Thema: Wer oder Was löste den Urknall aus?

Martinus

Wenn es tatsächlich mehrere Universen gibt, dann wäre aber auch bewiesen, dass der Urknall unseres Universums unmöglich der Urknall von allem sein kann.

Warum sollte es einen Anfang überhaupt geben müssen? Klar sucht der Mensch mit seiner neugierigen Natur nach einem Grund, einem Davor. Was aber, wenn die Universen schon immer da gewesen sind? Das mag den Verstand übersteigen, aber hat es nicht vor 2.000 Jahren auch den Verstand überstiegen dicke Maschinen aus Aluminium zum Fliegen zu bringen?

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Warum sollte es einen Anfang überhaupt geben müssen?

wegen dem ursache wirkung prinzip

DevouringKing

wegen dem ursache wirkung prinzip

Das Ursache-Wirkungs Prinzip schließt einen Anfang aus.
Man landet dann bei einem "Anfang" bestehend aus einer unedlichen Kette an Ursachen.

DevouringKing

wegen dem ursache wirkung prinzip

Erfahrungen aus der uns zugänglichen Erfahrungswelt darf man nicht einfach auf beliebige Situationen in der Natur übertragen. Es ist nicht erwiesen, dass das Kausalitätsprinzip uneingeschränkte Gültigkeit hat.

Bspw. ist es eine Erfahrungstatsache, dass Geschwindigkeiten additiv sind. Die allgemeine Gültigkeit dieser Tatsache wurde aber bereits widerlegt.

DevouringKing

wegen dem ursache wirkung prinzip

Ey, ich wollte dich nicht gleich wieder kritisieren, aber hast du über diese Aussage mal wirklich nachgedacht?

Warum muss eine Materieansammlung eine Ursache haben?


Warum der Urknall? Und mal ehrlich, was ist denn - gesetzt den Fall deine Annahme wäre korrekt - Ursache und was Wirkung? Ursache und Wirkung waren beim Urknall nicht explizit vertauscht, aber wenigstens "verwischt".

Auch wenn nach menschlicher Erfahrung "alles" eine Ursache haben muss, muss dieses Theorem nicht auch auf das Universum als Ganzes anwendbar sein. Denn vom Universum und seinem Entstehen als Ganzes kann es keine Erfahrung hinsichtlich eines Ursprungs geben.

Was ein pulsierendes Universum nahelegt! Wenn nämlich unser heutiges Universum die Ursache seiner Selbst wäre, dann muss es auch schon vorher existiert haben. Ergo müsste die Wirkung vor der Ursache stattgefunden haben.

Keine schöne Vorstellung für religiöse Menschen die noch an einen Weltenerschaffer glauben - aber zwingend logisch.

Hunter93

Das Ursache-Wirkungs Prinzip schließt einen Anfang aus.
Man landet dann bei einem "Anfang" bestehend aus einer unedlichen Kette an Ursachen.

kann sein
muss nicht sein

OmegaPirat

Erfahrungen aus der uns zugänglichen Erfahrungswelt darf man nicht einfach auf beliebige Situationen in der Natur übertragen. Es ist nicht erwiesen, dass das Kausalitätsprinzip uneingeschränkte Gültigkeit hat.

Bspw. ist es eine Erfahrungstatsache, dass Geschwindigkeiten additiv sind. Die allgemeine Gültigkeit dieser Tatsache wurde aber bereits widerlegt.

solange nicht das gegenteil erwiesen ist, besteht die möglichkeit. ich weiss, die wissenschaft denkt nicht so weit.

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Warum muss eine Materieansammlung eine Ursache haben?

ich mache ein beispiel zur veranschaulichung.
es gibt sicher vorgänge die dazu führten das es eine materie ansammlung gab, daher wären diese vorgänge die ursache für die materieansammlung, und die materieansammlung eine wirkung dessen.

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Und mal ehrlich, was ist denn - gesetzt den Fall deine Annahme wäre korrekt - Ursache und was Wirkung?

für den urknall als wirkung gibt es auch seine ursachen.

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Auch wenn nach menschlicher Erfahrung "alles" eine Ursache haben muss, muss dieses Theorem nicht auch auf das Universum als Ganzes anwendbar sein. Denn vom Universum und seinem Entstehen als Ganzes kann es keine Erfahrung hinsichtlich eines Ursprungs geben.

die tatsache das wir keine erfahrung dessen machen konnten, schließt die möglichkeit nicht aus.

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Was ein pulsierendes Universum nahelegt! Wenn nämlich unser heutiges Universum die Ursache seiner Selbst wäre, dann muss es auch schon vorher existiert haben. Ergo müsste die Wirkung vor der Ursache stattgefunden haben.

wenn dieses universum von einem universum zuvor erschaffen wurde, ist es auch nur ursache und wirkung. dies lässt sich beliebig oft weiter machen. bis es iergentwann nicht mehr nachvollziehbar für uns menschen ist.

DevouringKing

ich mache ein beispiel zur veranschaulichung.
es gibt sicher vorgänge die dazu führten das es eine materie ansammlung gab, daher wären diese vorgänge die ursache für die materieansammlung, und die materieansammlung eine wirkung dessen.

für den urknall als wirkung gibt es auch seine ursachen.

Dann von mir ein Beispiel zur Veranschaulichung.

Zwei züge, die jeweils mit 100km/h aneinander vorbei fahren haben eine Relativgeschwindigkeit von 100km/h+100km/h=200km/h.
Für zwei mit einer geschwindigkeit von 300000km/s aneinander vorbeifliegenden Lichtstrahlen ist also die Relativgeschwindigkeit 300000km/s+300000km/s=600000km/s

Im Experiment zeigt sich aber, dass 300000km/s die relativgeschwindigkeit ist.

Die Intention dieses Beispiels ist, dass scheinbar offensichtliche Dinge anderswo falsch sein können.
Wenn du einen Aspekt (Materieansammlung) aus der Natur betrachtest, der einem Ursache-Wirkungs-Prinzip genügt, ist dies kein Argument dafür, dass ein anderer Aspekt (Urknall) ebenfalls dem Ursache-Wirkungs-Prinzip genügt.
Ob der Urknall eine Ursache hat, weiß man nicht und daran ändert sich auch nichts, wenn du dir keine Wirkung ohne Ursache vorstellen kannst.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sich die Zeit dehnt und doch macht sie es, wobei ich allerdings die Zeitdehnung mathematisch beschreiben kann.

DevouringKing

solange nicht das gegenteil erwiesen ist, besteht die möglichkeit. ich weiss, die wissenschaft denkt nicht so weit.

du meinst, noch nicht so weit wie du?

DevouringKing

ich mache ein beispiel zur veranschaulichung.
es gibt sicher vorgänge die dazu führten das es eine materie ansammlung gab, daher wären diese vorgänge die ursache für die materieansammlung, und die materieansammlung eine wirkung dessen.

Warum muss das so sein? Du denkst lediglich es müsste so sein! Lass es mich mal ausdrücken wie dein Kumpel Pierre Vogel es sagen würde:

Du glaubst ja auch an Allah ohne ihn je gesehen zu haben. Was ist denn da nun Wirkung und was Ursache? Die Wirkung steht mal fest - wie auch die des Urknalls feststeht. Und OmegaPirat hat es ja beschrieben, wie einfach es ist die Beschränktheit des menschlichen Geistes darzulegen.

Geh mal von einem ursachenlosen Urknall in einem beschränkten Universum aus, wenn du das - immerhin als Philosoph bekannter - gedanklich verarbeitet hast diskutieren wir mal weiter. Das du davon ausgehst der Urknall hat eine Ursache, oder hätte eine Bedingung (Multiversen) ist genau das Gegenteil von dem, dass du in deiner Signatur anmahnst: "ein Gedanke, der ein Vorurteil beinhaltet, ist ein Primitiver Gedanke."

Mehr habe ich dazu nicht zu sagen.

OmegaPirat

Dann von mir ein Beispiel zur Veranschaulichung.

Zwei züge, die jeweils mit 100km/h aneinander vorbei fahren haben eine Relativgeschwindigkeit von 100km/h+100km/h=200km/h.
Für zwei mit einer geschwindigkeit von 300000km/s aneinander vorbeifliegenden Lichtstrahlen ist also die Relativgeschwindigkeit 300000km/s+300000km/s=600000km/s

Im Experiment zeigt sich aber, dass 300000km/s die relativgeschwindigkeit ist.

Die Intention dieses Beispiels ist, dass scheinbar offensichtliche Dinge anderswo falsch sein können.

für die abweichungen in deinem beispiel gibt es auch seine ursachen, und genau darum geht es. Ursache und Wirkung.

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du meinst, noch nicht so weit wie du?

das hat omegapirat mir selbst gesagt. er sagte die wissenschaft muss sich einschränken, und genau das ist etwas, was ich nicht mache.

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Warum muss das so sein?

muss nicht
kann aber

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Du glaubst ja auch an Allah ohne ihn je gesehen zu haben. Was ist denn da nun Wirkung und was Ursache?

die ursache ist, das ich seit ich lebe, weiss das es gott gibt. woher dieses wissen kommt (ursache wirkung) übersteigt mein wissen. was nicht ausschließt das es auch dafür gründe gibt. so einfach ist das.

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Geh mal von einem ursachenlosen Urknall in einem beschränkten Universum aus.

wozu wenn es nicht so sein muss ?
es kann zwar sein, muss aber nicht.
es ist nichts bewiesen, von daher besteht die möglichkeit, das das ursache wirkungs prinzip auch hier zutrifft.

mehr als das habe ich nie gesagt.

DevouringKing

die ursache ist, das ich seit ich lebe, weiss das es gott gibt. woher dieses wissen kommt (ursache wirkung) übersteigt mein wissen. was nicht ausschließt das es auch dafür gründe gibt. so einfach ist das.

Definier doch mal "Wissen"!
Vermutung, Annahme oder "meinen zu wissen", trifft es in jedem Fall besser.

Hunter93

Zitat DevouringKing
die ursache ist, das ich seit ich lebe, weiss das es gott gibt. woher dieses wissen kommt (ursache wirkung) übersteigt mein wissen. was nicht ausschließt das es auch dafür gründe gibt. so einfach ist das.


Definier doch mal "Wissen"!
Vermutung, Annahme oder "meinen zu wissen", trifft es in jedem Fall besser.

Stimme ich Hunter zu, Du meinst zu wissen, es könnte auf jedenfall auch anders sein. Denn auch für "Dein" Wissen gibt es keine fundierte Beweise, nur annahmen.

Zum Topic kann ich nur sagen, das es für mich eine Naturwissenschaftliche Ursache hatte und keine Göttliche.............

DevouringKing

für die abweichungen in deinem beispiel gibt es auch seine ursachen, und genau darum geht es. Ursache und Wirkung.

Ich weiß jetzt nicht wie ich es noch formulieren soll, dass es verstanden wird.

Das Beispiel bezog sich als Analogie auf ein anderes Naturphänomen, nicht auf das Ursache-Wirkungs-Prinzip.
Genauso ist das Ursache-Wirkungs-Prinzip aber ein Phänomen dessen Allgemeingültigkeit nicht erwiesen ist. Für dich ist das Ursache-Wirkungs-Prinzip möglicherweise so selbstverständlich, dass du erst gar nicht daran denkst, dass es nicht überall anwendbar ist. Genau das ist aber der falsche Weg.

das hat omegapirat mir selbst gesagt. er sagte die wissenschaft muss sich einschränken, und genau das ist etwas, was ich nicht mache.

Wissenschaftliche Theorien haben immer einen Gültigkeitsbereich. Genau dies zu erkennen und die Grenzen einer Theorie auszumachen, ist aber eine hohe geistige Leistung.
So wie du es darlegst, könnte man meinen, dass du denkst es sei eine Schwäche, aber dabei ist das der Hauptgrund warum Wissenschaft im Gegensatz zu allen anderen alternativen Gedankenkonstrukten funktioniert und es ist die größte Stärke der Wissenschaft.
Genau dies führt nämlich zu einer Entwicklung. Diese Entwicklung wird seit Anfang des 20. Jahrhunderts von Korrespondenzprinzipien dominiert. Darunter versteht man die Beziehung älterer Theorien zu neueren Theorien im selben Bereich, aber um das hier dazulegen, müsste ich ein wenig weiter ausholen.
Es ist nämlich möglich durch mehrere scheinbar unterschiedliche Theorien die gleichen Ergebnisse zu erhalten. Es zeigt sich aber, dass all diese Theorien über Korrespondenzprinzipien verknüpft sind und einem gemeinsamen übergeordneten Formalismus genügen.
Die klassische Mechanik kennt bspw. vier verschiedene Formulierungen. Eine davon, nämlich die newtonsche Mechanik lernt man in Ansätzen in der Schule kennen.

OmegaPirat

Für dich ist das Ursache-Wirkungs-Prinzip möglicherweise so selbstverständlich, dass du erst gar nicht daran denkst, dass es nicht überall anwendbar ist. Genau das ist aber der falsche Weg.

ich rechne damit das es nicht überall anwendbar ist, dennoch kann es zutreffen.
wie du selbst sagst, es ist nichts bewiesen.

Hunter93

Definier doch mal "Wissen"!
Vermutung, Annahme oder "meinen zu wissen", trifft es in jedem Fall besser.

wissen ist nicht ultimativ möglich für den menschen. alles was wir glauben zu wissen sind nur "annahmen" oder auch "vermutungen"

Max Cavalera

Stimme ich Hunter zu, Du meinst zu wissen, es könnte auf jedenfall auch anders sein. Denn auch für "Dein" Wissen gibt es keine fundierte Beweise, nur annahmen.

das was du fundiert beweise nennst, ist auch nur subjektiv, und somit auch nur glaube.

DevouringKing

die ursache ist, das ich seit ich lebe, weiss das es gott gibt. woher dieses wissen kommt (ursache wirkung) übersteigt mein wissen. was nicht ausschließt das es auch dafür gründe gibt. so einfach ist das.



es ist nichts bewiesen, von daher besteht die möglichkeit, das das ursache wirkungs prinzip auch hier zutrifft.

mehr als das habe ich nie gesagt.

Du beschreibst eine Wirkung (die Tatsache deines Lebens und Gottglaubens) als Ergebnis einer Ursache. Wirkung von was? Von einem Buch aus dem man die letzten 2000 Seiten entfernt hat? Ein Buch das von einem Analphabten stammen soll? Und, mal unabhängig davon: Definiere doch bitte mal den Gültigkeitsbereich in dem das (umfänglich völlig unbewiesene) Ursache-Wirkungsprinzip herrscht.

Möglichkeiten bestehen viele, auch die, dass die Sterne nur deswegen zu uns strahlen, weil es Löcher im Himmelszelt gibt. Nochmal die Aufforderung in deine Signatur zu sehen: Dort steht: ERWEITERE DEINEN HORIZONT und STREBE WISSEN AN. Zählt das nicht mehr wenn man an Allah glaubt?

Frag am Freitag deinen Imam mal nach den Gültigkeitsregeln des Ursache-Wirkungs-Prinzips. Ich hoffe der hat einen guten Draht nach "oben". Und lass dir den Grund und das Wirkunsgsprinzip von - na nehmen wir mal - Gravitation erklären. Und dann die Wirkung der explosionsartigen Expansion dieses kleinen Stücks Materie die ja auch -als Wirkung wie du meinst - dich hervorgebracht hat.

Du bist doch Philosoph wie du schreibst - ist doch´n Klacks, oder? Und störende Physik hat doch Götter wie Menschen noch nie interessiert - siehe die Löcher im Himmelszelt....

Hi ich bins ^^ Master Dei^^

Also meine Theorie^^

Es gab nie einen Urknall. Dies ist nur eine sehr vage theorie^^ ich betrachte das alles als einnen kreis, der kreis des lebens. ein kreis hat weder einen anfang noch ein ende. denn wenn es jemals das nichts gegeben hätte so wäre das ein widerspruch in sichj ^^ dann gäbe es ja das NICHTS und wenn das NICHTS gibt so gibt es zumindest den zustand des nichts es muss also imemr etwas geben

also ich glaube an reinkarnation^^ so beinhaltet auch de rtod einen neuanfang wie bei der taro karte da ist de rtod auch nich böse sondern ein neuanfang ode reine änderung^^ genauso wie bei der yugiohkarte voreiliges begräbnis die ist auch strategisch sinnvoll^^ genau wie buch des mondes^^ ich spiele 3 kommandanten ^^ ok backt o topic^^

quasi ein "kreis"lauf der sich imemr und immer ähnelt wo man meinen könnte er wiederholt sich. und woher will man wissen wie da suniversum entsanden ist? da sübertseigtd en menschlichen verstand^^ viielleicht gibts ja noch wa sgrößeres als da suniversum... ich finde das ist wie wenn n fisch inne glaskugel sitzt ud darübe rsinniert ob es außerehalb de rkugel noch was anderes gibt. das versteigt unseren bisherigen verstand...


^^ mfg Ma$terDei_Delta_X^^

ok^^, ich möchte auch ma meine Theorie priesgeben, die is aber etwas schwer zu verstehen.
aber mein ganzer Clan hat schon gesagt die Stimmt hehe

Also die Grundlage meiner theory ist das es ganz viele Paralelluniversen gibt und wir immer Switchen, heißt um 13:33 war ich in Universum 1 zum Beispiel und um 13:34 kann ich schon in Universum 2 sein, also ohne das wir es merken. Es gibt uendlich universe und in jedem gibt es uns einma. so also ganz von vorne so 1.000.000.000 Jahre halt gab es nur zwei Universen, beide mit Mikroorganimischen Lebensformen. Und eine von diese wollte in das andere Universium switchen wobeis in 2. ja das Mikroorganismische Wese noch gab. weil das Paradoxisch nicht sein und es in einem Universium nicht 2 Mikroorganismen geben kann sind beide gestorben und es hat sich eine Ladung exotischer Materie freigesetzt. diese wurde im Jahre immer größer und explodierte schließlich (Urknall), daraufhin gab es die Erde unser Universium, in verschiedenen Zeitlinien.
Das klingt alles sehr wage aber wenn man irgendwo den Anfang sucht kann ja nicht sein, wenn man sagt irgendwann gab es das und das, woher soll das kommen, und wenn man sagt gab nix, wie soll aus nix irgendwas enstehen, selbst wenn man sagt es hab halt mini kleinen sternenstaub ^^ woher soll der gekommen werden sein? Irgendwas muss es ja geben hat, weenn man sagt es hat Nichts gegeben, wie lässt isch dann Nichts definieren? Nix is nix? Also keine Substanz oder sonstiges. Man hat also nen konflikt, auf der einen seite kann man net sagen es war schon immer was da aber man kann net sagen es war nix

Also muss nix doch definierbar sein, warscheinlich konnte man so 0,000000000000001 % Extotische matier messen, und diese hat sich über Jahr ausgebreitet, du verschiedene wetterlagen und hat so beide Universen gebildet. Durch diese bildungne sind wieder teile exotischer matie übergeblieben und hab mirkoorganistische lebensformen gegründet, und eben durhc dieses switchen gabs ne Situation die phsyikalische Gesetze überschreitet und somit den urknallerzeugt hatte, heißt es begonn mit dem nichts das aber exotische marterie partikel besass und diese sich ausgeweitet haben.

hier noch ein Fallbeispiel Mikrolebewesen A beginnt in Universum 2 zu switchen, in Unvirsum versucht die Selbe lebensform in Universium 3 zu switchen, welches natürlich nicht existiert also muss es wieder von vorne Anfangen was Universum 0 wäre ein Paralell Universum von 1, was nicht möglich ist, so sind also Mirkoorganismen A und B in einem Universum und da sie das gleiche sind kann das nicht passieren beide Sterben, also im prinzip nur einer und dadurch wurde exotische materie freigesetzt, die sich über Millionen jahre ausgeweitet hatte und zum urknall kam

Isch weiß hört sich sher kompliziert an aber wenn man bisschen vErständniss hat für Wissenschaft un co. versthet mans auch. Mein kompletter Mkwii Clan ca. 40 leute sagen die theorie könnte stimmen, 40 köpfe wissen mehr als einer, als könnte meine theorie shon stimmen, aber es nachzuweisen is halt immer schwer

DevouringKing

ich rechne damit das es nicht überall anwendbar ist, dennoch kann es zutreffen.
wie du selbst sagst, es ist nichts bewiesen.

Es könnte, nur ist es nicht sonderlich zielführend an Beliebiges festzuhalten, nur weil es nicht bewiesen ist. Gerade weil es nicht bewiesen ist, sollte man vorsichtig damit sein.

alles was wir glauben zu wissen sind nur "annahmen" oder auch "vermutungen"

Doch die Mathematik ist ein in sich geschlossenes konsistentes Formalsystem. Dass eine in [a, b] stetige Funktion f(x) in [a, b] jede reelle Zahl aus [f(a), f(b)] annimmt (Zwischenwertsatz), kann gar nicht anders sein. Eine zu 100% eindeutig bewiesene Erkenntnis.

Broken_MK_Suchti^^

ok^^, ich möchte auch ma meine Theorie priesgeben, die is aber etwas schwer zu verstehen.
aber mein ganzer Clan hat schon gesagt die Stimmt hehe

Also die Grundlage meiner theory ist das es ganz viele Paralelluniversen gibt und wir immer Switchen, heißt um 13:33 war ich in Universum 1 zum Beispiel und um 13:34 kann ich schon in Universum 2 sein, also ohne das wir es merken. Es gibt uendlich universe und in jedem gibt es uns einma.

Die Theorie hatte schon der gute alte Douglas Adams - bei ihm waren es allerdings parallele Kugelschreiberuniversen. Dorthin haben sie sich immer versetzt wenn man sie hier benötigt. Ich kenne das von Socken und der Stunde Sommerzeit


Reisen in parallele Universen sind durchaus denkbar - jedes Universum das parallel zu unserem existiert würde dann einen denkbaren Quantenzustand entsprechen. Allerdings, wenn du einmal verreist bist und den und den Zeitablauf änderst - weil die drüben vielleicht ein Brötchen kaufst - kannst du niemehr in dein Heimatuniversum.

Ähnlich wie das mit den Socken....

das was du fundiert beweise nennst, ist auch nur subjektiv, und somit auch nur glaube.

Naja, ich halte auf jedenfall Wissenschaften als fundierter als alle Religionen zusammen. Oder nennst Du etwa Gottes Sekritärin Mohammed als Fundiert .
Die Grimms haben auch Bücher von Erzählungen zusammengefasst, aber es gilt komischerweise nicht als fundiert

DevouringKing

wissen ist nicht ultimativ möglich für den menschen. alles was wir glauben zu wissen sind nur "annahmen" oder auch "vermutungen"

Stimmt, aber hat damit nichts zu tun.
Für unsere alltäglichen Begriffe wissen wir um wissenschaftliche Erkenntnisse und um manch anderlei. So war auch mein Kommentar zu verstehen, ganz ohne sich philosophisch zu vertiefen.
Deine Auffassung von "Wissen" ist davon jedoch meilenwert entfernt und des Begriffs schlichtweg nicht würdig.