Thema: Wendepunkt des Zweiten Weltkrieges Stalingrad oder Kursk

Fleischfresse

Die Wolgadeutschen hatten keinerlei Einfluss auf den Krieg, weil sie A: interniert wurden, B: zahlenmäßig gering waren und C: ohnehin nicht an einer Auseinandersetzung mit ihren neuen Landleuten interessiert waren. Man muss sich vorstellen, dass es sogar Deutsche gab die auf russischer Seit gegen Deutsche kämpften, diese aber aufgrund von Misstrauen trotzdem interniert bzw. deportiert wurden.

Das waren doch die Deutschen die in Stalingrad in gefangenschaft gingen oder? Ich hab von so einer Einheit gelesen.

Fleischfresse

Unglaublich das jemand die s.g. AA Linie kennt...

Ist das die falsche Bezeichnung? Die Linie Astrachan Archangelsk sollte doch den weitesten Vorstoß der Deutschen darstellen. Danach sollten immer wieder kleinere Angriffe die Russische Kriegswirtschaft unten halten.

Valen

Das waren doch die Deutschen die in Stalingrad in gefangenschaft gingen oder? Ich hab von so einer Einheit gelesen.

Nein, das waren Deutsche die bereits vor dem 1. WK dort siedelten. Es gab im Zarenreich enge Verflechtungen zwischen dem jungen dt. Reich und Russland; wie Monarchien halt so sind/waren.

Valen

Ist das die falsche Bezeichnung? Die Linie Astrachan Archangelsk sollte doch den weitesten Vorstoß der Deutschen darstellen. Danach sollten immer wieder kleinere Angriffe die Russische Kriegswirtschaft unten halten.

Im Gegenteil, das ist richtig und war anerkennend gemeint.

Vor geraumer Zeit habe ich hier um Schule, Studium & Beruf Teil einen ellenlangen Artikel Ueber die Westoffensive geschrieben. Wenn du Lust hast such mal und schau es dir an.

Edit: gefunden, so lang war der gar nicht: http://www.forumla.de/f-schule-studi...ltkrieg-103765

Fleischfresse

Nein, das waren Deutsche die bereits vor dem 1. WK dort siedelten. Es gab im Zarenreich enge Verflechtungen zwischen dem jungen dt. Reich und Russland; wie Monarchien halt so sind/waren.

Davon hab ich bisher noch gar nichts gewusst.

Fleischfresse

Im Gegenteil, das ist richtig und war anerkennend gemeint.

Danke, ich finde das Thema Zweiter Weltkrieg sehr interessant und lese auch einige Bücher darüber.

Die Schlacht um Stalingrad soll die erste Schlacht sein in der die Deutschen eine bedingungslose Kapitulation hinnehmen mussten, deshalb ,,Wendepunkt" . Russlanddeutsche waren nicht im Krieg involviert. Russland ist einfach so riesig, das Land einzunehmen grenzt an Wahnsinn.

X-A-X

Die Schlacht um Stalingrad soll die erste Schlacht sein in der die Deutschen eine bedingungslose Kapitulation hinnehmen mussten, deshalb ,,Wendepunkt" . Russlanddeutsche waren nicht im Krieg involviert.

Ja, das hab ich auch gedacht, wenn du dir die vorherigen Beiträge anschaust. Offenbar war das aber eine Fehleinschätzung, denn just jetzt in dem Buch was ich lese werden Wolgadeutsche als Übersetzer bei der Abwehr und im Funkwesen eingesetzt. Leider wird nicht erwähnt auf welchem Wege sie in die Wehrmacht fanden.

Russland ist einfach so riesig, das Land einzunehmen grenzt an Wahnsinn.

Deswegen erwähnten wir vorab die AA Linie.

Eine Eroberung Russlands halte ich nicht für Unrealistisch, in kurzer Zeit ist es sicher unmöglich, aber auf lange Sicht vielleicht in 100 oder 200 Jahren hätte man ganz Russland besetzen können.

Valen

Eine Eroberung Russlands halte ich nicht für Unrealistisch, in kurzer Zeit ist es sicher unmöglich, aber auf lange Sicht vielleicht in 100 oder 200 Jahren hätte man ganz Russland besetzen können.

Einen hundertjährigen Krieg zu führen halte ich ebenfalls für Schwachsinn, kein mir bekanntes Land verfügt über so viele staatliche Ressourcen, dass es finanziell für einen hundertjährigen Krieg aufkommen kann (Nichteinmal die USA ). Außerdem wird ein Krieg solcher Länge Emotionsschwankungen bei der Bevölkerung hervorufen, denn wenn Opi und Papi und draufgegangen sind und ich dann der nächste bin und das sich so weiter fortsetzt werden viele wohl ganz einfach nicht in den Tod rennen. Da hilft dann wohl auch Propaganda nicht mehr. Irgendwann werden die gegnerischen Parteien sowieso erschöpft sein, den Krieg auf Dauer einstellen, mobilisieren und sich wieder die Köpfe einschlagen, das setzt sich dann in diesem Kreislauf fort. Russland zerstören, ja; Russland bis zum letzten Quadratmeter einnehmen, nein, die Größeund die Witterungsverhältnisse machen Russland immun vor einer Einnahme.

X-A-X

Einen hundertjährigen Krieg zu führen halte ich ebenfalls für Schwachsinn, kein mir bekanntes Land verfügt über so viele staatliche Ressourcen, dass es finanziell für einen hundertjährigen Krieg aufkommen kann (Nichteinmal die USA ). Außerdem wird ein Krieg solcher Länge Emotionsschwankungen bei der Bevölkerung hervorufen, denn wenn Opi und Papi und draufgegangen sind und ich dann der nächste bin und das sich so weiter fortsetzt werden viele wohl ganz einfach nicht in den Tod rennen. Da hilft dann wohl auch Propaganda nicht mehr. Irgendwann werden die gegnerischen Parteien sowieso erschöpft sein, den Krieg auf Dauer einstellen, mobilisieren und sich wieder die Köpfe einschlagen, das setzt sich dann in diesem Kreislauf fort. Russland zerstören, ja; Russland bis zum letzten Quadratmeter einnehmen, nein, die Größeund die Witterungsverhältnisse machen Russland immun vor einer Einnahme.

Es müsste ja kein Krieg in einem durch sein, die AA Linie wäre der erste große Stopp gewesen, dann das eroberte Gebiet aufbauen, vielleicht 10 oder 15 Jahre. Dann nächste Vorstoßlinie festsetzen, eine langsame Assimilation. Schrittweise wäre es damals möglich gewesen die UdSSR zu erobern.

Vor allem wenn einem auf halben Wege die Japaner entgegengekommen wären.

Valen

wäre

Hier fängt es an und hört es auch gleichueitig auf. Die Deutschen kamen nie vollständig zur AA Grenze. Die Operation Barbarossa ist genau so tragisch gescheitert wie der Schlieffenplan 20 Jahre zuvor. Alles weitere was du anbringst ist nur Spekulation, mehr nichts. Russland wurde in der Weltgeschichte noch nie eingenommen (Ich meine das Russland in dieser Größe), dass muss einen Grund haben.

X-A-X

Hier fängt es an und hört es auch gleichueitig auf. Die Deutschen kamen nie vollständig zur AA Grenze. Die Operation Barbarossa ist genau so tragisch gescheitert wie der Schlieffenplan 20 Jahre zuvor. Alles weitere was du anbringst ist nur Spekulation, mehr nichts. Russland wurde in der Weltgeschichte noch nie eingenommen (Ich meine das Russland in dieser Größe), dass muss einen Grund haben.

Die AA Linie war machbar, man hätte sie erreichen können, aber Hitler hat seine Leute überschätzt und die Rote Armee unterschätzt.

Russland wäre einfach überrannt worden, wenn nicht der Mehrfrontenkrieg stattgefunden hätte.

Deutschland war mit allen Großmächten im Kriegzustand: England, USA, Russland, Frankreich (wurde überrannt), und eben noch zig andere Länder...

Deutschland hatte mehr o. weniger nur Italien und die hatten sich mal wieder als Unbrauchbar erwiesen. Ungarn, Slowakei etc. zähle ich jetzt mal nicht mit dazu.

Der Wendepunkt des Krieges kann der Tag gewesen sein, als Italien an Griechenland scheiterte und der Duce den Führer um hilfe gebeten hatte. Denn darauf musste Hitler "Unternehmen Barbarossa" verschieben und wir wissen ja, dass der Winter dann "unvorhergesehen" heiranbrach, was ja nicht passiert wäre, wenn Italien... und Deutschland Russland wie geplant angegriffen hätte.

Ach ja, Russland als ganzes hat Hitler doch gar nicht interessiert... denn Japan hätte die andere hälfte Russlands erhalten. Nehme ich jedenfalls mal ganz stark an.

IdZ

Russland wäre einfach überrannt worden, wenn nicht der Mehrfrontenkrieg stattgefunden hätte.

Deutschland war mit allen Großmächten im Kriegzustand: England, USA, Russland, Frankreich (wurde überrannt), und eben noch zig andere Länder...

Und warum war Deutschland mit alles Großmächten im Kriegszustand ? Sie dachten wohl sie können die ganze Welt erobern, sind aber am Ende böse auf die Nase gefallen. Russland war nicht vorbereitet auf einen Krieg, aber wie sich manche aufgeopfert haben für das Mutterland, das ist schon respektabel. Die Nazis haben wohl gedacht, dass es sehr einfach geht, aber ging wohl nicht....

Hitler hat gedacht, dass Russland kein Problem ist. Ist böse in die Hose gegangen was ? Wendepunkt war sicherlich Stalingrad, denn dort hat Russland wieder Mut geschöpft, dass Hoffnung besteht.

Die deutsche Armee war sicherlich besser, aber die Russen haben ihr Land verteidigt und um jeden Stein gekämpft.

Am Ende waren es die Deutschen, die sich in ihren Häusern verstecken mussten. Berlin, Dresden etc.pp

IceViper

Die deutsche Armee war sicherlich besser, aber die Russen haben ihr Land verteidigt und um jeden Stein gekämpft.

Ein Eindruck, den ich nicht teile. Georgier, Urkainer, Tartaren usw. haben schnell erkannt das im Einmarsch Deutschlands eine Chance auf Unabhängigkeit bestand, weshalb uns auch ohne Nachfrage von deren Seite geholfen wurde. Dann, eine Armee die durch Todesdrohungen gezwungen werden musste nicht wegzulaufen (Stichwort Kommissar) und die man teilweise unbewaffnet ins Gefecht warf, die würde ich nicht unbedingt "als um jeden Stein" kämpfend bezeichnen. Als dann endlich die alliierten Materiallieferungen aus dem Osten eintrafen, da erwachte irgendwann dann auch ein wenig Kampfgeist bei den Bolschewik. Der Deutsche hat sich durch sein Verhalten im Hinterland den Unmut zu seinen Kollaborateuren zugezogen und das war ein weitere Sargnagel.

Den Japaner zuzutrauen halb Russland zu besetzen ist grotesk, selbst in Indochina konnte man aufgrund fehlenden Menschenmaterials die Besetzung nur auf Städte begrenzen. Zahlenmäßig war es für Japaner überhaupt nicht möglich flächendeckend irgendwo einzumarschieren.

@ IceViper

du behauptest Russland wäre nicht auf einen Krieg vorbereitet gewesen.Dann solltest du dir mal diese Zahlen zu Gemüte führen.

In der 1-3-Strategeischen Staffel

303 Divisonen 4,7 Mio Mann
23500 Panzer,darunter 1800 T34 und KW
8000 Flugzeuge
148.000 Kanonen und Grantwerfer darunter 48.000 größer als 75 mm

Die Wehrmacht
150 Divisonen 3 Mio Mann dazu 600.000 Verbündete
3500 Panzer, davon nur 1800 Panzer III und IV
2400 Flugzeuge
7000 Kanonen,darunter 2000 über 75mm sowie 104 8,8 Flak

Miekesch

Miekesch

@ IceViper

du behauptest Russland wäre nicht auf einen Krieg vorbereitet gewesen.Dann solltest du dir mal diese Zahlen zu Gemüte führen.

In der 1-3-Strategeischen Staffel

303 Divisonen 4,7 Mio Mann
23500 Panzer,darunter 1800 T34 und KW
8000 Flugzeuge
148.000 Kanonen und Grantwerfer darunter 48.000 größer als 75 mm

Die Wehrmacht
150 Divisonen 3 Mio Mann dazu 600.000 Verbündete
3500 Panzer, davon nur 1800 Panzer III und IV
2400 Flugzeuge
7000 Kanonen,darunter 2000 über 75mm sowie 104 8,8 Flak

Miekesch

Eine Quelle hättest du schon angeben können ! Woher hast du diese Zahlen ?

Und ja Russland war nicht vorbereitet auf einen Weltkrieg oder denkst du Deutschland marschiert in paar Monaten bis nach Moskau ohne die geringsten Probleme ?

Am 22. Juni 1941 um 4:15 Uhr begann der Angriff von 153 deutschen Divisionen, darunter 19 Panzer- und 12 motorisierte Divisionen, auf einer Frontlänge von 1600 km zwischen der Ostsee und den Karpaten gegen die Sowjetunion.[29] Zwei Divisionen operierten von Finnland aus. Trotz vieler Hinweise waren die unteren und mittleren militärischen Befehlshaber der Roten Armee nicht auf diese bisher größte militärische Offensive der Weltgeschichte mit 3,2 Millionen deutschen Soldaten eingestellt. Hinzu kamen 600.000 Soldaten aus den verbündeten Staaten Ungarn, Rumänien, Finnland, Slowakei und Italien.[29] Die Rote Armee umfasste im Juni 1941 rund 5 Millionen Soldaten. Allerdings waren diese Truppen nicht alle an der sowjetischen Westgrenze stationiert. Viele der sowjetischen Soldaten an der Grenze ergaben sich ohne Widerstand, während die motorisierten deutschen Truppen zunächst zügig vorankommen konnten

http://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Weltkrieg

Fähigkeit der sowjetischen Streitkräfte, zum damaligen Zeitpunkt einen Angriff oder einen Krieg gegen Deutschland zu führen, muss auch nach neueren Erkenntnissen stark bezweifelt werden.

X-A-X

Hier fängt es an und hört es auch gleichueitig auf. Die Deutschen kamen nie vollständig zur AA Grenze. Die Operation Barbarossa ist genau so tragisch gescheitert wie der Schlieffenplan 20 Jahre zuvor. Alles weitere was du anbringst ist nur Spekulation, mehr nichts. Russland wurde in der Weltgeschichte noch nie eingenommen (Ich meine das Russland in dieser Größe), dass muss einen Grund haben.

Außer in der Kapitulation Russlands im ersten Weltkrieg, wo Russland von Deutschland überrannt wurde, stimmt dein Statement natürlich.
Für mich persönlich ist auch Stalingrad der Wendepunkt des 2. Weltkrieges. Ein taktisches Debakel Hitlers mit einer vermeindlichen Schwächung Russlands, die einfach derb nach hinten los gegangen ist. Viele aus seinem Stab hatten Hitler auch dazu gedrängt, diese Operation nicht durchführen zu lassen.

@IdZ: Den Mehrfrontenkrieg gab es doch schon von anfang an. England auf der einen Seite, die Eroberungen und der Vorstoß nach Russland auf der anderen Seite, wie auch der Wüstenkrieg und der U-Bootkrieg. Und das alles in der Hand eines Landes, wie soll das funktionieren? Ich möchte jetzt die "Leistungen" Italiens nicht herabstufen, aber so richtig haben sie auch nicht viel auf die Reihe bekommen. Genausowenig wie die Japaner .

Blizzard_Black

Außer in der Kapitulation Russlands im ersten Weltkrieg, wo Russland von Deutschland überrannt wurde, stimmt dein Statement natürlich.

Es gab keine Kapitulation Russlands im 1 Weltkrieg.

Blizzard_Black

Den Mehrfrontenkrieg gab es doch schon von anfang an. England auf der einen Seite, die Eroberungen und der Vorstoß nach Russland auf der anderen Seite, wie auch der Wüstenkrieg und der U-Bootkrieg. Und das alles in der Hand eines Landes, wie soll das funktionieren? Ich möchte jetzt die "Leistungen" Italiens nicht herabstufen, aber so richtig haben sie auch nicht viel auf die Reihe bekommen. Genausowenig wie die Japaner .

Dann hätte Deutschland diesen ganzen Weltkrieg auch nicht anfangen sollen und es wäre alles in Ordnung. Am Ende sind sie böse auf die Schnauze gefallen und das zurecht.

Wenn du jetzt gut bewaffnet bist, kannst du auch nicht deine ganze Stadt umnieten....

Blizzard_Black

Den Mehrfrontenkrieg gab es doch schon von anfang an. England auf der einen Seite, die Eroberungen und der Vorstoß nach Russland auf der anderen Seite, wie auch der Wüstenkrieg und der U-Bootkrieg. Und das alles in der Hand eines Landes, wie soll das funktionieren? Ich möchte jetzt die "Leistungen" Italiens nicht herabstufen, aber so richtig haben sie auch nicht viel auf die Reihe bekommen. Genausowenig wie die Japaner .

Du drückst dich aber nett aus, denn der Italiener war eine Katastrophe.

Blizzard_Black

Ein taktisches Debakel Hitlers mit einer vermeindlichen Schwächung Russlands, die einfach derb nach hinten los gegangen ist.

Du meinst wohl den Duce, denn Hitler hatte alles richtig geplant - bis Italien (auf eigene Faust und ohne absprachen) Griechenland angriff und kläglich scheiterte.

Blizzard_Black

Außer in der Kapitulation Russlands im ersten Weltkrieg, wo Russland von Deutschland überrannt wurde...........

Ok, jetzt übetreibst du aber, findest du nicht? Deutschland war Russland natürlich militärisch überlegen, aber überrant würde ich das nun nicht nennen, du implizierst ja quasi das die Deutschen sich bis VladiVostok durchgekämpft haben.

mfg

Blizzard_Black

Genausowenig wie die Japaner

Das würde ich aber noch einmal nachlesen, an deiner Stelle... Die Jungs haben in puncto Brutalität, Rücksichtlosigkeit aber auch Eroberungsdrang Nazideutschland in nichts nachgestanden. Freilich waren die Verhältnisse etwas anders, denn bspw. China und die Philippinen waren von der Entwicklung her Jahrzehnte unterlegen. Man könnte das so vergleichen, als ob Deutschland 1939 in Mauretanien eingefallen wäre. Flächenmäßig und anhand der Armeezahlen stand Japan durchaus auf Augenhöhe mit Deutschland, zumindest im Zenit des 2. WK.