Thema: Wendepunkt des Zweiten Weltkrieges Stalingrad oder Kursk

Immer wird gesagt Stalingrad sei der Wendepunkt des Krieges gewesen, aber warum? In Stalingrad ging zwar die ganze 6. Armee mit 250.000 Soldaten unter, aber war das wirklich schon der Wendepunkt? Immerhin konnte Erich von Manstein die Sowjets in der Dritten Schlacht von Charkow besiegen und ihren Vormarsch stoppen und das nur 3 Monate nach der Schlacht von Stalingrad. Durch seine Bewegliche Kriegsführung ging die Initiative wieder auf die Wehrmacht über.

Der Frontbogen der durch den Stopp der Roten Armee entstand wurde von dem OKW für eine neue Schlacht genutzt, mit der man die Front verkürzen wollte. Die Schlacht endete aber unentschieden weil sie von den Deutschen abgebrochen wurde. Im Verlauf der Kursker Schlacht kam es zur größten Panzerschlacht der Geschichte.

Nach der Schlacht im Kursker Bogen ging die Wehrmacht nie wieder an der Ostfront in die Offensive, angeblich brach dort ihre Angriffskraft endgültig zusammen. Aber glaubt man den Verlustberichten von Wikipedia waren die deutschen Verluste gar nicht so hoch.

Aber warum schaffte es die Wehrmacht dann nach dieser Schlacht nicht mehr in die Offensive zu gehen?

Mich würde interessieren war Kursk der Wendepunkt im Krieg oder doch Stalingrad, aber nach Stalingrad konnte die Wehrmacht noch gewinnen, nach Kursk aber nicht mehr.

Für mich ist eindeutig die Schlacht im Kursker Bogen der Wendepunkt im Krieg.

Der Wendepunkt war für mich schon der Einmarsch in die Sowjetunion, das konnte von Anfang an nur nach hinten los gehen. Die deutschen Soldaten waren für den russischen Winter nicht gerüstet, und wenn du ein so riesiges Land einnehmen willst, musst du damit rechnen das dir der Winter da einen Strich durch die Rechnung macht.

Rob & Rob

Der Wendepunkt war für mich schon der Einmarsch in die Sowjetunion, das konnte von Anfang an nur nach hinten los gehen. Die deutschen Soldaten waren für den russischen Winter nicht gerüstet, und wenn du ein so riesiges Land einnehmen willst, musst du damit rechnen das dir der Winter da einen Strich durch die Rechnung macht.

Ich glaube das die Sowjetunion zu besiegen war. Man hätte einfach die Menschen als Menschen ansehen sollen und nicht wie die Nazis gemacht haben alles umbringen was nicht ihrem Bild entsprach, viele Menschen waren mit dem Kommunismus unzufrieden, die Wehrmacht hätte nur die Kolchosen auflösen müssen, das hätte ihr einiges an Sympatie eingebracht, aber dadurch das die Wehrmacht, SS und SD die Russen als Untermenschen behandelt haben sind viele zu den Partisanen gelaufen und das hat sich ja in den Jahren bitter gerächt, die Wehrmacht hat es ja nie geschafft diese Bedrohung auszuschalten, im Gegenteil, sie hat die Bevölkerung ja in Stalins Arme getrieben. Die Leute hatten nur die Wahl zwischen Hitler und Stalin und da war die Wahl ja nicht schwer, Hitler wollte alle Russen umbringen lassen, also sind viele zu den Partisanen gegangen.

Die Partisanen haben einen großen Anteil geleistet das die Wehrmacht so viel einstecken musste.

Klar HÄTTE man gewinnen können, bloß kam der russische Winter dazwischen. Und auch im Falle eines Sieges wären die Verluste so immens hoch gewesen, das ein weiterer Krieg gegen die USA und GBR nicht möglich gewesen wäre.

MfG Rob

So gesehen wäre auch die Luftschlacht um England ein Wendepunkt, denn von diesen Verlusten konnte sich die Deutsche Luftwaffe ja auch nie mehr erholen und England blieb als Kriegsgegner bestehen und von England aus begann dann am 6. Juni 1944 der D-Day. Somit hätte eine Beseitigung Englands eine ziemliche Entlasung für spätere Kriegsjahre bedeutet.

Das Problem war gar nicht mal, dass Deutschland nicht die Mittel gehabt hätte um die Soldaten entsprechend auszustatten. Das Problem war der Gößenwahn Hitlers.
Er dachte, dass die Sowjetunion mit einem Blitzkrieg einzunehmen sei, und die deutschen Soldaten schon längst wieder zu Hause wären wenn der harte Winter einbricht - eine fatale Fehleinschätzung wie sich später herrausstellte.

Dazu kam die Taktik der Russen ("verbrannte Erde"), den anfänglichen Erfolg der Deutschen durch das Verbrennen der Agrarwirtschaft, sprich Ackerbau zu vernichten und somit den dt. Truppen keine Chance auf Nahrungsmittelbeschaffung zu geben.

Die Leute hatten nur die Wahl zwischen Hitler und Stalin und da war die Wahl ja nicht schwer

Naja, ganz so lapidar kann man das auch nicht ausdrücken. Die russischen Generäle sind auch nicht gerade zimperlich mit ihren Truppen umgegangen. Wer etwas getan hat, dass den Oberen nicht gepasst hat wurde eben erschossen, da war die Sowjetunion nicht viel besser zu ihrem eigenen Volk als die Nazis.

So gesehen wäre auch die Luftschlacht um England ein Wendepunkt, denn von diesen Verlusten konnte sich die Deutsche Luftwaffe ja auch nie mehr erholen und England blieb als Kriegsgegner bestehen und von England aus begann dann am 6. Juni 1944 der D-Day

Naja, der D-Day war erst 4 Jahre später, daher fällt es mir ein bisschen schwer den Luftkampf als absoluten Wendepunkt zu beschreiben. Generell muss man aber sagen, dass es eben nicht DEN EINEN Wendepunkt gab, sondern viele Faktoren, die das Fass zum Überlaufen brachten. Der letzte Tropfen dieses besagten Fasses halte ich aber wie oben erwähnt für die maßlose Unterschätzung der Sowjetischen Streitmacht.

H3ADLIN3R

Das Problem war gar nicht mal, dass Deutschland nicht die Mittel gehabt hätte um die Soldaten entsprechend auszustatten. Das Problem war der Gößenwahn Hitlers.
Er dachte, dass die Sowjetunion mit einem Blitzkrieg einzunehmen sei, und die deutschen Soldaten schon längst wieder zu Hause wären wenn der harte Winter einbricht - eine fatale Fehleinschätzung wie sich später herrausstellte.

Dazu kam die Taktik der Russen ("verbrannte Erde"), den anfänglichen Erfolg der Deutschen durch das Verbrennen der Agrarwirtschaft, sprich Ackerbau zu vernichten und somit den dt. Truppen keine Chance auf Nahrungsmittelbeschaffung zu geben.

Es wäre sicher nicht schwer gewesen das passende Winterzeug zusammenzubekommen, soweit ich weiss hätte jeder Soldat unter anderem 2 paar Schuhe gebraucht die 1 bis 2 Nummern zu groß sind und die anderen Wintersachen, wie Kleidung und Motoröl hätte man auch ab dem Zeitpunkt des Angriffs bereit stellen können.

Die Nahrungsmittelbeschaffung sehe ich nicht als Problem, da die ersten deutschen Soldaten im Winter 1942/43 in Stalingrad verhungert sind. Viel schlimmer würde ich sagen, ist das es keinen oder kaum Ersatz an Kriegsgerät und Soldaten gegeben hat, als der Angriff auf Moskau begann hatten die Panzerdivisionen der Wehrmacht nur noch die Hällfte ihres Sollbestandes. Auch die Luftwaffe hat schwere Verluste hinnehmen müssen.

H3ADLIN3R

Naja, ganz so lapidar kann man das auch nicht ausdrücken. Die russischen Generäle sind auch nicht gerade zimperlich mit ihren Truppen umgegangen. Wer etwas getan hat, dass den Oberen nicht gepasst hat wurde eben erschossen, da war die Sowjetunion nicht viel besser zu ihrem eigenen Volk als die Nazis.

Die Russen haben eben den Diktator gewählt der ihre Sprache spricht, anders kann man das nicht sagen.

H3ADLIN3R

Naja, der D-Day war erst 4 Jahre später, daher fällt es mir ein bisschen schwer den Luftkampf als absoluten Wendepunkt zu beschreiben. Generell muss man aber sagen, dass es eben nicht DEN EINEN Wendepunkt gab, sondern viele Faktoren, die das Fass zum Überlaufen brachten. Der letzte Tropfen dieses besagten Fasses halte ich aber wie oben erwähnt für die maßlose Unterschätzung der Sowjetischen Streitmacht.

Ja, aber von wo aus hätten die Landung stattfinden können wenn Großbritannien 1940 besetzt worden wäre? Von England aus wurde der Luftkrieg geführt, bei dem viele gute Deutsche Piloten starben die dann fehlten in den späteren Jahren. Ich würde schon sagen das die Luftschlacht als ein Großer Wendepunkt angesehen werden kann. Vieles wäre anders verlaufen wenn England gefallen wäre. Es hätte keinen Luftkrieg über Deutschland gegeben, keinen Afrika Feldzug. Unternehmen Barbarossa wäre dann wohl 6 Wochen früher gestartet. Die Niederlage in der Luftschlacht war schon entscheident für den weiteren Kriegsverlauf.

Die Niederlage in der Luftschlacht war schon entscheident für den weiteren Kriegsverlauf.

Dem will ich auch nicht widersprechen. Nur war das eben "nur" ein Sargnagel, und eben nicht der allerletzte "Entscheidungstropfen".

Es wäre sicher nicht schwer gewesen das passende interzeug zusammenzubekommen, soweit ich weiss hätte jeder Soldat unter anderem 2 paar Schuhe gebraucht die 1 bis 2 Nummern zu groß sind und die anderen Wintersachen, wie Kleidung und Motoröl hätte man auch ab dem Zeitpunkt des Angriffs bereit stellen können.

Das habe ich doch geschrieben. Die deutschen Mittel waren da, doch ging Hitler von einem viel viel schnelleren Sieg gegenüber der Sowjetunion ausgegangen, und im Juni braucht man die Sachen halt noch nicht. Anfangs machten die deutschen Truppen ja auch noch ziemliche Fortschritte (aufgrund eben der anfangs noch akzeptablen klimatischen Verhältnissen) und zogen so schnell tief in dieses riesige Land ein. Wenn man aber erst mal vor Moskau oder Stalingrad sitzt, ist es eben nicht mehr so leicht, großartig Nachschub an die Front zu schaffen...

Der Winter 1941/42 war schlimm, aber die Wehrmacht hat diesen harten Winter ja überstanden, zugegeben mit hohen Verlusten fast 600.000 Mann meine ich mal gelesen zu haben. Aber im Frühjahr 1942 hätte man sich eine neue Strategie überlegen müssen. Denn zu dieser Zeit hatte die Wehrmacht ja noch die Schlagkraft die sie braucht. Aber die Russen haben ja dazugelernt. Die Blitzkrieg Taktik war ab 1942 nutzlos, da Stalin seine starren Haltebefehle aufgebhoben hat.

Moskau hätte 1941 schon genommen werden können. Wenn Hitler nicht die blöde Idee gehabt hätte erst Kiew einnehmen zu wollen. Wie er sagte seine Generale verstehen nichts von Wirtschaftlicher Kriegsführung.

Auch die Niederlage von Stalingrad war schlimm, aber noch nicht die große Katastrophe. Denn bis nach der Schlacht im Kursker Bogen hätte man noch einen Seperatfrieden mit der UdSSR schließen können.

Kursk ist in jeder Hinsicht der Wendepunkt, in dieser Schlacht gelang es der Deutschen Luftwaffe das letzte mal im Krieg die Luftherrschaft zu erringen. Die Wehrmacht ging zum letzten mal mit großer Anzahl an Menschen und Material zum Angriff über. Nach dieser Schlacht hat die Wehrmacht nichts mehr auf die Reihe bekommen. Sie war nur noch in der Defensive und konnte auch nicht mehr einen Seperatfrieden schließen.

Die besten Panzer helfen nicht bei einer Überlegenheit von 1:10. Und nach der Schlacht im Kursker Bogen hat sich das Zahlenverhältnis ja sogar noch weiter verschlechtert.

Ein weiterer Wendepunkt dürfte die Kriegserklärung Deutschlands an die USA sein, die völlig unnötig war.

Es geht bei der Schlacht um Stalingrad mehr um den psychologischen Aspekt.
Stalingard wurde damals von Hitler angegriffen, weil diese Stadt strategisch ein sehr wichtiger Punkt in Russland war. Hitler hoffte damals auch, dass man die dortigen Ölquellen erobern könne, um so mit viel Rückenwind Moskau zu erobern.
Man hatte die Stadt zu dann sogar zu 95% eingenommen, das war aber auch der Punkt.
Es gelang in der ganzen Zeit, in der die dt. Armee dort stationiert war, nie die Stadt komplett einzunehmen. Die Befehlshaber der Wehrmacht hatten daher die ganze Zeit erwartet, dass die Rote Armee zurückschlagen würde, wurde dann aber von der Stärke und Masse überrascht worden und somit eingekesselt.
Durch den Belagerungszustand der Roten Armee auf ihre eigene Stadt schafften sie es die 6. Armee aushungern zu lassen. Auch der Winter 1942/43 war ziemlich hart für die Soldaten, die keinerlei Vorsorgungsmöglichkeiten mehr hatten. Das war sozu sagen ein Eigentor der Wehrmacht gewessen, denn sie hatten ihre Soldaten in den sicheren Tod geschickt, diese aber kapitulieren am Ende lieber, bevor auch die letzten von ihnen zu Grunde gingen.
Warum nun die Schlacht von Stalingrad als Wendepunkt zu sehen ist, liegt daran, dass es der erste Fall war, bei dem die dt. Armee wirklich aufgehalten, zurückgeschlagen und sogar kapituliert hatte und dieses Ereignis war eben so prägend, dass es die Ehre der Deutschen schadete.

Erst sollte Stalingrad ja nur zerstört werden und dann auf einmal eingenommen werden, nur kann man in Ruinen schlecht kämpfen, Panzer sind im Straßenkampf nutzlos. Das wofür die Wehrmacht so berühmt und gefürchtet war konnte sie nicht nutzen.

Aber das die Stärke überraschend kam stimmt nicht. Canaris der Chef der Deutschen Abwehr wusste davon das ein starker Angriff bevorstand, die Deutschen sahen ja sogar die Russischen Formationen, als man diese Ansammlungen gesehen hat, hätte man die Armee zurücknehmen müssen, da die Front sowieso schon überdehnt war. Jeder hat die Sträke der Roten Armee gesehen, nur Hitler nicht.

Vom Menschlichen Standpunkt hätte die Armee schon im Dezember kapitulieren müssen, denn was da im Kessel abging hatte ja nichts mehr mit Militärischen Nutzen zu tun.

Moralisch war es wirklich ein Wendepunkt aber mehr auch nicht würde ich sagen. Denn es war eine Niederlage die auf die Unfähigkeit von Hitler zurückzuführen ist, wegen seiner unsinnigen Haltebefehle und das die Deutschen Soldaten bis zur letzen Patrone kämpfen sollen. Keinen mm Boden preisgeben. Moralisch muss das für die Russen wunderbar gewesen sein, das sie der mächtigen Deutschen Armee eine Niederlage zugefügt haben, da hast du schon recht.

@Valen
Meines Erachtens nach war es möglich die Sowjetunion zu besiegen, wenn auch nicht durch die totale flächendeckende Besetzung, sondern durch ausschalten Stalins und des bolschewistischen Regierungsapparates. Sehr wahrscheinlich hätte Hitler dann wie auch in Frankreich eine Marionettenregierung (Vichy) eingesetzt, die die Geschicke Russlands im Sinne Deutschlands geleitet hätte. Demnach wäre der Zeitpunkt an dem ein Sieg aussichtslos erschien der Stop des Vormarsches vor Moskaus gewesen.

Wäre es so gekommen, hätte Hitler vollen Zugriff auf alle Ressourcen Westrusslands gehabt, das Öl aus dem Süden, die Nahrungsmittel aus dem Norden und die Industrie aus der Mitte. Nimmt man dann noch die freundlich gesinnten Ukrainer mit ins Boot, hätte dies ein nicht zu verachtendes Gegengewicht zu den Alliierten dargestellt und eine Invasion wäre u.U. gescheitert (siehe dieses Buch: Vaterland )

Wie auch immer, ich habe zahllose Bücher der dt. Seite (Erlebnisberichte) über Stalingrad gelesen und ich muss sagen, dass ich diese Kesselschlacht keineswegs als Wendepunkt sehe. Natürlich hat sie militärisch Auswirkungen durch den mengenmäßigen Verlust an Mensch und Material dargestellt, allerdings in der Heimat war die Auswirkung gleich null da die Propaganda die Menschen im Unwissen gelassen hat, was wirklich dort vorging. Für die Familien in Deutschland war dies nur eine Schlacht unter vielen bis am Ende des 2. WK ans Licht kam was dort wirklich vor sich ging. Zudem darf man nicht vergessen, das viele noch im Glauben waren das die gefangen genommene 6. Armee nach dem Endsieg wieder befreit wird.

Das Unternehmen Zitadelle - Kursker Bogen - war eine so noch nie dagewesen zur Schau Stellung einer Kriegsmaschinerie. Wir haben keinerlei Vorstellungen was dort vor sich ging und was für Massen Stahl, Benzin und Menschen sich bewegten. Wäre es zu Beginn der Krieges gegen die SU mehrmals zu solcherlei Offensiven gekommen, Moskau wäre im Nu in deutscher Hand gewesen. Im Nachhinein kann man nur sagen, ein Glück das die dt. Wirtschaft auf so hohem Niveau nur langsam, Rüstungsgüter in der Menge produzieren konnte, wer weiß wo wir heute wären...

Einflüsse gab es sicherlich viele: die schwindende Rückhalt der russ. Bevölkerung durch die Gräueltaten der Einsatzgruppen im Hinterland und Requirierungen, fehlende Winterausrüstung der Infanterie während der Stab im Pelz in der Etappe saß, abgerissene Versorgungslinien über tausende von Kilometern, 3 Fronten Krieg, Sabotage am Material durch Zwangsarbeiter in der Produktion etc. pp.

Edit: warum beschäftigst du dich damit, Schule?

@Fleischfresse
Es gab ja noch die Russlanddeutschen die an der Wolga lebten und von Stalin nach Sibirien verfrachtet wurden als der Angriff begann, welche Rolle sie bei einem Sieg gespielt hätten weiss ich aber nicht. Aber ganz Russland sollte soweit ich weiss sowieso nicht besetzt werden nur bis zur AA Linie.

wir nehmen das Thema gerade in der Schule durch und ich finde dieses militärische sehr interessant.

Ist ganz einfach warum es als der Wendepunkt gillt. Die deutsche Wehrmacht galt bis dahin als unbesiegbar und sie hatte ja auch Frankreich geschlagen .Dann jedoch verloren sie in Stalingrad und die Moral kippte .

daywalker2609

Ist ganz einfach warum es als der Wendepunkt gillt. Die deutsche Wehrmacht galt bis dahin als unbesiegbar und sie hatte ja auch Frankreich geschlagen .Dann jedoch verloren sie in Stalingrad und die Moral kippte .

Das es Moralisch ein Wendepunkt war bezweifle ich gar nicht. Aber warum wird die Schlacht im Kursker Bogen nie erwähnt?

In dieser Schlacht hat die Wehrmacht trotz besserer und schwerer Waffen die Schlacht abgebrochen.

Valen

Das es Moralisch ein Wendepunkt war bezweifle ich gar nicht. Aber warum wird die Schlacht im Kursker Bogen nie erwähnt?

In dieser Schlacht hat die Wehrmacht trotz besserer und schwerer Waffen die Schlacht abgebrochen.

Weil es nach der Schlacht von Stalingrad war und die Niederlage nichts mehr besonderes war, da man vorher ja eben in Stalingrad es schon einmal geschaft hatte.
Man sieht als Wendepunkt immer die erste ausschlaggebenste Aktion.

Jericho

Weil es nach der Schlacht von Stalingrad war und die Niederlage nichts mehr besonderes war, da man vorher ja eben in Stalingrad es schon einmal geschaft hatte.
Man sieht als Wendepunkt immer die erste ausschlaggebenste Aktion.

Gescheitert sind sie schon im Winter 41 vor Moskau. War ja auch eine Niederlage.

Ich sehe die Wehrmacht eigentlich nach Stalingrad nur angeschlagen aber nicht geschlagen, denn auch die Russen haben einen hohen Verlust an Menschenleben hinnehmen müssen. Und nach Stalingrad konnte die Wehrmacht die Rote Armee ja noch einmal schlagen.

Kursk wird ja auch als Schwanengesang der Deutschen Panzerwaffe bezeichnet.

Valen

Gescheitert sind sie schon im Winter 41 vor Moskau. War ja auch eine Niederlage.

Ich sehe die Wehrmacht eigentlich nach Stalingrad nur angeschlagen aber nicht geschlagen, denn auch die Russen haben einen hohen Verlust an Menschenleben hinnehmen müssen. Und nach Stalingrad konnte die Wehrmacht die Rote Armee ja noch einmal schlagen.

Kursk wird ja auch als Schwanengesang der Deutschen Panzerwaffe bezeichnet.

Es geht aber darum, dass, wie du schon bei Kursk sagst, sie trotz anfänglicher Überlegenheit in Stalingrad scheiterten.
Das in Moskau damals war was anderes, da standen sie Quasi vor Moskau und kamen nicht rein. Bei Stalingrad war schon 95% der Stadt BESETZT, die Stadt war quasi schon unter deutscher Herrschaft, wurde aber erfolgreich verteidigt und zurück erobert. Allein darum geht es, ... dein problem ist hier, dass du diesen psychologischen Aspekt einer Schlacht noch nciht ganz nachvollziehen kannst, wie mir scheint, daher muss ich mal versuchen ein Vergleich zu finden, der dir das etwas näher bringt.

Jericho

Es geht aber darum, dass, wie du schon bei Kursk sagst, sie trotz anfänglicher Überlegenheit in Stalingrad scheiterten.
Das in Moskau damals war was anderes, da standen sie Quasi vor Moskau und kamen nicht rein. Bei Stalingrad war schon 95% der Stadt BESETZT, die Stadt war quasi schon unter deutscher Herrschaft, wurde aber erfolgreich verteidigt und zurück erobert. Allein darum geht es, ... dein problem ist hier, dass du diesen psychologischen Aspekt einer Schlacht noch nciht ganz nachvollziehen kannst, wie mir scheint, daher muss ich mal versuchen ein Vergleich zu finden, der dir das etwas näher bringt.

Das stimmt das kann ich nicht ganz nachvollziehen, es war doch nur eine einzige Schlacht, nachdem sie schon unzählige vorher gewonnen haben. Wie kann eine Niederlage so schlimme Auswirkungen haben?

Valen

@Fleischfresse
Es gab ja noch die Russlanddeutschen die an der Wolga lebten und von Stalin nach Sibirien verfrachtet wurden als der Angriff begann, welche Rolle sie bei einem Sieg gespielt hätten weiss ich aber nicht.

Die Wolgadeutschen hatten keinerlei Einfluss auf den Krieg, weil sie A: interniert wurden, B: zahlenmäßig gering waren und C: ohnehin nicht an einer Auseinandersetzung mit ihren neuen Landleuten interessiert waren. Man muss sich vorstellen, dass es sogar Deutsche gab die auf russischer Seit gegen Deutsche kämpften, diese aber aufgrund von Misstrauen trotzdem interniert bzw. deportiert wurden.

Unglaublich das jemand die s.g. AA Linie kennt...