Thema: Wasser als Treibstoff für Autos

Im türkischen fernseher wurde aus japan berichtet, dass ein auto modell entwickelt wurde, welches mit purem leitungswasser fährt.
Anscheinend soll man mit 4 liter über 500 KM weit fahren können.

Die einzige Quelle die ich dazu gefunden habe:

Eine japanische Firma will eine Brennstoffzelle gebaut haben, die mit Wasser und Luft funktioniert. Kleiner Schönheitsfehler: Das Ganze klingt mal wieder nach Perpetuum Mobile. Natürlich verrät die japanische Firma Genepax keine Details…

http://www.gadgetmania.de/feedix/ite...as-wasser-auto
Was sagt ihr dazu?

Es gibt auch schon Prototypen von Mercedes-Benz, die nur einen kleinen anteil Wasserstoff brauchen. Aber nur mit wasser? Wenn das geht ist dass ja mal geil.

Vision:
-"Einmal volltanken bitte"
-"Das macht dann 5€"

Wenn das klappt dann wäre es zwar schön und gut...aber was wird dann der spaß kosten?

Am Anfang viel aber wenn es sich durchsetzt erst mal relativ billig.
Aber bei Wasser entsteht doch keine Energie oder wie verbrennt man dass?

$!TH_Player

Am Anfang viel aber wenn es sich durchsetzt erst mal relativ billig.
Aber bei Wasser entsteht doch keine Energie oder wie verbrennt man dass?

Wer sagt denn, dass es unbedingt brennen muss?

Wir werden ja sehen wie das gemacht wird...

$!TH_Player

Aber bei Wasser entsteht doch keine Energie oder wie verbrennt man dass?

Das muss man aus einem anderen Blickwinkel sehen.
Fast alles auf der Welt ist irgendwo Energie. Wir bekommen z.b. Unsere Energie durch Wasser und Nahrungsaufnahmen sowie viele andere Tiere auch. Das heißt das Wasser irgendwo Energie hat nur muss ein Weg gefunden werden diese zu benutzen.
Und da ist der Punkt.

Sollte es wirklich Möglich sein das es einen Wagen gibt der mit Wasser läuft, so würde vermutlich nie wirklich offen ans Licht kommen da eines der großen Konzerne mit ein paar Milliarden wedelt, dadurch aufkauft und das ganze verstauben lässt damit die Industrie weiterhin so gut läuft.
Gab es schon mehrere Beispiele wie der Öl-Filter der mehrer 100 Jahre hält.... bis die großen Firmen ganz viele unbrauchbare Auflagen eingesetzt haben wodurch das ganze gecancelt wurde.

Darüberhinaus schätze ich, sollte so etwas Möglich sein, das dass ganze Nachteile hat. Das Wasser wird ja die Energie entzogen. Was ist mit dem Abfall? Der ist dann vermutlich unbrauchbar oder?

Na ja ich denke es wird über die Elektrolyse laufen. In dem man den Wasserstoff vom Sauerstoff trennt. Elektrolyse – Wikipedia

Was ich dabei nicht verstehe man braucht für diesen Vorgang ja auch schon Energie!
Aber vielleicht kann man diesen Anteil dann aus Sonnenenergie gewinnen. Wir werden sehen.

ichs telle mir grade vor, wo wir das wasser für die vielen millionen autos hernehmen sollen??? hmmm

Aber ist das net etwas unrealistisch? 4Liter Wasser bringen einen 500KM weiter...das ist glaub ich net machbar..

Bieberpelz

Sollte es wirklich Möglich sein das es einen Wagen gibt der mit Wasser läuft, so würde vermutlich nie wirklich offen ans Licht kommen .....

Darüberhinaus schätze ich, sollte so etwas Möglich sein, das dass ganze Nachteile hat. Das Wasser wird ja die Energie entzogen. Was ist mit dem Abfall? Der ist dann vermutlich unbrauchbar oder?

An´s Licht gekommen ist er bereits seit längerem, auch sind die chemo-thermischen Zusammenhänge durchaus klar.

Wasser wird in ein Triebwerk gepumpt und dort sehr stark erhitzt -Quasi als "Anlasser". Durch thermische Reaktionen wird Wasser in Knallgas zerlegt und dazu erst einmal verdampft:

Für die Hobby-Chemiker unter und: H2O = H2 + ½ O2, Energiekosten: RH=285,89kJ/mol

H2 + ½ O2 = H2O ;

RH=-285,89kJ/mol

und dann wieder zu Wasser verbrannt. Nach dem Hesschen Gesetz wird exakt dieselbe Energiemenge frei, die bei der thermischen
Dissoziation zugeführt wurde.

Damit das System aber Arbeit verrichten kann, muss es geöffnet werden. Das Gemisch aus Knallgas und Wasserdampf tritt üblicherweise aus einer Düse aus. Damit nicht sofort Schluss ist, muss dieselbe Wassermenge, das durch die Düse verlorengeht nachgepumpt werden. Damit kommen wir aber zu einem Problem: Das aus der Düse austretende Gemisch führt die gesamte zuvor hineingesteckte Energie mit sich, welche somit nicht mehr zum Erhitzen und Zerlegen des nachgepumpten kalten
Wassers zur Verfügung steht. Um auch dieses Wasser thermisch zu zersetzen muss also wieder Energie zugeführt werden.

Davon abgesehen, dass in eine enorme Zündenergie investiert werden müsste, wäre das Ganze alles andere als effektiv, weil ein mit diesem Triebwerk arbeitendes Vehikel zu viel Masse mit sich herumschleppen müsste. Da das Wasser keine Energie liefert ist es eigentlich nur unnützer Ballast.

Viel effektiver wäre es, wenn der Zündsatz selbst als Antrieb verwendet wird anstatt seine Energie über den Umweg des Wassers in Schub zu verwandeln. Dann aber hätte man ein gewöhnliches Feststofftriebwerk.

Alles in allem, würde man nach den bisher (öffentlich) zur Verfügung stehenden Mitteln kein Fahrzeug sinnvoll und gefahrlos betrieben können. Ebenfalls ist mit dem heutigen Wissen und Technik Wasser als Kraftstoff nicht nutzbar. Was aber nicht heißen soll, dass die Forschung daran eingestellt werden sollte. Forschungsarbeit kann aber noch zu einer erheblich effektiveren Nutzung von Benzin führen. Moderne Verbrennungsmotoren wandeln noch nicht einmal 10% der Energie die der Kraftstoff liefert in Bewegungsenergie um. Der weitaus größte Teil geht als Abwärme verloren oder wird schlicht als unverbrannte Rückstände in die Umgebung entlassen. Eine Steigerung der Energieeffizienz von derzeit verfügbarer Motorentechnik - und solche Pläne gibt es seit Jahrzehnten - würde in vielen Dingen eine erheblich schnellere Entlastung bedeutet als noch jahrelanges Abwarten und/oder Forschen bis neue Antriebsmodell marktreif sind.

Ich kenne zumindest keinen Ölscheich der nicht verhindern wollte, dass Alternativenergiequellen gefunden werden. Daher werden und wurden Marktrechte von vielversprechende Ansätze auch häufig aufgekauft und begraben.

nehmen wir mal an, das alle autos mit wasser fahren. würde dann das wasser nich teuer werden?

Nein, denke nicht.

Aber zum Thema: Das ist in der dargestellten Weise (s. bericht) einfach nicht möglich, da, wie auch mxyptlk bereits ausgeführt hat, ein perpetuum mobile entstehen würde.

mfG
Albiown

Übrigens, was viele nicht wissen (nur von mxyptlk nebenbei erwähnt): Wasser ist in diesem (chemischen) Sinne bereits verbrannt, bzw. das Ergebnis eines Verbrennungsvorganges. Um überhaupt Energie freisetzen zu können, muss das Wasser also erst wieder aufgetrennt und dann erneut verbrannt werden. Dass dies nicht ohne Verluste möglich ist (im Gegenteil, das Auftrennen verbraucht auch deutlich mehr als das erneute Verbrennen) sollte klar sein. Und selbst wenn (was aber bei weitem nicht der Fall ist), hätte man am Ende eine Energiebilanz von 0. Sprich, man muss noch weitere Energie zuleiten, damit sich überhaupt was tut.

Einfach Wasser einfüllen und los? Ist ohne weitere Energiequelle definitiv unmöglich.

Kelshan

Übrigens, was viele nicht wissen (nur von mxyptlk nebenbei erwähnt): Wasser ist in diesem (chemischen) Sinne bereits verbrannt, bzw. das Ergebnis eines Verbrennungsvorganges. Um überhaupt Energie freisetzen zu können, muss das Wasser also erst wieder aufgetrennt und dann erneut verbrannt werden. Dass dies nicht ohne Verluste möglich ist (im Gegenteil, das Auftrennen verbraucht auch deutlich mehr als das erneute Verbrennen) sollte klar sein. Und selbst wenn (was aber bei weitem nicht der Fall ist), hätte man am Ende eine Energiebilanz von 0. Sprich, man muss noch weitere Energie zuleiten, damit sich überhaupt was tut.

Na ja, der Energiehaushalt wird vom Standpunkt des bereits vorhandenen Materials betrachtet. Als, von bereits "verbrannten" Wasserstoff. Das Wasser (und übrigens auch die darin gelösten Stoffe) aufzuspalten und wieder zu "verbrennen" ist daher eine Verlustrechnung. Ich denke mal in dem erwähnten Bericht (Türkyie??) ist mitnichten von "normalem Wasser" die Rede.

"Schweres Wasser" (D2O) also Deuterium ermöglicht die Kernfusion bei wesentlich gemäßigteren Bedingungen als Wasserstoff und ist zumindest rein theoretisch ein geeigneter Treibstoff. Werden irgendwann die technischen Möglichkeiten zur Nutzung von schwerem Wasser als Treibstoff vorhanden sein, könnten wir also Autos mit Fusionsantrieb fahren.

Dann zieh isch dereieren bemwäh korreckt ab an Ampel, alder :-)

Kelshan

Einfach Wasser einfüllen und los? Ist ohne weitere Energiequelle definitiv unmöglich.

Nicht mit dem, das bei uns aus der Leitung kommt. Definitiv nicht. Und in aller nächster Zeit werden auch aus unseren Auspuff keine Gänseblümchen kommen.

Gruß aus dem Labor

mxypltk

Albiown

Nein, denke nicht.

Aber zum Thema: Das ist in der dargestellten Weise (s. bericht) einfach nicht möglich, da, wie auch mxyptlk bereits ausgeführt hat, ein perpetuum mobile entstehen würde.

mfG
Albiown

Oh nein! Ich habe das nicht im Bezug auf ein perpetuum mobile gemeint. ein pm bedeutet, das wenn es einmal "in Gang gesetzt" wird, ewig in Bewegung bleibt und dabei Arbeit verrichten soll, ohne dass ihr von außen Energie zugeführt wird.Außerdem ist es per Definition ein "geschlossenes System"

Allein schon das Abführen (ausstossen) von Material oder Strahlung verletzt die beiden Regeln!

Lustig an solch einem Antrieb wäre sicherlich der Effekt auf die Fußgänger. Überall Raketenantriebe mit vergleichbar großem Ausstoss und Geräuschemissionen...

Vielleist sollte das türkische Fernesehen über meine Forschungen an einem Gravitationsantieb berichten.

Gruß aus dem Labor

mxyptlk

Ich habe mal gehört(weiß nicht ob es stimmt) das es angeblich schon mehrere Möglichkeiten gibt ein Auto zu bewegen außer Benzin und Diesel.
Diese werden aber von den großen Ölkonzernen unterdrückt um sie nicht an die Öffentlichkeit zu bekommen damit die noch mehr kassieren.
Wäre ja mal echt ein Skandal...

Skiper

Ich habe mal gehört(weiß nicht ob es stimmt) das es angeblich schon mehrere Möglichkeiten gibt ein Auto zu bewegen außer Benzin und Diesel.
Diese werden aber von den großen Ölkonzernen unterdrückt um sie nicht an die Öffentlichkeit zu bekommen damit die noch mehr kassieren.
Wäre ja mal echt ein Skandal...

Ich habe mal gehört(weiß nicht ob es stimmt) - Sorry für den Joke Skiper. Schon einmal das Wort HYBRIDANTRIEB gehört?

Zur Zeit gibt es neben dem thermischen Energiewandlern (Otto-/Dieselmotoren) noch Gasturbinen (Verdichterstufen, Brennkammer, Turbine) und elektrische Antriebe (Elektromotoren, Energiespeicher/-wandler, Hybridantriebe)

Und einige vielversprechende Prototypen mit Wasserstoffantrieb und/oder Brennstoffzellen. Man mag es kaum glauben, aber die im Wiedervereinigungsstrudel von 89 haben sich sogar deutsche und russ. Ingenieure dazu zusammengetan... Mal sehen was ich dazu noch ausgraben kann, irgendwo hier im Sumpf müssen noch Unterlagen liegen.... Bis später...

gruß aus dem Labor

mxyptlk

olololololo

Ja ich weiß schon das es Autos mit Hybridantrieb,Solar,verscheidenen Ölen usw gibt.
Ich wollte damit nur sagen das es angeblich schon ein paar andere Antriebsmöglichkeiten geben soll die mit Wasser oder Holz gibt,die sich aber noch nicht durchgesetzt haben.

Türkiye

Im türkischen fernseher wurde aus japan berichtet, dass ein auto modell entwickelt wurde, welches mit purem leitungswasser fährt.
Anscheinend soll man mit 4 liter über 500 KM weit fahren können.
Was sagt ihr dazu?

So jetzt aber mal komplett: Ich bin dem Link nicht gefolgt, aber wie ich schon ausgeführt habe, kommt "pures Wasser" und "Luft" absehbar nicht als Antrieb in Frage. Also sowiet ich weiß, höchsten dann, wenn das türk. Fernsehen damit anatolische Ziegen meint, die ein Auto ziehen - aber die bräuchten dann wenigstens noch Gras zum fressen

Mit WASSER ist vermutlich WASSERSTOFF gemeint. Angefangen hat es, wie so vieles, mit einem Science-Fiktion Autor. Auch wenn mann damals das Wort Science-Fiction noch nicht kannte...

1874: Vision von Jules Verne, dem Vater des technischen Zukunftsromans. Verne läßt in seinem Werk "Die geheimnisvolle Insel" den Ingenieur Cyrus Smith auf die Frage, womit die Menschheit nach Erschöpfung der natürlichen Brennstoffe heizen werde, sagen: "Wasser, doch zersetzt in seine chemischen Elemente und zweifelsohne zersetzt durch Elektrizität. Ich glaube, daß eines Tages Wasserstoff und Sauerstoff, aus denen sich Wasser zusammensetzt, allein oder zusammen verwendet, eine unerschöpfliche Quelle von Wärme und Licht bilden werden, stärker als Steinkohle. Eines Tages werden die Kohlebunker der Dampfschiffe und die Tender der Lokomotiven anstelle von Kohle mit diesen beiden komprimierten Gasen gefüllt sein...." - ja, er war ein Schlauer der Verne..

Ich überspringe mal kurz ein paar Jahre und komme zur weiteren Forschung:
[B]1959 erster erfolgreicher Test mit einer "Pratt and Whitney RL 10" (Sauerstoff / Wasserstoff-Flugzeugmotor)
1963 Jungfernflug in der Raumfahrt von einer "Atlas-Centaur"-Rakete
1985: Siemens entwickelt eine AFC für den Elektromotor eines VW-Busses des Kernforschungszentrums Karlsruhe mit 17,5 kW.

und vieles mehr. Nun zum Stand heute. Leider nur auf den ersten Blick erscheint Wasserstoff (H2) ein geeigneter Energiespeicher.Wasser ist in ausreichendem Maße vorhanden, bei der Verbrennung wird relativ viel Energie frei, und es entstehen keine Schadstoffe.

Auf den zweiten Blick gibt es jedoch auch Probleme. Wasserstoff ist mit Sauerstoff hochexplosiv, die Erzeugung von H2 ist aufwendig, und die Speicherung sowie die Betankung sind problematisch. Noch vor ca. zehn (1998) Jahren veröffentlichte Dipl.Ing S.Geitmann folgendes:

"Beim Vergleich der neuen Antriebsverfahren mit konventionellen Verbrennungskraftmaschinen erscheint die Wasserstofftechnik nicht konkurrenzfähig, da einzelne Komponenten zu teuer sind und die Herstellung von H2 nicht auf ökologische Weise möglich ist. Nimmt man jedoch die Entwicklung der letzten Jahre als Maßstab, so zeigt sich, daß bis zum Jahre 2004 die Serienreife von Pkw und Bussen mit Wasserstoffmotor oder Brennstoffzellenantrieb möglich ist. Die Kosten für diese Modelle wären vergleichbar mit heutigen Fahrzeugen."

Leider behielt er nicht Recht. Es gibt noch keine serienreife Wasserstoffantriebe - trotz ökologischen und ökonomischen Drucks. Gründe dazu.... auch das:

Zur Herstellung von Wasserstoff ist relativ viel Energie notwendig, da dieses Element eine hohe Bindungsenergie besitzt, der Sauerstoff also nur sehr schwer abtrennbar ist. Würde man dafür Energie heranziehen, die aus Primärenergieträgern erzeugt worden wäre, hätte dieses Konzept keinerlei ökologischen Anspruch.Es müßte bereits bei der Erzeugung von Wasserstoff ein alternatives Konzept verfolgt werden. Eine Möglichkeit wäre die solare Wasserstoffwirtschaft.

Eine Speicherung ist notwendig, weil Wasserstoff nicht immer an Ort und Stelle erzeugt werden kann, wo er gebraucht wird. Eine Möglichkeiten wäre z.B. ein mobiler Reformer zur Umwandlung von Methanol.
Eine Speicherung ist außerdem notwendig, da in Mitteleuropa das Energieangebot der Sonne nur schlecht mit dem Energiebedarf übereinstimmt. Im Sommer, wenn weniger Energie benötigt wird, scheint die Sonne stark; im Winter, wenn deutlich mehr Energie verbraucht wird, scheint sie nur sehr begrenzt. Außerdem gibt es starke tageszeitliche und wetterbedingte Schwankungen der Sonneneinstrahlung.
Es wird darauf hinauslaufen, daß der Wasserstoff dort erzeugt wird, wo unter guten ökologischen Bedingungen ausreichend Energie bereitgestellt werden kann. Von dort muß er (flüssig oder gasförmig) in die Regionen transportiert werden, wo er benötigt wird. Dann kann er mobil oder stationär genutzt werden, indem die Energie wieder freigesetzt wird, die in ihn hineingesteckt wurde. In diesem Sinne dient er lediglich als Speicher für diese chemisch gebundene Energie.

Diese Speicherung geschieht naturgemäß nicht in einem Verhältnis 1:1. Es treten wie bei jedem physikalischen oder chemischen Prozeß auch in dieser Umwandlungskette Verluste auf.

Vor dem Speichern von Wasserstoff muss es aber erst einmal gewonnen werden - und da denke ich setzte der türkische Fernsehbeitrag an.

Dem einen oder anderen wird noch ein Schulversuch aus dem chemieunterricht in Erinnerung sein - aber so einfach ist das leider nicht, technische Hüden eben.

Bei der Elektrolyse steigen Gasbläschen von den Elektroden auf und erhöhen damit den elektrischen Widerstand des Elektrolyten. Dort, wo sie an den Elektroden entstehen, spielen sich komplizierte elektrochemische Vorgänge ab, die den Innenwiderstand der Elektroden vergrößern. Widerstand bedeutet Stromverlust und Erwärmung. Dies wiederum bedeutet Einbußen beim Wirkungsgrad. Zur Reduzierung der Verluste gibt es die Möglichkeiten, die Betriebstemperaturen auf über 80°C zu erhöhen oder Elektroden aus edlen Metallen oder größere Elektroden-Oberflächen zu verwenden. Aber jede dieser Maßnahmen zieht eine Reihe neuer Probleme nach sich. Erhöht man z.B. die Betriebstemperatur, wird auch die Säure oder Lauge immer aggressiver gegenüber den Elektroden und kann deren Standzeit wesentlich verkürzen. Das mitführen von Wasser als Kraftstoff scheidet also schon daher ohnehin aus - neben der Katastrophalen Energiebilanz. Wir werden also schon die Energie nutzen müssen, die dem Wasserstoff aufgrund seiner Isolation aus z.B. Wasser "mitgegeben" wurde. Wir werden als Wasserstoff als Energieträger so tanken wie heute Benzin. Sinnvoll ist das aber nur wegen der guten Umweltverträglichkeit (und der Minderung er Nutzung von Öl - überflüssig wird das wohl nicht). Wasserstoffantriebe haben aber auch Nachteile:

Unregelmäßige Verbrennungsabläufe durch Rückzündung in der Ansaugphase
Glühzündung in der Kompressionsphase
klopfende Verbrennung
Wasser-Anlagerungen an der Zündkerze beim Kaltstart
Geringe Leistungsdichte infolge von Liefergradverlusten
Schlechte Schmiereigenschaften von Wasserstoff
Hoher Aufwand für Flüssigwasserstoff-Förderpumpe und die Einspritzelemente

Das wird die Fahrzeuge deutlich verteuern, das Fahren an sich, also die Kraftstoffkosten runtergerechnet auf das Liter-Äquivalent Benzin(*) , werden dann auch steigen - billiger ist Wasserstoff nämlich nicht.

Wasserstoff gibt es bereits frei erhältlich, als Nebenprodukt aus der chemischen Industrie, kostet es gasförmig 0,44 bis 0,72 € / l*
verdichtet für die Anwendung im Automobilverkehr 0,87 bis 1,59 € / l*
Flüssigwasserstoff erzeugt mit kostengünstiger Elektrizität (z.B. aus kanadischen Wasserkraftwerken), ab Freihafen Hamburg 2,25 €/ l* (2006)
Tankfertiger Wasserstoff aus Biomasse (Wasserdampfdruckvergasung) 0,87 bis 1,74 € / l*
und, für unsere Grünen der BIO - Wasserstoff : H aus Algen- und Bakteriensystemen 2,18€ / l*

Vielleicht eins zum Trost: BMW hat einen Prototypen - einen dreieren BäemWeh, kein Scherz! Grüchte wissen, er hat ne krass dicke Bassrolle hinten.

gruß aus dem Labor

mxyptlk