Thema: Wie weit darf Sportunterhaltung gehen?

Fleischfresse

Vergangene Woche starb Dan Wheldon in den USA, gestern Simoncelli in Malaysia. Zwei tödliche Unfälle im Rennsport so kurz nacheinander gab es schon lange nicht mehr und es drängt sich die Frage auf, ob es überhaupt noch möglich ist auf der Jagd nach Rundenzeiten die Technik zu beherrschen; kurz: beherrscht die Technik und oder wir sie?

Wobei man sagen muss, dass es nicht nur um den motorisierten Sport geht. Neben Ikonen wie Senna sind uns wohl auch der Namen Ulrike Maier und Shelley Glover noch im Gedächtnis, die beim Siklauf ums Leben kamen. Leistungsdruck und fragwürdige organisatorische Begebenheiten (Streckenzustände, Sponsorenrelevanz) könnten vielleicht als Einfluss für solcherlei Geschehnisse geltend sein. Für mich wirft sich da die Frage auf, ob hinter dem Überschätzen sportlicher Wettkampf steht oder der Zwang zur medialen Ausschlachtung und Entertaiment. Ein nicht geringer Teil der Stockcar Zuschauer in Daytona hat nur eines im Sinn, es mal ordentlich krachen zu sehen. Brot und Spiele hieß es ja auch schon im alten Rom, wie diese dann ausgingen weiß man ja...

Übrigens, nach dem Unfall von Simoncelli wurde das Rennen abgebrochen. Der Grund sprach sich nicht umgehend herum, so dass Zuschauer Flaschen und andere Gegenstände auf die Strecke warfen. Bezeichnend wenn man mich fragt... Man braucht aber auch zwei Parteien bei diesem Spiel, einen Schaulustigen Zuschauer und jemand der sich in Gefahr begibt, und in solcher kann man ja bekanntlich umkommen.

gutes thema... fakt ist, dass sobald der sport kommerziell ausgeführt wird, der druck durch öffentlichkeit, sponsoren und verantwortliche steigt, und somit auch die risikobereitschaft... ist ja ähnlich wie beim thema doping... nenn mir eine sportart die sauber ist... sogar beim bogenschießen hauen die sich betablocker rein um ruhiger zielen zu können... das zieht sich wie ein roter faden durch jede sportart, und auch wir als zuschauer sind daran schuld... mal ehrlich, wer von uns würde sich einen sport ansehen, bei dem lediglich durchschnittliche leistungen erbracht werden? keiner... wir wollen spekatkuläre ergebnisse und unsere bewunderung nährt sich ja dadurch, dass eben leistungen erbracht werden, die für ottonormalverbraucher nicht in 100 jahren erreichbar wären, eben jene besonderheit der teilweise übermenschlichen leistungen...

robbie

Die Ticketpreise sind in anderen Ländern durchaus angepasst, ich hab dieses Jahr ein solches Rennen besucht.

Wenn du einen Eintrittspreis von über 500€ für angepasst hälst, in einem Land in dem der Durchschnittslohn 66 Cent/ Stunde beträgt .....

robbie

Dass sich Motorsportler bei jedem Rennen in Todesgefahr begeben kann keiner bestreiten der sich mit dem Sport befasst. Deswegen darf man doch trotzdem schockiert sein, wenn es passiert?

Natürlich darf man das, und es ist verständlich wenn man Fan einer Sportart ist oder vielleicht sogar des Sportlers der ums Leben gekommen ist. Aber das sollte einen nicht dazu bringen hahnebüchene Vergleiche und Rechtfertigungen zu suchen. Nach dem Tod von Senna sind auch die bestehenden Sicherheitsvorkehrungen in Frage gestellt worden. Dies jetzt nicht wieder zu machen - immerhin in zwei Sportarten in denen Unfälle nicht selten vorkommen - würde bedeuten, aus dem Unfall und den resultierenden Toden nichts lernen zu wollen.

scores

Wenn du einen Eintrittspreis von über 500€ für angepasst hälst, in einem Land in dem der Durchschnittslohn 66 Cent/ Stunde beträgt .....

Find ich nicht gerade günstig, nein.
Du hast dir aber auch die teuerste Karte ausgesucht, die billigste die ich finden konnte lag bei 42 Euro.
Ich habe mich noch nie umfassend über Indien informiert. Wenn ich nun Google und Wikipedia bemühe, dann komme ich leider nur auf Daten von 2006 und die besagen dass der Durchscnitts-Inder 800 US-Dollar pro Monat verdient.
Lange Rede, kurzer Sinn: ich muss diese Politik ja auch nicht verteidigen, finde es selber übertrieben.
Aber Formel 1 ist nun mal ein teurer Sport, das gilt auch für die Zuschauer.
Was ich eigentlich sagen wollte, war ja nur dass es in den verschiedenen Ländern sehr große Unterschiede bei den Ticketpreisen gibt, das ist nun mal ein Fakt.
Dass dabei das Durchschnittseinkommen der Bevölkerung des jeweiligen Landes nicht der Haupt-Berechnungsfaktor ist, sollte klar sein.

scores

Natürlich darf man das, und es ist verständlich wenn man Fan einer Sportart ist oder vielleicht sogar des Sportlers der ums Leben gekommen ist. Aber das sollte einen nicht dazu bringen hahnebüchene Vergleiche und Rechtfertigungen zu suchen. Nach dem Tod von Senna sind auch die bestehenden Sicherheitsvorkehrungen in Frage gestellt worden. Dies jetzt nicht wieder zu machen - immerhin in zwei Sportarten in denen Unfälle nicht selten vorkommen - würde bedeuten, aus dem Unfall und den resultierenden Toden nichts lernen zu wollen.

Es gibt keine ernstzunehmenden Vergleiche und Rechtfertigungen.
Wir sind immer noch beim Rennsport, richtig? Der ist nun mal lebensgefährlich, Punkt.
Mit dem Risiko müssen die Athleten leben. Und auch die Fans der jeweiligen Sportart müssen damit rechnen, dass so was passieren kann.
Ich bin ein sehr großer Fan der Motorrad-WM und die lebt nun mal von den hohen Geschwindigkeiten und den (für mich) packenden Zweikämpfen, aber einen schlimmen Sturz sehe ich auch nicht gerne...
Ein Unfall mitten im Fahrerfeld, wie bei Marco Simoncelli, ist immer der worst case.

Eine ähnliche Weiterentwicklung der Sicherheit im Formelsport wie damals nach dem Tod Sennas wird es wohl nie mehr geben.
Schon lange ist man an dem Zeitpunkt wo die Fahrgastzelle mehr aushält als der menschliche Körper.
Die IndyCar-Serie hängt jeglichen Standards meilenweit hinterher.

Aber mich würde auch mal interessieren, wie ihr die andere Auswirkungen auf den Sport seht, die schon angesprochen wurden?
Was ist mit exorbitanten Spielergehältern, wieso sieht sich ein Mensch genötigt seinen Körper durch die Einnahme von leistungssteigernden Mitteln dauerhaft zu schädigen? Wer setzt ihn diesem Druck aus?

robbie

Find ich nicht gerade günstig, nein.
Du hast dir aber auch die teuerste Karte ausgesucht, die billigste die ich finden konnte lag bei 42 Euro.
Ich habe mich noch nie umfassend über Indien informiert. Wenn ich nun Google und Wikipedia bemühe, dann komme ich leider nur auf Daten von 2006 und die besagen dass der Durchscnitts-Inder 800 US-Dollar pro Monat verdient.
Lange Rede, kurzer Sinn: ich muss diese Politik ja auch nicht verteidigen, finde es selber übertrieben.
Aber Formel 1 ist nun mal ein teurer Sport, das gilt auch für die Zuschauer.
Was ich eigentlich sagen wollte, war ja nur dass es in den verschiedenen Ländern sehr große Unterschiede bei den Ticketpreisen gibt, das ist nun mal ein Fakt.

Ein kurzer Ausflug in die F1 in Shanghai. Die Rennstrecke ist alles andere als Downtown und absolut nicht an den öffentlichen Verkehr angebunden. Wenn man dort hingeht, steht man meist vor leeren Rängen. Warum ist das so? Ganz einfach, Sponsoren bekommen bestimmte Kontingente an Tickets zugeteilt, je groesser der Sponsor/Partner, desto mehr Tickets und das geht in die Hunderte. Jeder ist dabei, Reifenhersteller, Zeltbauer, Security, Offizielle, etc. pp. Diese Unternehmen geben die Tickets meistens an die Belegschaft aus, denn wirklich "potenzielle" Gäste haben entweder bessere selbst bezahlte Plätze oder interessieren sich nicht dafür. Die Angestellten wiederum haben ebenfalls kein Interesse oder besseres am Wochenende zu tun als 2 Stunden da raus zu fahren. Einmal dort angekommen, gibt es kaum Angebote für Essen und nur ein einziges (Sponsorenpartner) Bier: Heineken. Wer will das?! Diesen Verlust will man nun im normalen Ticketverkauf irgendwie kompensieren und schlägt auf. Ergebnis: nirgends ist der F1 Rummel so langweilig wie in China, im Prinzip drehen Autos ihre Runden im Niemandsland. Ticketpreise ab 100 Euro aufwärts. Doch das nur am Rande...

Gleiches kann man auch beim Golf und Tennis beobachten, wobei es bei diesen Sportarten wohl kaum bereits zu Todesfällen kam. Aber wehewehe es handelt sich um Batminton oder Pingpong, da dreht das ganze Land durch.

Fleischfresse

Vergangene Woche starb Dan Wheldon in den USA, gestern Simoncelli in Malaysia. Zwei tödliche Unfälle im Rennsport so kurz nacheinander gab es schon lange nicht mehr und es drängt sich die Frage auf, ob es überhaupt noch möglich ist auf der Jagd nach Rundenzeiten die Technik zu beherrschen; kurz: beherrscht die Technik und oder wir sie?

ich weiß nicht ob die Frage im Zusammenhang mit zwei unglücklichen Unfällen so Sinn ergibt..

Immerhin waren dort keine technischen defekte verantwortlich.
das im Motorradsport solche Dinge ziemlich selten passieren, ist eigentlich viel relevanter, bedenkt man, dass die FahrerInnen kaum geschützt sind...
das im Indycarsport, bei dem die Sicherheit an sich zwar höher ist, so was passieren kann, ist auch "normal".
immerhin haben die Dinger einen unheimlichen Topspeed und dabei eben keinen Auslauf im Oval...Das dann ein Fangzaun zum Verhängnis werden kann, hätte den Verantwortlichen immer klar sein müssen..
Was kann man aber tun, um so was zu verhindern?
Nun, die Geschwindigkeiten reduzieren wäre ein Anfang. Sprich einen Einheitsflügel der eben ein hohes Maß an Abtrieb bietet und ein Reduzieren der Motorleistung würden das Risiko, zumindest mal zu einem gewissen Grad minimieren...

ABER Sport bleibt immer gefährlich, ob Motorsport, oder andere Sportarten...

Fleischfresse

Übrigens, nach dem Unfall von Simoncelli wurde das Rennen abgebrochen. Der Grund sprach sich nicht umgehend herum, so dass Zuschauer Flaschen und andere Gegenstände auf die Strecke warfen. Bezeichnend wenn man mich fragt...

In wie fern bezeichnend, wenn der Grund sich nicht herumgesprochen hat? Den Zuschauern, die davon nichts wussten, kann man dann ja keinen Vorwurf machen...

Gungrave

Im Gegenzug bekommen sie Ruhm und eine angemessene Vergütung.

naja, das trifft ja auch nur bei den großen Events zu.. Der Aufstieg im Motorsport ist sehr oft alles andere als mit Ruhm und angemessener Vergütung belohnt. oft ist dort die Gefahr ja viel größer, da eben auch weniger Geld für Sicherheit da ist...

Kelshan

Wobei natürlich auch das seine Grenzen hat. Ich bin jetzt auch niemand der sagt, die sollen doch machen was sie wollen, ohne Rücksicht auf Verluste. Wenn sie jetzt zum Beispiel wieder echte Gladiatorenkämpfe bringen würden, bei denen garantiert an jedem "Spieltag" ein paar Sterben (könnten), dann ginge das selbstredend zu weit. Selbst wenn sie pro Spieltag eine Million verdienen und es deshalb freiwillig machen, gehört sowas dann natürlich schon verboten.

klar, aber so was ist ja kein Sport mehr. Da müsste man dann eine ganz andere Richtung einschlagen... Der Weg der TV-Medien, die scheinbar für immer mehr Skandale bereit sind... Aber das müssen wir hier jetzt wirklich nicht breittreten...

scores

Ich würde gern mal einen Boxkampf sehen, in dem einer der "Sportler" nach drei Sekunden auf der Matte liegt. Die Zuschauer haben drei Stunden Werbespektakel in der Arena ansehen müssen, Boris Becker und Verona Feldbsuch ertragen dürfen - und dann ein Klaps und schon ist es vorbei.

naja, das wird auch einer der Hauptgründe sein, warum ich mir auch nie dafür Geld ausgeben würde...
Is t ja so ungefähr schon dieses Jahr, mit einem der Klitschkos passiert. (also besser gesagt mit dem Gegner) keine ganze Runde ging der Kampf. Aber so ist das nun mal im Boxsport.. Jeder Zuschauer sollte wissen, dass so ein Kampf weniger Show ist, wenn er beginnt.^Die Show gibt's immer schön vorher...

Fleischfresse

Komplett: nein, Teilschuld: ja. Wir - die Gesellschaft/Zuschauer/Fans - sind ein Teil der Verantwortung. Wir wollen Live Übertragung in HD, Kamerafahrten im Cockpit, Rundenmessung im Detail und zig Kameraeinstellungen. Wie finanziert man das, wenn nicht durch Sponsoren? Das ist ein ellenlanger Rattenschwanz... Neben diesem Anspruch ist da natürlich auch noch der Aspekt der stetig anspruchsvolleren Unterhaltung. Mehr Kurven, steilere Hänge, mehr Konkurrenz durch Reglement.

An sich würde ich dem ja zustimmen, aber leider ist es ein Fakt, dass kleinere, insbesondere Motorsportveranstaltungen, bei denen es um wesentlich weniger Interesse und daher Geld handelt, eben in der Praxis gefährlicher sind...
Der Leistungsdruck ist dort natürlich nicht wesentlich geringer, will man mal groß hinaus... Aber der Einfluss auf Ticketgelder und den Medien, so wie der daraus resultierenden Sponsorenlandschaft ist eben noch kleiner..
Wie gesagt, ist aber durch fehlende finanzielle Mittel (die eben zum Großteil von Sponsoren kommen) auch oft die Sicherheit nicht in der Qualität machbar, wie eben bei den "Großveranstaltungen"..

Die Formel 1 hat aber gezeigt, dass sie trotz Reglementierungen, bei denen es in den letzten 17 Jahren übrigens im wesentlichen um die Sicherheit ging und nicht um die Leistungsdichte der Fahrzeuge, immer noch populär genug sein kann...
Die Anzahl an den schlechten Pay-Drivern, also diejenigen, die eigentlich nie die Qualität bieten konnten, um eine Lizenz zu bekommen, ist quasi auf 0 gesunken. (Joshi Ide war 2006 wohl der letzte seiner Art... Die FIA hat ihm die Lizenz wieder genommen. - Er war der erste dem das in der F1 passiert ist)
Auch das ist im wesentlichen wichtig. Bei solchen Geschwindigkeiten sollte man auch ein "gewisses" Talent mitbringen...

Also im wesentlichen sind natürlich aber die Sicherheitsvorkehrungen an den Autos, Helmen, Strecken, Anzügen, ein Vorbild für den Motorsport. Nur: Ohne die ganzen Sponsoren, um die es hier leider gerade geht, wäre so was auch nicht möglich gewesen... Denn die schaffen überhaupt erst Geld in die Kasse.

scores

Die Liste wäre auch zu lang. Und selbst wenn einige Plätze mit Mitarbeitern besetzt werden, ändert das noch lange nichts an der Tatsache, viel eher sogar verhindert es sie, dass Zuschauer die gerne hingehen würden nicht hingehen können.

naja, aber das ist in Deutschland oft auch der Fall. Die Preispolitik der F1 Tickets ist leider nicht toll. Aber das liegt viel mehr an Bernie Ecclestone, und dessen Pachtungs-Politik, für die Streckenbetreiber...

Und wenn wir wieder auf Indien zurückkommen.. Immerhin hat sich das Land es leisten lassen, eine Strecke in Millionenhöhe zu bauen...
Also müsste man viel mehr der Indischer Regierung einen Vorwurf machen, dass sie so einen GP überhaupt zulässt, geschweige denn den Bau der Strecke....
immerhin erhofft man sich dadurch einen finanziellen Aufschwung.

gamespot-online

gutes thema... fakt ist, dass sobald der sport kommerziell ausgeführt wird, der druck durch öffentlichkeit, sponsoren und verantwortliche steigt, und somit auch die risikobereitschaft...

Warum sieht keiner, dass Sponsoren auch für Gelder sorgen können, die die Show sicherer machen??? Weil es zwei größere Events waren??

scores

Wenn du einen Eintrittspreis von über 500€ für angepasst hälst, in einem Land in dem der Durchschnittslohn 66 Cent/ Stunde beträgt .....

Mach ne 0 dahinter und dann wäre der Ticketpreis für einen deutschen Haupttribünenplatz... (ungefähr) Also durchaus angepasst.

robbie

Du hast dir aber auch die teuerste Karte ausgesucht, die billigste die ich finden konnte lag bei 42 Euro.

ich habe zwei drei Beiträge vorher auch schon die rund gerechneten 50€ für die billigste Karte erwähnt. Im Zuge der Ankündigung des 25€ Tablet-PCs für/in Indien kam es in der Süddeutschen wie anderen Zeitungen zur Erwähnung des Durchschnittslohns einer indischen Familie, er beträgt nach diesen Artikeln gerade einmal 200€ (Der Durchschnittslohn - Bildungsrechner: Indien stellt 25-Euro-Tablet vor - Golem.de-Forum)

robbie

Eine ähnliche Weiterentwicklung der Sicherheit im Formelsport wie damals nach dem Tod Sennas wird es wohl nie mehr geben.

Das würde ich nicht ausschliessen. Es würde für die Indy Serie schon einen sicherheitstechnischen Fortschritt bedeuten wenn ganz simpel die teuersten Plätze (interessanterweise die, wo es immer die meisten verletzten Zuschauer gibt, nämlich direkt an der Strecke) nicht besetzen würde, oder einfach die Zusatzprämien abschaffen; für das Rennen mit den tödlichen Ausgang vor zwei Wochen war eine Extra-Prämie von 5 Millionen US$ ausgesetzt. Die sollte sich Wheldon mit einem Fan teilen, wäre er vom Ende des Feldes zum Sieg gefahren. Klar dass das nicht zu vorsichtigem Fahren verleitet.

In der INDY Serien fahren identische Autos, sie sind also alle gleich schnell und gleich schwer. Dazu sind die so designed dass wenigstens Autos nebeneinander Platz haben und sie sind völlig oval. Das bedeutet, dass fast überall Höchstgeschwindigkeit fahren kann (weit über 300km/h) und sich zum überholen in den Windschatten "saugen" muss. Nun komm mir bitte keiner, die Sicherheitsaspekte dort seien nicht mehr zu toppen. Es benötigt vielleicht noch ein paar Tote mehr - das will ich gerne einräumen.

robbie

Aber mich würde auch mal interessieren, wie ihr die andere Auswirkungen auf den Sport seht, die schon angesprochen wurden?
Was ist mit exorbitanten Spielergehältern, wieso sieht sich ein Mensch genötigt seinen Körper durch die Einnahme von leistungssteigernden Mitteln dauerhaft zu schädigen? Wer setzt ihn diesem Druck aus?

zum Doping: Das erklärt sich teilweise auch aus dem Verhalten der Zuschauer und später den Sponsoren. Eine Nummer zwei wird schnell vergessen und "zählt" einfach nichts - oder wenigstens: fast nichts. Und bevor ein Sportler sich selbst nur als "ein weiterer Wurm im Kompost" betrachtet, umgeben von all den verführerischen Mitteln die ihn zur "Numero Uno" machen könnten - warum nicht?!?! So funktioniert der Mensch. Und einmal nicht erwischt - fertig ist das Anabolika-Schrumpelteil. Oder eine Frau Krabbe bis obenhin voll mit Kälbermastmitel - man beachte bitte die wortironie: Eine Frau, voll mit Kälbermastmittel

Die hohen Spielergehälter sind eben Ergebnis des Bosman Urteils, man wird sicher keinem Spieler sagen können: "Nimm das dicke Gehalt nicht!". Moralisch halte ich das zwar für zweischneidig, aber wenn ich mir (vermutete) Gehälter einige Manager, Broker oder einfach nur TV Moderatoren vor Augen führe sehe ich keinen Kritikpunkt an den Spielern selbst.

Hellseeker1332

Warum sieht keiner, dass Sponsoren auch für Gelder sorgen können, die die Show sicherer machen??? Weil es zwei größere Events waren??

was interessiert denn einen sponsoren die sicherheit? der will sportliche erfolge sehen, damit sein unternehmen davon profitiert... oder glaubst du an den heiligen samariter? mal abgesehen davon stellt er nur kohle zur verfügung, auf die verwendung hat er null einfluss... und da ja für die athleten wie bereits gesagt der druck groß ist, wird eher in stärkere motoren etc investiert, als in sicherheit... davon können sie sich am ende des tages nämlich auch nichts kaufen....

gamespot-online

was interessiert denn einen sponsoren die sicherheit? der will sportliche erfolge sehen, damit sein unternehmen davon profitiert... oder glaubst du an den heiligen samariter? mal abgesehen davon stellt er nur kohle zur verfügung, auf die verwendung hat er null einfluss... und da ja für die athleten wie bereits gesagt der druck groß ist, wird eher in stärkere motoren etc investiert, als in sicherheit... davon können sie sich am ende des tages nämlich auch nichts kaufen....

Sorry, aber da muß ich dir bezüglich deutschem Motorsport widersprechen!
Seriöse Sponsoren im deutschen Motorsport wollen definitiv nicht mit Unfällen bzw. unsicheren Veranstaltungen usw in Verbindung gebracht werden, und würden sofort eine Rückzieher machen, wenn sich eine Serie als unsicher oder schlecht organisiert herausstellen sollte! Auch stimmt es absolut nicht, das ein Sponsor "nur Kohle" zur Verfügung stellt und sonst null Einfluß hätte, oder glaubst du an den dummen Firmen-Manager? Man kann die Vergabe von Sponsorengeldern im deutschen Motorsport quasi vergleichen mit einem Kreditantrag für eine Firmengründung, auch beim Sponsoring will der Geldgeber fast alles wissen und hat einigen Einfluß...ausgenommen davon sind diese Pauschal- oder Serien-Sponsoren, welche z.B. in der DTM einen relativ kleinen Betrag an jedes Team zahlen, bzw der Organisator zahlt dies aus.

Zum Thema Eintrittspreise noch ein Denkanstoß: Müßten die Fußball-Vereine/Ligen die Polizeieinsätze und sämtliche Folgekosten tragen würde sich dies garantiert auch auf die Eintrittspreise auswirken, aber derzeit sponsort ja jeder Steuerzahler diese unhaltbaren Zustände!

gamespot-online

Was interessiert denn einen sponsoren die sicherheit?

Also 1. war das nicht meine Aussage und 2. würde ich das auch nicht behaupten, dass dem nicht so wäre... In erster Linie geht es einem Sponsor um das Image. Und wenn dieses durch Unfälle geschädigt werden könnte, dann sind die mit sicherheit alle für Sicherheit! Und es soll auch Sponsoren geben, die wirklich auf Sicherheit aus sind...

ABER Meine Aussage war: Sponsoren - > bringen Geld - > bringt mehr Möglichkeiten zur Sicherheit.

Während hier in diesem Thread über die Problematik diskutiert wird, schottet sich der Sportausschuss des Bundestages wieder vom Wahlvolk ab:
Keine Transparenz, keine Kritikfähigkeit
Keine Transparenz, keine Kritikfähigkeit
Der Sportausschuss des Bundestages verschanzt sich ab sofort wieder hinter verschlossenen Türen. Aus Verärgerung über kritische Medien, die von schlafenden, uninformierten oder auf iPads spielenden Teilnehmern berichten, beantragt CDU-Politiker Klaus Riegert das Ende der Transparenz - und hat mit seinem skandalösen Vorstoß Erfolg.
Die komplette Meldung gibts bei n-tv.de
Man/frau könnte den Eindruck gewinnen, nun wollen und können die Damen & Herren wieder "die Puppen tanzen lassen"

Um nochmal auf den Eingangspost einzugehen.
Ich kann nur sagen das es eigentlich keine Diskusionsgrundlage gibt um den Tod der beiden Sportler. Der Tod der beiden Sportler wurde nicht herbei Provoziert und waren nicht voraus zu sehen. Es war einfach nur eine verkettung unglücklicher Umstände, es hatte auch nichts mit Leistungsdruck zu tun oder ähnlichem. Jeder der irgendeinen Sport ausübt macht es freiwillig und wird nicht dazu gezwungen
Ich fahre im Sommer jedes Wochenende mit meinen beiden Kids (6 und 10 Jahre) zum MotoCross, der jüngere fährt eine 50cm³ Junior KTM der ältere eine 50cm³ Senior KTM und ich selbst fahre "nur" eine 125 cm³ Kawasaki und wir (meine Frau inklusive) wissen um die Gefahren in diesem Motorsport, letztes Jahr ist bei uns auf der Lokal Strecke ein 10 Jähriger Leider ums Leben gekommen weil er sich unglücklich die Halsschlagader nach einem Sturz verletzt hat. Vor rund 12/13 Jahren sind wir (zwei Kumpels und meine wenigkeit) fast jedes Wochenende mit unserem AUDI S2 mit rund 500 PS auf die Nordschleife gefahren und haben es dort Krachen lassen, auch immer die Gefahr und den Tod im Nacken.
Aber Realistisch gesehen kommen im Sport weniger Leute ums Leben als im Beruf oder im Haushalt. Rein Theoretisch gesehen kann mich ein Herzinfarkt beim Scheißen das Leben kosten, Tenor nichts ist sicher nur der Tod.

Also was soll die Diskusion darum?

Und wenn es um irgendwelche Eintrittsgelder geht, ok darüber lässt sich streiten ob diese Gerechtfertigt sind, aber sie werden bezahlt und das auch freiwillig.
Man sollte lieber mal darüber Diskutieren das man dazu genötigt bzw. gezwungen wird fürs Fußball Geld zu bezahlen, obwohl einem der Sport am allerwertesten vorbei geht, also sprich das vorhaben die GEZ Gebühren zu erhöhen für Fußball übertragungen, das geht meiner Meinung nach viel zu weit. Soll wer Fußball schauen will sich SKY holen und anschauen aber nicht jeden dafür bluten lassen.

Max Cavalera

Rein Theoretisch gesehen kann mich ein Herzinfarkt beim Scheißen das Leben kosten, Tenor nichts ist sicher nur der Tod.

Es ist aber immer noch ein Unterschied ob man tödliche Verletzungen in Kauf nimmt indem man bewusst nicht die maximalen Sicherheitsvorkehrungen trifft, oder ob sie trotz Sicherungen geschehen. Du würdest deine Kinder ganz sicher nicht ohne Helm und Protectoren fahren lassen, und erst recht nicht auf Strecken die von Bäumen ungeben sind, oder?

Bei der Indy Series passiert aber genau das - im übertragenen Sinne - es werden Autos gefahren die technisch identisch sind, Strecken zugelassen die fast ausschließlich Höchstgeschwindigkeit ermöglichen und Fahrzeuge die sicherheitstechnisch höchstens mit einer Harley konkurrieren können.

Anders als in der Formel 1 sind in den Indys die Sitze nicht herausnehmbar, Unfallschreiber sind nicht installiert, Kohlefaserwände erheblich dünner als in der F1, Schaumpolster zur Abfederung fehlen ebenfalls - die Liste ist lang. Die Formel 1 hat aus ihren Tragödien gelernt und nie aufgehört, durch neue Entwicklungen ihre Fahrer immer besser vor schweren Verletzungen während der Rennen zu schützen. rennsport, ob auf zwei, drei oder vier Rädern ist immer risikoreich - ohne Frage - aber dieser Risikoreichtum sollte nicht als Entschuldigung gelten Sicherheitsmaßnahmen abzulehnen oder jetzt nach dem tödlichen Unfall eine unvermeidbare Tragik zu skizzieren. Unfälle in der Indy Serie sind eher Regel als Ausnahme und Teil des Spektakels. Die Indy Serie hat und wird sich sicher jetzt erst recht weiter ein Beispiel an der F1 nehmen - doch wenigstens für Wheldon kommt dieser Schritt zu spät. Ebenso wie die vielen verletzten Piloten und Zuschauer die "nur" mit Verletzungen davon gekommen sind.

Im Prinzip hast Du Recht, aber jeder dieser Fahrer macht das freiwillig und jeder dieser Fahrer ist sich dieser Gefahr bewusst.
Wenn ich mit meinem MoutainBike bei uns durch den Wald hacke isses nur minimal ungefährlicher als auf einer Indie Strecke.
Die Fahrer hätten die Möglichkeit dagegen vor zu gehen oder den Sport selbst zu Boykottieren.
Wieviele Schuldige und Unschuldige kommen täglich auf unseren Straßen ums Leben obwohl höchste Sicherheitsmaßnahmen (Regeln und andere Vorkehrungen ala Ampeln usw.) vorgenommen wurden.
Natürlich ist es tragisch wenn ein Mensch bei solch einem Sport umkommt, denk aber mal an all die Basejumper und Fallschirmspringer, Bergsteiger usw. da sind die Sicherheiten im Falle eines Gau noch geringer.

Wass meine Kinder und mich im MX betrifft, wir fahren tatsächlich nicht auf Strecken die Großartig mit Bäumen umgeben sind, aber nicht aus dem Sicherheitsfaktor heraus, sondern weil das meist nur ganz enge Strecken sind und MX Jargon "zerbombte" Strecken. Aber die Gefahr sind nicht die Bäume beim MX, die Gefahr ist der Sprung an sich, der muss einfach passen sonst hat man geschissen.

Max Cavalera

Im Prinzip hast Du Recht, aber jeder dieser Fahrer macht das freiwillig und jeder dieser Fahrer ist sich dieser Gefahr bewusst.

Inwieweit dieses "freiwillig" auch wirklich freiwillig ist, ist sicher köstlich zu diskutieren. Der Vertrag ist freiwillig, wenn sich Risiken als größer als notwendig, wenn nicht gar nicht vertretbar herausstellen, möchte ich gerne mal wissen, wie freiwillig dieses "freiwillig" noch ist. Wheldon z.b. hat sich dafür eingesetzt (und auch Tests gefahren) das Strecken und Autos sicherer werden. Er war sich also der unnötig hohen Gefahr offensichtlich sehr bewusst - und ist trotzdem gefahren.

Max Cavalera

Die Fahrer hätten die Möglichkeit dagegen vor zu gehen oder den Sport selbst zu Boykottieren.

Klar, man wird sie nicht ins Auto oder auf die Karre zwingen können. Dann kommt eben ein anderer und fährt. Das ist wie beim Job, es gibt mehr Bewerber als Stellen - was denkst du sonst, warum jeder Pilotensitz immer besetzt ist? Auch Rennfahrer sind Menschen die gerne gesund nach Hause zur Familie kommen möchten. Lange Rede, kurzer Sinn. Das Volk verlangt nach Dramatik. Ein Boykott der Piloten würde eben nur andere Piloten gefährden - das Rad dreht sich weiter wie vorher. Im Prinzip sind doch Sportler in risikoreichen Sportarten nichts anderes als die Gladiatoren der Antike. Ihnen wird nur bei Sieg entgegen gejubelt; und für diesen Sieg gehen Sportler mehr oder weniger gern Risiken ein. Sei es unnötig ungesicherte Parcours und Fahrzeuge oder der Missbrauch von Medikamenten. Der Zweite ist schon ein Verlierer - Brot und Spiele eben..... Daumen rauf oder runter.

scores

Inwieweit dieses "freiwillig" auch wirklich freiwillig ist, ist sicher köstlich zu diskutieren. Der Vertrag ist freiwillig, wenn sich Risiken als größer als notwendig, wenn nicht gar nicht vertretbar herausstellen, möchte ich gerne mal wissen, wie freiwillig dieses "freiwillig" noch ist. Wheldon z.b. hat sich dafür eingesetzt (und auch Tests gefahren) das Strecken und Autos sicherer werden. Er war sich also der unnötig hohen Gefahr offensichtlich sehr bewusst - und ist trotzdem gefahren.

ja, wer "Rennfahrerblut" hat, der weiß warum.. Warum sind die zu Beginn des Motorsports gefahren, als die Sicherheit bei 0 lag und wo klar war, dieses Jahr werde ich, oder/und ein paar Kollegen ihr Leben verlieren...(oder gar einige zuschauer, jenachdem was passiert) Die sind trotzdem gefahren... Rational ist das sicherlich nicht.... Es ist viel mehr mit Leidenschaft verbunden, ja vielleicht - um mal auf dein "freiwillig" zu kommen - mit einer Art Sucht.. In sofern wäre es nicht freiwillig. Aber dann könnten wir weiter diskutieren, ob es überhaupt Sportler gibt, die das noch freiwillig machen..
Jeder Sport bietet eine Art Adrenalin - und Adrenalin ist eben ein Stoff der süchtig machen kann (und es nach einer zeit auch tut)
Ich weiß nicht ob du jemals etwas Erfahrung im Motorsport gesammelt hast....(?)
Aber meine Erfahrung ist einfach, dass du, sobald du fährst, abschaltest... Außerhalb des Cockpits könnte man also davon sprechen, dass es einem Fahrer quasi "egal" ist, sollte was schlimmeres passieren..

scores

Dann kommt eben ein anderer und fährt.

Also so einfach ist das nicht.. Das ist definitiv nicht der Grund, wenn ein Fahrer weiter fährt... Klar, vielleicht wäre das für die kleineren Piloten (im Sinne von PayDriver der nicht viel Sponsoren mit sich bringt) das Ende...
Aber die Big Names wären 100% nicht weg...
Die Fahrer haben mehr zu sagen als man denkt. In Fahrerbesprechungen wird u.a. auch kritisches angesprochen, wie etwa "der Randstein muss weg - zu gefährlich", etc. Lange Rede kurzer Sinn:
Natürlich kommt dort auch nur die Mehrheit der Stimmen, wie eben in einer Demokratie, zu Wort. Aber es ist nicht so, dass Piloten nur Marionetten von Sponsoren sind...
Zumindest nicht in Europa.. Wie das ganze in den USA abläuft, weiß ich auch nicht genau.. Aber arg viel schlimmer sollte das nicht sein...
Zumal jeder Pilot selber wissen muss, was er da fährt...
Schumacher hat zB schon vor langer Zeit seine Meinung zum Indy-Car Sport (so wie andere F1 Piloten auch) kundgetan, indem er so was sagte wie, "Bevor ich dort fahre, kann ich mich gleich umbringen.... Bei den Geschwindigkeiten und der Dichte kannst du einfach als Pilot nicht mehr reagieren, wenn es mal kracht.." (is kein Zitat, aber eben der Kern der Aussage)
Und das sollte auch jeder Pilot wissen der dort fährt.. Anders gesagt, wenn ein Pilot seinen Dienst quittieren würde bei der Indy-Car, dann hätte wohl so ziemlich jede europäische Veranstaltung großes Verständnis für diese Entscheidung, sprich dies alleine würde sich hier nicht negativ auf eine theoretische Zukunft in Europa auswirken...
Nur leider sind insbesondere für die nicht amerikanischen FahrerInnen die Indy-Car der letzte Weg, da es in Europa keine große Zukunft gegeben hätte..
So auch bei Dan Wheldon... Eigentlich wäre er wohl heute auch noch F1 Pilot.. Aber für die Formel1 hat seiner Familie immer das nötige Geld gefehlt.. Deshalb ging er in die Staaten...

scores

Ihnen wird nur bei Sieg entgegen gejubelt

Das stimmt doch gar nicht... Es kommt drauf an wo du mit deinem Team stehst.. Im Falle der F1 ist für Schumacher ein dritter Platz wie ein Sieg (oder mehr)... Für einen Marussia-Virgin wäre ein Punkt wie ein Sieg - und würde dementsprechend geachtet werden, von den Fans...

scores

und für diesen Sieg gehen Sportler mehr oder weniger gern Risiken ein.

Oft wird am Ende des Feldes, bzw im Mittelfeld viel mehr Risiko eingegangen als vorne... Dementsprechend stimmt das auch so nicht.
Wenn ich in einer Meisterschaft fahre ist nicht jeder Sieg entscheidend, sondern gute Punkte. Vielleicht trennt alleine dieses System schon alles von den Gladiatorenkämpfen. Gleiches gilt durch das Unentschieden beim Fußball oder andere derartige Sportarten. Unentschieden gab es damals nicht..

scores

Bei der Indy Series passiert aber genau das - im übertragenen Sinne - es werden Autos gefahren die technisch identisch sind, Strecken zugelassen die fast ausschließlich Höchstgeschwindigkeit ermöglichen und Fahrzeuge die sicherheitstechnisch höchstens mit einer Harley konkurrieren können.

Anders als in der Formel 1 sind in den Indys die Sitze nicht herausnehmbar, Unfallschreiber sind nicht installiert, Kohlefaserwände erheblich dünner als in der F1, Schaumpolster zur Abfederung fehlen ebenfalls - die Liste ist lang. Die Formel 1 hat aus ihren Tragödien gelernt und nie aufgehört, durch neue Entwicklungen ihre Fahrer immer besser vor schweren Verletzungen während der Rennen zu schützen. rennsport, ob auf zwei, drei oder vier Rädern ist immer risikoreich - ohne Frage - aber dieser Risikoreichtum sollte nicht als Entschuldigung gelten Sicherheitsmaßnahmen abzulehnen oder jetzt nach dem tödlichen Unfall eine unvermeidbare Tragik zu skizzieren. Unfälle in der Indy Serie sind eher Regel als Ausnahme und Teil des Spektakels. Die Indy Serie hat und wird sich sicher jetzt erst recht weiter ein Beispiel an der F1 nehmen - doch wenigstens für Wheldon kommt dieser Schritt zu spät. Ebenso wie die vielen verletzten Piloten und Zuschauer die "nur" mit Verletzungen davon gekommen sind.

Was das betrifft, kann ich dir zustimmen, ändert aber nichts daran, dass die Piloten das freiwillig tun, dort zu fahren...

Hellseeker1332

Das stimmt doch gar nicht... Es kommt drauf an wo du mit deinem Team stehst.. Im Falle der F1 ist für Schumacher ein dritter Platz wie ein Sieg (oder mehr)... Für einen Marussia-Virgin wäre ein Punkt wie ein Sieg - und würde dementsprechend geachtet werden, von den Fans...

Das sind aber nichts anderes als "Zwischenziele" die aus verschiedensten Bedingen vor das große Ziel - nämlich erster zu sein - stellen. kein Team fährt um dauerhaft dritter zu sein.

Hellseeker1332

Oft wird am Ende des Feldes, bzw im Mittelfeld viel mehr Risiko eingegangen als vorne... Dementsprechend stimmt das auch so nicht.

Doch, meiner Meinung nach schon, denn warum wird dieses Risiko gefahren und eingegangen - um noch weiter nach vorn zu kommen, oder wenigsten nicht nach hinten durchgereicht zu werden.

Hellseeker1332

Aber es ist nicht so, dass Piloten nur Marionetten von Sponsoren sind...

Das sind sie in der tat nicht - in der F1 haben sie sogar eine recht ausgedehnte Stellung; und das auch zu Recht. Es ist aber auch so, dass wenn die Sponsoren die Gelder streichen oder sich ganz zurückziehen, kein Team so bleibt wie es ist. Bestes Beispiel ist dafür der Radsport nach dem Doping. Dort drohte (und droht) den Sponsoren der Ruf, illegales und unsportliches Verhalten wenigstens nicht zu bekämpfen. Den Sponsoren der - wie hier diskutierten - Rennen droht der Ruf Aufmerksamkeit der Verbraucher auf sich zu ziehen, egal wie die Spannung des Sports bei denen sie werben erzeugt wird - eben auch durch unterlassene Sicherheitsvorkehrungen.

Hellseeker1332

Eigentlich wäre er wohl heute auch noch F1 Pilot.. Aber für die Formel1 hat seiner Familie immer das nötige Geld gefehlt.. Deshalb ging er in die Staaten...

Und dieses Beispiel passt dazu -so es sich denn so zugetragen hat. Vergleichsweise billiger Nervenkitzel auf Kosten der Sicherheit.

scores

Das sind aber nichts anderes als "Zwischenziele" die aus verschiedensten Bedingen vor das große Ziel - nämlich erster zu sein - stellen. kein Team fährt um dauerhaft dritter zu sein.

Naja, Teils Teils... Ein Minardi zum Beispiel, fuhr nie mit dem Langzeitziel ein Rennen zu gewinnen.. Die wollte nur überleben... dabei sein ist alles, war ein Motto dieses Teams...
Aber um nach vorne zu kommen kann man heute gar nicht mehr "zu viel Risiko" (in Bezug auf Gefahr für den Menschen) gehen. das war in den xx-70ern, vielleicht noch Anfang der 80er noch anders..
Dies war ja damals der größte Kritikpunkt des damaligen genialen originalen Lotus-Teams.. Sie bauten Autos, die oft an der Grenze des damals machbaren waren, was einige Piloten das Leben kostete..
Dafür war es aber einer der besten, wenn nicht sogar eine Zeit, das beste Auto im Feld und für die Piloten war das in der Regel wichtiger als Sicherheit. Sterben hätte man ja ohnehin in jedem Auto können...

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Doch, meiner Meinung nach schon, denn warum wird dieses Risiko gefahren und eingegangen - um noch weiter nach vorn zu kommen, oder wenigsten nicht nach hinten durchgereicht zu werden.

Im Endeffekt spielt es keine Rolle.. Es gibt Regeln die einen mehrfachen Spurwechsel bestrafen (derzeit sind zB in der F1 noch 2, sprich einmal links und dann wieder zurück auf Ausgang, erlaubt)., oder anderes die jeder einhalten muss.

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Und dieses Beispiel passt dazu -so es sich denn so zugetragen hat. Vergleichsweise billiger Nervenkitzel auf Kosten der Sicherheit.

Klar, irgendwie schon.. Aber dann muss man den Piloten in erster Linie selbst den Vorwurf machen überhaupt unter den untere Sicherheitsstufen zu fahren...
Ein tragsiches Beispiel dafür wäre Nascar-Legende "Dale Earnhardt".
Er war ein Fahrer vom sogenannten alten Eisen... Lehnte Sicherheitsreformen stetig ab. Genau das wurde ihm 2001 zum Verhängnis. Das Sicherheitssystem HANS wollte Dale nicht haben. Doch genau das ist ihm wohl zum Verhängnis geworden. Er starb im selben Jahr in Daytona. Man sagt, dass seine Chancen mit HANS wesentlich besser gewesen wären.. Er trug ja noch nicht mal einen geschlossenen Helm.. Auch wenn dieser fahrer wohl ein extremes Besipiel ist, zeigt es, dass jeder Pilot wissen sollte worauf er sich einlässt.

Dan Wheldon hatte sich für mehr Sicherheit eingesetzt. Doch er befand die Situation auch nicht für so gefährlich, was sie im Prinzip ja auch nicht war.. Sonst wäre er auch nicht gefahren...
Ist ja nicht so, dass dort jedes, bzw jedes 2. / 3. Rennen, etc. jemand sterben würde..
Es war eine Verkettung unglücklicher Umstände, die aber dazu führen muss, dass die Sicherheitsvorkehrungen mehr erhöht werden sollten, um solche Dinge in Zukunft auch auf ein Minimum zu reduzieren.

Hellseeker1332

Er war ein Fahrer vom sogenannten alten Eisen... Lehnte Sicherheitsreformen stetig ab.

Um so mehr unverständlich, das dann die Sponsoren die ja so auf gutes Image aus sind nicht interveniert haben. Von den Veranstaltern und dem Team ganz zu schweigen.

^^Trotz allem weiß jeder darüber Bescheid, keiner wird gezwungen, ich weiß gar nicht was die Diskusion darum soll? Völlig überzogen. Kopfschüttel.
Unglaublich deswegen so ein Fass aufzumachen.
Heutzutage wird bei allem rumgepinzt

Um meinen Senf hier auch nochmal abzugeben.

Ich bin der Meinung, dass ein gewisses Risiko zu jeder Sportart gehört. Natürlich ist es nicht schön, wenn Menschen sterben, aber sie sind mit dem Risiko vertraut gemacht, dass gerade bei so hohen Geschwindigkeiten, ein kleiner Fehler zum Tode führen kann. Dafür bekommen sie auch genug Geld. Profisportler sind eh überbezahlt. Wenn sie dann noch für mehr Geld ein noch größeres Risiko in Kauf nehmen, ist es ihre eigene Schuld.

Wieso bekommen z.B. Profifußballer eine Gadge in Millionenhöhe, obwohl sie nur einem Ball hinterherlaufen. Sie tun nix, was diese Welt verbessern könnte, ausser durch Sport Menschen zu vereinen und unterhalten. Kann aber jeder andere auch.
Aber gut, hat nichts mit dem Thema zu tun.

Um es noch einmal kurz zu fassen. Wie weit Sportunterhaltung gehen darf, ist, wie ich finde, nicht richtig formuliert. Die Sportler wissen, was sie tun, wie gefährlich es ist und dass sie eine Menge Asche dafür bekommen. Das Risiko ist bekannt, und es ist ihre Wahl, ob sie mit ihren vollen Konten zufrieden sind, oder ob sie noch mehr wollen. Keiner zwingt sie. Auch wenn der Druck zugegebenermaßen hoch ist.

MfG