu schützen sondern weil man eben nicht die "Erstausgabe" des Qurans kennt, genau so wenig wie die Tora oder die Bibel

Das spielt doch gar keine Rolle, oder? Jeder weiß, dass keines der Schriftensammlungen auch nur ansatzweise von einem höheren Wesen diktiert worden sind. Und das die Rechte der Frauen im Islam bis heute weit weg von Gleichberechtigungen sind. Wichtig ist, dass sich auf das Märchenbuch berufen wird und so Unterdrückung und Verstümmelung von Frauen zu einem religiösen Akt stilisiert wird.

Cao Cao

Tut sich nur die Frage auf ob diese Form von Unterdrückung einen religiösen Hintergrund hat, oder einen kulturellen. Ich sage letzteres, ihr ersteres. Dies tue ich aber nicht um die Religion zu schützen sondern weil man eben nicht die "Erstausgabe" des Qurans kennt, genau so wenig wie die Tora oder die Bibel. Die Umschreibung eines solchen Buches hat auch nichts mehr mit Religion zu tun, sondern durch Manipulation des Gesellschafters, welcher sich die Regeln dadurch verfeinert

Ich denke, es hängt miteinander zusammen. Als der Koran oder die Bibel geschrieben wurde, wurden da einfach nur die zu der Zeit gültigen kulturellen Werte und Normen festgehalten. Seitdem sind zT Jahrtausende vergangen, aber dadurch, dass dieser Kram in der Religion verankert ist, kann die Kultur nicht mehr so einfach davon wegkommen.
Also, die Kultur wäre vielleicht schon sehr viel weiter, aber der historische Ballast der Religion hindert sie daran.

Das der Mensch für Evolution bestimmt ist, bzw. anpassungsfähig ist ja auch nicht schlecht. Nur meinte ich damit das nicht alles an sich gut ist.
Sterbehilfe ist laut diverser Religionen ein Taboo, das mag stimmen. Aber hier im Vergleich das jemand automatisch sterben würde, wenn man das Beatmungsgerät abstellt eine ganz andere Sache, da man die Person durch etwas am Leben hält was nicht natürlich ist. Ein Gerät auszustellen (Auf Wunsch des Patienten ist in der Religion nicht als Sünde vorgsehen.)

Mir ist es völlig neu, dass es pro-Sterbehilfe-Religionen gibt. Zumindest das "Mainstreamchristentum" hat "du sollst nicht töten" als deontologische Regel, das heißt, es hat immer und überall zu gelten, völlig unabhängig von der Situation. Mit den Abtreibungsgegnern als einen besonders problematischen Auswuchs.
Und gerade Selbstmord (also "auf Wunsch des Patienten") ist doch im Gegenteil eine besonders große Sünde?

Aber wenn ich dich richtig verstehe (bzw, wenn man dein Argument weiterspinnt) müsste man doch Medizin im allgemeinen ablehnen, weil "nicht natürlich" und "er würde ansonsten automatisch sterben"?

Und ob der Mensch "für die Evolution bestimmt" ist oder nicht ist wieder eine andere Frage, nämlich nach dem Sinn des Lebens. Ich finde es gut und richtig, sich mit Hilfe von Technologie davon zu lösen, denn es ist kein allzu "nettes" System.

Nicoletta

Aber sehr wohl! Der Atemreflex ruft aus dem Gehirn die Informationen ab, was genau nun zu tun ist. Anders als bspw. bei Nervenreflexen.

*sigh*
Es gibt zwei Arten von Reflexen: erworbene (antrainierte, durch Konditionierung entstanden) und angeborene.

Erstere entstehen durch Lernprozesse, wie zB: wurdest einmal schmerzhaft von einer Biene gestochen -> schreckst jedes Mal zurück, wenn du ein schwarzgelbes Insekt siehst. Dabei haben sich durch Erlebnisse nachträglich neue Verknüpfungen im Gehirn gebildet.

Zweitere sind "hartcodiert": die Verknüpfungen im Gehirn, die dazu führen, sind genetisch bedingt. Sie sind nicht durch Erlebnisse entstanden, sondern durch Evolution. Irgendwann gab es eine Mutation, durch die der visuelle Reiz "schwarzgelbes Insekt" sich zufällig mit der Reaktion "flucht" verknüpft hat. Das hat die Überlebensschancen betroffenen Lebewesen erhöht, deshalb wurde dieses Merkmal beibehalten.

Beides kann "aus dem Gehirn abgerufen" werden, aber das hat nichts zu bedeuten. Es gibt Lebewesen, die zwar ein Gehirn besitzen, aber überhaupt keine Lernfähigkeit. Ich habe auch keine Ahnung was "nervenreflexe" sein sollen. Das Gehirn besteht aus Nervenzellen, Alle Reflexe kommen entweder von dort oder aus dem Rückenmark, die eigentlichen "nerven" sind im Grunde bloß Kabel.

pra

Es gibt zwei Arten von Reflexen: erworbene (antrainierte, durch Konditionierung entstanden) und angeborene.

Korrekt! Der Atemreflex aber kann nicht individuell erlernt sein, denn das Neugeborene muust bis zur Geburt gar nicht atmen. Es muss also etwas Anderes geben, dass dem Kind beibringt die Lungen zu fluten nachdem es die Fruchtblase verlassen hat. Das der Atemreflex unbewusst funktioniert hat keinen Einfluss darauf wie es erlernt wurde; es gibt unendliche viele Mechanismen die so angelegt siind. Wir müssen bspw. auch nicht "lernen" wie man Wunden heilt, das "weiß" unser Immunsystem von vorn herein - wer hat es ihm erzählt? RTL2 ? Wohl kaum... War es ein Schöpfer? Warum hat er dann dem Neugeborenen nicht alles mitgegeben das es benötigt um z.B. keine Masern zu bekommen?

Nicoletta

Erlernt kann es ja nicht sein...

Nein, genauso wenig wie die Augenfarbe, Körpergröße.Das sind automatisierte Prozesse die ablaufen.

Aber sehr wohl! Der Atemreflex ruft aus dem Gehirn die Informationen ab, was genau nun zu tun ist. Anders als bspw. bei Nervenreflexen.

Nach der Argumentation ist jeder Prozess im Körper auf das Gedächtnis zurück zu führen. Woher weiß die Polymerase, dass sie jetzt den DNA Strang verfielfältigen soll? Woher weiß die Blase, dass jetzt Zeit fürs stille Örtchen ist? Ja, richtig. Nervenrefelexe laufen nicht über das Gehrin, würde den Sinn des Reflexes auch hinüber machen... Aber danach ist alles, was nicht über Reflexe gesteuert wird, eine Gedächtnisleistung. Ausschütten von Hormonen ist z.B. keine Gedächtnisleistung (Großteil davon. Wenn du "Islam" siehst und dann die Hormone verrückt spielen, ist eine andere Geschichte. Als du das erste Mal in deinem Leben echte Brüste gesehen hast und die Hose auf einmal eng wurde, war das eine Gedächtnisleistung? Nein? Läuft doch aber auch übers Gehirn...

Der Atemreflex aber kann nicht individuell erlernt sein, denn das Neugeborene muust bis zur Geburt gar nicht atmen. Es muss also etwas Anderes geben, dass dem Kind beibringt die Lungen zu fluten nachdem es die Fruchtblase verlassen hat.

Ja, Regelkreise, die bei der Embryonalentwicklung angelegt wurden und durch Faktor X aktiviert wurden.

Wir müssen bspw. auch nicht "lernen" wie man Wunden heilt, das "weiß" unser Immunsystem von vorn herein - wer hat es ihm erzählt?

Unsere DNA... Wie gesagt, ich glaube du hast eine andere Vorstellung von Gedächtnis als ich....

Don Promillo

Nein, genauso wenig wie die Augenfarbe, Körpergröße.Das sind automatisierte Prozesse die ablaufen.

Das sind Prozessen die sich ganz eindeutig nach bestimmten Gegebenheiten richten. Die Augenfarbe verändert sich bei vielen Kindern nach der Geburt als auch seltener bei Erwachsenen. In Bezug auf Atmung, da kommt ja die Frage her, ist die Veränderung der Augenfarbe bestimmt durch Melanin. Atmen ist zwar ebenfalls ein autom. Prozess, zumindest bei geborenen Menschen, nur wer hat es dem Neugeborenen beigebracht?

Don Promillo

Als du das erste Mal in deinem Leben echte Brüste gesehen hast und die Hose auf einmal eng wurde, war das eine Gedächtnisleistung? Nein? Läuft doch aber auch übers Gehirn...

Ja klar! Aber immer noch die Gretchenfrage: Woher weiß das Gehirn das es nun Zeit ist genügend Blut an bestimmte Positionen im Körper zu pumpen? Kognitiv kann das ja nicht sein!

Don Promillo

Unsere DNA... Wie gesagt, ich glaube du hast eine andere Vorstellung von Gedächtnis als ich....

Das mag durchaus sein. Aber du selbst beschreibst es ja gerade: Die DNA sorgt dafür, also unser "genetisches Gedächtnis". Von nichts anderem habe ich weiter vorher gesprochen.

Andrerseits könnte es aber auch Allah sein. Der kommt im Moment der Geburt kurz vorbei und spielt kurz ein paar Daten ins Hirn - denn Allah ist groß!

Nicoletta

Das sind Prozessen die sich ganz eindeutig nach bestimmten Gegebenheiten richten. Die Augenfarbe verändert sich bei vielen Kindern nach der Geburt als auch seltener bei Erwachsenen. In Bezug auf Atmung, da kommt ja die Frage her, ist die Veränderung der Augenfarbe bestimmt durch Melanin. Atmen ist zwar ebenfalls ein autom. Prozess, zumindest bei geborenen Menschen, nur wer hat es dem Neugeborenen beigebracht?

Niemand hat es den Neugeborenen beigebracht, weil es in der DNA verankert ist.

Ja klar! Aber immer noch die Gretchenfrage: Woher weiß das Gehirn das es nun Zeit ist genügend Blut an bestimmte Positionen im Körper zu pumpen? Kognitiv kann das ja nicht sein!

Und auch wieder hier, diese wunderbare DNA, die für alles verantwortlich ist.

Das mag durchaus sein. Aber du selbst beschreibst es ja gerade: Die DNA sorgt dafür, also unser "genetisches Gedächtnis". Von nichts anderem habe ich weiter vorher gesprochen.

Die DNA ist nicht das genetische Gedächtnis, die DNA ist die DNA. Ich dachte nicht, dass ich Gene etc. so anschaulich beschreiben soll... Wenn man das so trivial sieht ist die DNA eine Art Gedächtnis, aber keine im Sinne von kognitiven Fähigkeiten...


Also einigen wir uns quasi so: Für dich ist die DNA das "genetische Gedächtnis", für mich ist Gedächtnis etwas kognitives und die DNA ist und bleibt die DNA, ein Träger des Ergbuts.

Don Promillo

Also einigen wir uns quasi so: Für dich ist die DNA das "genetische Gedächtnis", für mich ist Gedächtnis etwas kognitives und die DNA ist und bleibt die DNA, ein Träger des Ergbuts.

Richtig, die DNA ist nur der Bauplan des Körpers, der nur schwer änderbar ist und auch den Aufbau des vegetativen Nervensystems beinhaltet, das solche 'automatischen' Vorgänge wie Atmen und Verdauung steuert.
Das eigentliche Gedächtnis ist jedoch im Großhirn und ist sehr dynamisch und nicht in der DNA festgelegt. Die DNA hat höchstens Einfluss auf die Leistungsfähigkeit des Gehirns (das meist nur um ein paar Prozente schwankt) aber nicht auf den Inhalt ...

Don Promillo

Niemand hat es den Neugeborenen beigebracht, weil es in der DNA verankert ist.

Siehst du! Und wodurch wird wohl diese Codierung entstanden sein? Wohl doch dadurch, dass Vorfahren dieses Verhalten - wenn auch unbewusst - weiter gegeben haben. Eben codiert in den Genen, so wie du es sagts. Und diese Informationen nutzt, in diesem Fall, das Neugeborene instinktiv und beginnt zu atmen wenn es zur welt kommt. Das genetische Gedächtnis!

Don Promillo

Also einigen wir uns quasi so: Für dich ist die DNA das "genetische Gedächtnis", für mich ist Gedächtnis etwas kognitives und die DNA ist und bleibt die DNA, ein Träger des Ergbuts.

Es ist sicher eine philosophische Frage - für mich als Verhaltensforscher gibt es aber keinen Unterschied zwischen bewusst erlerntem und vererbten Verhalten.

Issomad

Richtig, die DNA ist nur der Bauplan des Körpers, der nur schwer änderbar ist und auch den Aufbau des vegetativen Nervensystems beinhaltet, das solche 'automatischen' Vorgänge wie Atmen und Verdauung steuert.

Die Atmunng wird nicht ursächlich vom vegetativen Nervensystem gesteuert, sondern dies wird aktivier von sog. Sternzellen. Diese Zellen überwachen den CO2 Gehalt des Blutes ständig und veranlassen dann erst die Atmung. nur woher wollen diese Zellen wissen WANN sie veranlassen müssen? Eigene Erfahrung? Wohl kaum...

Alexander Gourine (University College London) et al.: Science, Online-Vorabveröffentlichung, doi: 101126/science.1190721

Nicoletta

Siehst du! Und wodurch wird wohl diese Codierung entstanden sein? Wohl doch dadurch, dass Vorfahren dieses Verhalten - wenn auch unbewusst - weiter gegeben haben. Eben codiert in den Genen, so wie du es sagts. Und diese Informationen nutzt, in diesem Fall, das Neugeborene instinktiv und beginnt zu atmen wenn es zur welt kommt. Das genetische Gedächtnis!

Was du hier beschreibst, ist in gewisser Weise Lamarckismus... Erworbene Fähigkeiten werden weitervererbt, was Nonsens ist. Die Gene codieren die "Anleitung" zum Atmen, soweit sind wir uns einig und das Neugeborene muss nicht erst ein Handbuch lesen um zu wissen wie man Atmet. Aber diese Fähigkeit hat kein Mensch entdeckt und dann mal schnell in die DNA abgespeichert. Der ganze Spaß ist durch Zufall und Millionen Jahren Zeit entstanden. Gedächtnis sagt aus, dass die Information mal bewusst aufgenommen wurde, gespeichert wurde und wieder abgerufen werden kann. Das "Verhalten" Atmung wurde nie kognitiv erlernt, kann daher auch nicht auf ein Gedächtnis zurückzuführen sein... Und nein, die DNA wird in der Wissenschaft nicht als "genetisches Gedächtnis" bezeichnet...

Es ist sicher eine philosophische Frage - für mich als Verhaltensforscher gibt es aber keinen Unterschied zwischen bewusst erlerntem und vererbten Verhalten.

Verhaltensforscher, soso... Was hast du denn schon alles erforscht? Ohne dir zu Nahe treten zu wollen, dann bist du aber ein Schmalspurforscher... Verhaltensgenetik und Lernverhalten (Prägung, Konditionierung etc.) kann man nicht in einen Topf werfen. Beide Gebiete haben Überschneidungen, können aber nicht als 1 Ganzes gesehen werden. Und das wird dir jeder halbwegs seriöse Forscher bestätigen....

Die Atmunng wird nicht ursächlich vom vegetativen Nervensystem gesteuert, sondern dies wird aktivier von sog. Sternzellen. Diese Zellen überwachen den CO2 Gehalt des Blutes ständig und veranlassen dann erst die Atmung. nur woher wollen diese Zellen wissen WANN sie veranlassen müssen? Eigene Erfahrung? Wohl kaum...

Sternzellen überwachen den CO2 Gehalt im Blut? Ernsthaft?
Sternzellen sind entweder Astrozyten, besondere Form der Fresszellen, oder inhibitorische Neurone im Kleinhirn. Welche dieser Art Sternzelle soll jetzt genau den CO2-Gehalt überwachen? Der CO2-Gehalt im Blut wird über Chemorezeptoren gemessen, nicht von Sternzellen...
Und wenn du immernoch nicht verstanden hast, warum der Atemreiz einsetzt, sobald eine gewisse CO2-Konzentration erreicht wurde, dann empfehle ich dir folgenden Wikipediaartikel:
Regelkreis – Wikipedia
http://www.uni-duesseldorf.de/MathNa...rege/regel.jpg

Atmen lernt ein neugeborenes doch erst im Mutterleib durch das Atmen der Mutter

Nicoletta

Siehst du! Und wodurch wird wohl diese Codierung entstanden sein? Wohl doch dadurch, dass Vorfahren dieses Verhalten - wenn auch unbewusst - weiter gegeben haben. Eben codiert in den Genen, so wie du es sagts. Und diese Informationen nutzt, in diesem Fall, das Neugeborene instinktiv und beginnt zu atmen wenn es zur welt kommt. Das genetische Gedächtnis!

Eben nicht.
Die Codierung entstand durch zufällige Mutation, und wurde beibehalten, weil sie nützlich ist. Die Gene waren vor dem Verhalten da. So wie immer in der Evolution.

Es ist sicher eine philosophische Frage - für mich als Verhaltensforscher gibt es aber keinen Unterschied zwischen bewusst erlerntem und vererbten Verhalten.

Für einen Forscher hast du aber ziemlich große Wissenslücken, was Evolutionsbiologie angeht...
Man könnte zwar sagen, ja, schlussendlich ist Verhalten gleich Verhalten, egal woher es kommt, aber das tut dann nicht wirklich was zur Sache.

Die Atmunng wird nicht ursächlich vom vegetativen Nervensystem gesteuert, sondern dies wird aktivier von sog. Sternzellen. Diese Zellen überwachen den CO2 Gehalt des Blutes ständig und veranlassen dann erst die Atmung. nur woher wollen diese Zellen wissen WANN sie veranlassen müssen? Eigene Erfahrung? Wohl kaum...

Alexander Gourine (University College London) et al.: Science, Online-Vorabveröffentlichung, doi: 101126/science.1190721

Atmung ist ein sehr alter und sehr komplexer Vorgang. Wie genau sich die zweckentfremdete Schwimmblase sich zu menschlichen Lungen und allem was dazu gehört entwickelt hat, kann dir vermutlich nur ein echter Evolutionsforscher sagen.

Ich könnte aber spekulieren, dass zB eine auf CO2 reagierende Zellart zu nahe an dem Nerv gewachsen ist, der für Lungenkontraktion zuständig ist, oder dass bestimmte Nervenzellen bei Sauerstoffmangel Fehlfunktionen hatten und anfingen, bestimmte Botenstoffe auszusenden, sodass das Lebewesen merkte, dass zumindest was faul ist, oder dass sie empfindlich auf einen Stoff im Blut wurden, der sich bei zu viel CO2 bildet, oder....

edit@dark e: nein, es ist wirklich ein reflex. Das weiß ich, weil es ein Syndrom gibt, wo er fehlt.

@Mods: könntet ihr diesen Thread bitte aufteilen? Das hat nun wirklich nichts mit Religion zu tun.