Thema: Wahl Eklat in Thüringen

Jonny Knox

Die Frage stelle ich gern an dich zurück. "Schwarzer Tag für die Demokratie" heißt einfach nur, dass ein legitimer Vorgang zu einem unerwünschten Ergebnis geführt hat. Nichts anderes drückt Merkel im Video auch aus. Das ist nicht undemokratisch, sondern eine völlig zulässige Meinungsäußerung. Wenn man die Wahl für undemokratisch hielte, hätte das.mit Demokratie ja nichts zu tun und könnte daher logischerweise auch kein schwarzer Tag für diese sein.

Warum dann die Aussage, das die Wahl rückgängig gemacht werden muss? Akzeptanz einer völlig legitimen, demokratischen Wahl sieht anders aus. Auch wenn sie das Wort "undemokratisch" nicht in den Mund genommen hat, sagt sie es zwischen den Zeilen und impliziert es mit der Forderung von Neuwahlen und dem "rückgängig machen". Dir sollte doch auch bewusst sein, dass man etwas vollkommen legitimes nicht rückgängig machen sollte, nur weil es einem persönlich nicht schmeckt. Seit wann funktionieren Wahlen und die Demokratie denn so? Zur Demokratie gehört, dass man das Ergebnis akzeptiert, solange es legal und legitim zustande kam.

AndiBcool

Was soll nun an der wahl so schlimm sein ? Alle Parteien wurden demokratisch gewählt und haben somit das Recht mit Ihren Stimmen den MP zu wählen.
Es ist nichmal ein AFD Mitglied sondern Jemand von der FDP der die Zusammenarbeit mit der AFD ausschließt, also was soll die Empörung und die Hysterie ?
Zumal der Kanidat die Wahl auch nicht beeinflussen kann/konnte.

Es stellt sich nicht nur die Frage, wie man diese Wahl persönlich bewertet, sondern auch welche Folgen das Ganze hat und inwieweit diese absehbar sind.

Im Vorfeld war bereits klar, dass ein Kandidat von CDU oder FDP nur mithilfe der AFD eine Mehrheit im dritten Wahlgang erzielen kann. Deshalb hat die CDU auch keinen eigenen Kandidaten aufgestellt, weil sie diesen Makel vermeiden wollte (zumindest die Bundespartei hat darauf gedrängt, der Landesverband ist da eher ambivalent). Es gab schlichtweg nichts zu gewinnen für CDU und FDP.

Kemmerich wusste das natürlich auch, dass die entscheidenden Stimmen nur von der AFD kommen können. Die Linke, die Grünen und die SPD hatten sich schon auf eine Koalition in einer Minderheitsregierung verständigt und bereits in der vorherigen Legislaturperiode eine Koalition gebildet (Die Koalition hat nebenbei bemerkt mit einer Stimme Mehrheit gehalten, da gab es keine Abweichler, abgesehen von dem Parteiwechsel von der einen SPD-Abgeordneten zur CDU).

CDU, FDP und AFD haben im Vorfeld ziemlich deutlich gemacht, dass sie Ramelow nicht wählen werden. Aufgrunddessen waren keine Abweichungen zu erwarten und die Wahl nur formell geheim. Sich mit den Stimmen der AFD zum Ministerpräsident wählen zu lassen, ist eine riesige Hypothek. Auch das war im Vorfeld bekannt. Um regieren zu können, ist man wieder auf Mehrheiten angewiesen. Wenn man als gewählter Ministerpräsident dann jede Zusammenarbeit mit der AFD ausschließt, ist man abhängig von den Stimmen der Linken, Grünen und SPD.

Mal angenommen, es wäre dann tatsächlich möglich, Grüne und SPD dazu zu überreden, die Nummer mit der MP-Wahl zu vergessen, ist man eben immer noch zusätzlich auf Stimmen der Linkspartei angewiesen. Dass die Linkspartei nicht mitmachen wird, wenn man ihren Kandidaten kurz zuvor mit der Unterstützung der AFD verhindert, war auch von vornherein absehbar.
Dementsprechend war das ein Pyrrhussieg, der von Beginn an abzusehen war.

Kemmerich kann da auch noch so oft in TV-Interviews sagen, dass er keine Zusammenarbeit mit der AFD will, der Eindruck, der nachwirkt, ist das Bild, als er mit Björn Höcke die Hände schüttelt. Und dieser Eindruck ist verheerend.

So kann man die eigene Glaubwürdigkeit natürlich auch ohne jede Not maximal zerstören, ohne einen politischen Vorteil daraus zu ziehen. Selbst der vermeintliche Erfolg, die Wahl Ramelows verhindert zu haben, ist in Wahrheit doch keiner. Entweder gibt es Neuwahlen oder eine erneute Wahl des Ministerpräsidenten, in beiden Fällen wird Ramelow am Ende doch noch gewählt werden.

Hmm also wir haben da Parteien die vom Bürger in den landtagswahlen gewählt worden sind. Diese Parteien haben Ihre Leute mit den jeweiligen Sitzen im Landtag sitzen.
Nun soll ein MP gewählt werden, also stellen einige Parteien einen Kanidaten der dann gewählt werden kann.
Danach kommt es zu einer normalen demokratischen Abstimmung, bei der ein Kanidat die Mehrheit bekommt.
Also das ist doch Demokratie.
Das die Stimmen von einer Partei kommen, mit der man nichts zu tun haben möchte, ist doch vollkommen egal.
Was soll denn sonst gemacht werden ? Der AFD Ihr Stimmrecht nehmen ? Soll do so lange gesessen werden, bis das Ergebnis so passt wie man es gerne hätte ?
Sollen jetzt wieder alle Bürger erneut wählen gehen, so lange wie das gewünschte Ergebnis vorliegt?
Was soll der Blödsinn.
Wenn der Regierung die AFD nicht passt, dann sollte Sie eben Gründe finden um diese zu verbieten. Wenn es keine Gründe gibt, dann sollen Sie gefälligst mal mit der Partei Gespräche aufnehmen und Kompromisse finden, so wie das auch mit den anderen Parteien gemacht wird.

Stattdessen wird nur ausgegrenzt, das Ergebnis nicht akzeptiert und Neuwahlen gefordert.
Was soll denn dann bei den Wahlen rumkommen ? Die FDP wird nach der Nummer wohl nicht mehr gewählt werden. Linke und AFD werden eher mehr Stimmen bekommen und die restlichen Parteien noch weniger.
Hat man auch nichts gewonnen.

Das man dem Gewinner gratuliert gehört sich doch so, wenn man einen gewissen Anstand hat.
Was da mehr im Gedächtnis bleibt, wenn man hingeht, die Blumen vor die Füsse fallen lässt, sich umdreht und geht ohne zu Gratulieren.

Nach den ersten Umfragen nach der MP-Wahl hätte Rot-Rot-Grün eine knappe Mehrheit.

Seit wann werden mit der Opposition Kompromisse gefunden? Dass man nicht mit einer Partei reden will, dessen Spitze ausländerfeindliche, antidemokratische Sprüche ablässt, permanent über social media die Politiker der "Altparteien" beschimpft und Lügen verbreitet, deren Landeschef in Thüringen ein Faschist ist - das sollte eigentlich gängiger Konsens sein und war es bisher auch. Wer sich ändern muss, sind nicht die anderen Parteien, sondern die AfD. Die ist aber munter auf dem Weg, immer extremer zu werden. Oder warum sonst sind schon 5 Bundestagsabgeordnete in der aktuellen Legislaturperiode aus der AfD ausgetreten, stets mit der Begründung, dass man mundtot gemacht wurde, weil man den zunehmenden Einfluss rechtsextremer Strömungen in der AfD beklagt hat?

Capt. Clark

Zur Demokratie gehört, dass man das Ergebnis akzeptiert, solange es legal und legitim zustande kam.

Nein. Seit 1945 ist das nicht mehr der Fall.
Wir haben eine sog. "wehrhafte" Demokratie, weil wir im vorigen Jahrhundert dazulernen mussten.
Man muss nicht akzeptieren, wenn jemand siegt, der die freiheitlich-demokratische Grundordnung in Frage stellt. Selbst, wenn das nur ein indiekter Sieg sein sollte.

HardAndSoft

Man muss nicht akzeptieren, wenn jemand siegt, der die freiheitlich-demokratische Grundordnung in Frage stellt.

Was einfach nicht gegeben ist.

Man muss es halt einfach akzeptieren, auch wenn die AfD ein Kackhaufen ist. Sie haben gut gespielt, es war ein cleverer Schachzug und alle anderen Parteien schlagen sich gegenseitig die Köpfe ein. Das kann man nicht einfach so rückgängig machen lassen, nur weil es einem nicht passt. Das Kemmerich dann wegen des öffentlichen Drucks eingeknickt und zurückgetreten ist (was die meisten direkt gefordert haben), spielt der AfD sogar noch mehr in die Karten.

Man will einen von der AfD gewählten MP nicht, stellt die Demokratie in Frage und das Ergebnis davon stärkt die AfD am Ende sogar noch. Improvise, adapt, overcome.

Capt. Clark

Man will einen von der AfD gewählten MP nicht, stellt die Demokratie in Frage und das Ergebnis davon stärkt die AfD am Ende sogar noch. Improvise, adapt, overcome.

Es gibt eine aktuelle Forsa-Umfrage; man hat in Thüringen die Sonntagsfrage gestellt.
Überraschenderweise hat die AfD vom Wahlskandal nicht so richtig profitiert; das Potenzial an Ewiggestrigen und Ahnungslosen in Thüringen ist wohl bei 24% ausgeschöpft.
Dafür verlöre die CDU ganz kräftig (die Stimmen halbieren sich fast), und die FDP läge deutlich unter der 5%-Hürde.
Im Ergebnis wäre alles wie vor der letzten Wahl: Rot-Rot-Grüne Koalition mit satter Mehrheit.
Deshalb stellt sich der Thüringer Landesverband der CDU gerade mit aller Macht gegen Neuwahlen.

Die Wähler möchten also die letzte Wahl ebenfalls rückgängig machen.

Max @ home

Mir ging es aber insgesamt vielmehr um den politischen, medialen und gesellschaftlichen Umgang mit dem Begriff "Demokratie". Und natürlich um den öffentlichen Umgang mit der AfD - nicht nur, aber auch seit der Thüringen-Wahl.

Merkel:
Das Wahlergebnis müsse rückgängig gemacht werden.

Jutta Bielig:
Rückgängig machen von Wahlergebnissen in der Demokratie, das geht gar nicht.
Deswegen müssen die Parteien jetzt mit dem Schlamassel umgehen.

Wie recht sie hat!

ayu-butterfly

Merkel:
Das Wahlergebnis müsse rückgängig gemacht werden.

Jutta Bielig:
Rückgängig machen von Wahlergebnissen in der Demokratie, das geht gar nicht.
Deswegen müssen die Parteien jetzt mit dem Schlamassel umgehen.

Wie recht sie hat!

Nun jetzt man natürlich streiten ob es demokratisch ist einen Kandidaten zum Ministerpräsidenten zu machen, den 95 Prozent der Wähler nicht gewählt haben.

Dass Kemmerich zurücktreten wird und es entweder neue Landtagswahlen geben wird (wofür aktuell ja eher keine benötigte 2/3 Mehrheit zustande kommt) oder mit den vorhandenen Verhältnissen ein neuer MP gewählt wird, ist ja ein ebenso von der Landesverfassung vorgesehener Vorgang wie vorher Kemmerichs Wahl.

Die Reaktionen auf die MP-Wahl zeigen halt aber auch, dass die Beteiligten sich offensichtlich der Tragweite ihres Handelns nicht bewusst waren. Solange die Forderung nach "Korrektur" von den "Siegern" kommt (FDP und CDU waren in diesem Fall ja Sieger, weil ihr gewählter Kandidat gewonnen hat), kann ich darin auch nichts undemokratisches erkennen. Verglichen mit Erdogan wäre das so, als wenn die AKP in Istanbul gewonnen hätte, dann aber wäre ihr aufgefallen, dass die Opposition ja keine wirklich faire Chance hatte und Erdogan daraufhin Neuwahlen mit wirklicher Chancengleichheit ausgerufen hätte.

Nur weil die Wahl Kemmerichs Legal war, war sie noch lange nicht legitim. Die FDP hat sich in der Vergangenheit immer klar von der AfD abgegrenzt, und klargemacht, das sie nicht mit dieser zusammenarbeiten will. Das Kemmerich die Wahl, welche nur durch die Hilfe der AfD zustandegekommen ist, angenommen hat, ist hier ein klarer Wortbruch. Das die breite öffentlichkeit, von der Bild bis zur Linkspartei, dagegen protestiert hat ist mehr als nachvollziehbar, und gelebte Demokratie in reinform. Wenn man alles was in den Landtagen und im Bundestag beschlossen wird einfach so hinnehmen müsste, nur weil es legal zustande kommt, dann könnte man sowas wie Meinungsfreiheit und Demonstrationsrecht auch gleich abschaffen.

Das es zu so einem öffentlichen Aufschrei kommt, und eine Regierungsbildung dadurch verhindert wird ist übrigens nicht das erste mal der Fall. Vor gerade mal 12 Jahren wollte Andrea Ypsilanti in Hessen, eine Koalition mit der Linkspartei eingehen, obwohl sie das im Wahlkampf kategorisch ausgeschlossen hat. Durch die öffentliche Empörung wurde dies letzten Endes verhindert, und es wurden Neuwahlen durchgeführt.
Ich kann mich an einige hitzige Diskussionen von damals erinnern. Aber das irgendein Querschläger dann groß Rumgetönt hätte, Deutschland sollte jetzt am besten gleich ganz unregierbar werden, damit diese Politiker es endlich mal lernen , daran kann ich mich nicht erinnern. Das zeigt schon deutlich, wie die politische Kultur hier bei manchen komplett verloren gegangen ist, wenn sie den jemals welche hatten.

daywalker2609

Nun jetzt man natürlich streiten ob es demokratisch ist einen Kandidaten zum Ministerpräsidenten zu machen, den 95 Prozent der Wähler nicht gewählt haben.

Dann liegt der Fehler allerdings nicht an der Wahl selbst, sondern daran das man überhaupt diese Möglichkeit hat. Die Partei hat nur ihre Möglichkeiten ausgespielt. Das Ergebnis ist somit absolut.
Natürlich kann der Gewählte nun von sein Amt zurücktreten wenn die Möglichkeit besteht. Das wäre eben so legitim wie die Wahl selbst. Es gibt bestimmt auch noch weitere, andere Möglichkeiten die man im Angriff nehmen kann.

Wenn man damit wirklich ein Problem hat wie diese Wahl zustande kam, sollte man vielleicht da an den Gesetzen mal etwas verändern.

Capt. Clark

Man muss es halt einfach akzeptieren, auch wenn die AfD ein Kackhaufen ist. Sie haben gut gespielt, es war ein cleverer Schachzug und alle anderen Parteien schlagen sich gegenseitig die Köpfe ein. Das kann man nicht einfach so rückgängig machen lassen, nur weil es einem nicht passt. Das Kemmerich dann wegen des öffentlichen Drucks eingeknickt und zurückgetreten ist (was die meisten direkt gefordert haben), spielt der AfD sogar noch mehr in die Karten.

Man will einen von der AfD gewählten MP nicht, stellt die Demokratie in Frage und das Ergebnis davon stärkt die AfD am Ende sogar noch. Improvise, adapt, overcome.

Dessen kann ich nur 100% zustimmen. Die AfD profitiert nun so, oder so vom Ausgang denn sie können sich bei ihren Wählern und anderen wieder wichtig machen und behaupten "Mimimi, kaum sind wir an einer demokratischen Wahl mit beteiligt, wird es boykottiert".
Die Partein haben wie es scheint (Und was mich auch nicht wundert) noch immer nicht begriffen wie die AfD zum Teil durch solche Dinge punktet. Die Linke an dem Tag hat sich da auch nur wieder zum Affen gemacht und demenstrprechend wird es bei der kommenden Wahl wohl wieder zu Wahlverlusten kommen.

Cao Cao

Die Partein haben wie es scheint (Und was mich auch nicht wundert) noch immer nicht begriffen wie die AfD zum Teil durch solche Dinge punktet. Die Linke an dem Tag hat sich da auch nur wieder zum Affen gemacht und demenstrprechend wird es bei der kommenden Wahl wohl wieder zu Wahlverlusten kommen.

Oder halt auch nicht.
https://www.sueddeutsche.de/politik/...-cdu-1.4788906

Bei einer möglichen Neuwahl in Thüringen könnte es für eine Mehrheit für Rot-Rot-Grün reichen. Die drei Parteien kommen in einer repräsentativen Umfrage des Instituts Forsa unter Wahlberechtigten in Thüringen auf 53 Prozent. Vor allem die Linke legt deutlich zu, die Grünen leicht.

Jonny Knox

Oder halt auch nicht.
https://www.sueddeutsche.de/politik/...-cdu-1.4788906

Warten wir erstmal ab

"Repräsentative Umfrage"

Ich hab mir mal die Quelldaten runtergeladen. Man mischt Umfrageergebnisse unterschiedlichster Quellen zu einem Brei, macht das schön in eine Grafik und nennt das Ding "Repräsentative Umfrage". Sorry nein.

Davon mal abgesehen, dass eine Umfrage unmittelbar nach diesem Vorfall niemals repräsentativ sein kann. Jemand der jetzt, aufgewühlt oder aus Trotz, in einer Umfrage leichtsinnig irgendwem eine Stimme gibt, der wird bei einer tatsächlichen Wahl wohl nicht das gleiche wählen.

Es gibt in der Presse eine Art Kodex, dass man mitteilt, wenn eine Umfrage repräsentativ ist. Und die Medien fragen auch immer schön nach repräsentativen Umfragen. Denn repräsentativ bedeutet, dass die Stichprobe die Grundgesamtheit in allen Eigenschaften möglichst identisch wiederspiegelt. In diesem Fall wäre die Grundgesamtheit also alle Wahlberechtigten in Thüringen. Um hier eine repräsentative Umfrage zu erhalten, müsste man also erstmal wissen, wie diese Grundgesamtheit überhaupt im Detail aussieht. Alle Wahlberechtigten, das ist klar, aber wie sieht's mit der Geschlechterverteilung aus? Wie viel Prozent der Männer gehen in Thüringen wählen, wie viel der Frauen? Wie ist der Altersdurchschnitt der Wähler in Thüringen, gehen mehr Jüngere, gehen mehr Ältere?

Die Stichprobe müsste all das berücksichtigen, um per Definition repräsentativ zu sein. Leider schreibt jetzt den Forschungsinstituten, die ja ihre Dienstleistung verkaufen wollen, niemand wissenschaftlich oder gesetzlich vor, ab wann eine Umfrage repräsentativ ist. Und dann geht die SZ auch noch hin und nimmt nicht nur die Umfragedaten der Forsa, sondern auch noch Ergebnisse von Dritten und mischt das alles zu einem Ergebnis zusammen. Das ist nicht repräsentativ.


TL;DR: Der Begriff "repräsentativ" ist bei Forschungsinstituten leider nur noch ein Marketing-Begriff.

Wer mich kennt weiß ohnehin das ich von solchen Umfragen nichts halte. Umso mehr bin ich dann aber auf das Ergebnis gespannt ob es im Nachhinein identisch ist

@Capt. Clark
Der Zeitpunkt der Umfrage beeinflusst deren Repräsentativität? Das wäre mir neu. Der Zeitpunkt beeinflusst lediglich, welche Entscheidungsfaktoren eine Rolle spielen. Wenn ich wissen will, welche Rolle die MP-Wahl gespielt hat, muss ich die Umfrage logischerweise zeitnah nach dem Ereignis durchführen.

Jonny Knox

@Capt. Clark
Der Zeitpunkt der Umfrage beeinflusst deren Repräsentativität? Das wäre mir neu. Der Zeitpunkt beeinflusst lediglich, welche Entscheidungsfaktoren eine Rolle spielen. Wenn ich wissen will, welche Rolle die MP-Wahl gespielt hat, muss ich die Umfrage logischerweise zeitnah nach dem Ereignis durchführen.

Ich habe mir die Daten da nicht durchgelesen, aber wenn wie er sagt, die Daten mehrer unterschiedlicher Umfragen und Quellen zu einem Brei verramscht wurden, sagt der logische Menschenverstand schon, dass das nicht repräsentativ sein kann...

Du liest und zitierst auch in jedem verdammten Thread nur das, was dir in den Kram passt. Und sich dann wundern, dass User abdampfen und keinen Bock mehr haben.

Counterweight

Ich habe mir die Daten da nicht durchgelesen,

Selbst wenn, hätte das meiner persönlichen Erfahrung nach nicht viel geholfen.

Wenn die Quelldaten freu zugänglich sein sollten, hätte man die ja auch einfach verlinken können, dann hätte sich jeder selbst ein Bild machen können. So bleibt für mich das gültig, was man weiß: Forsa hat am 6.2. 1003 Leute telefonisch im Auftrag von RTL und n-tv befragt. Von mehreren Quellen bei dieser Umfrage steht nirgendwo etwas.
http://www.wahlrecht.de/umfragen/lan...thueringen.htm

Jonny Knox

Der Zeitpunkt der Umfrage beeinflusst deren Repräsentativität? Das wäre mir neu. Der Zeitpunkt beeinflusst lediglich, welche Entscheidungsfaktoren eine Rolle spielen. Wenn ich wissen will, welche Rolle die MP-Wahl gespielt hat, muss ich die Umfrage logischerweise zeitnah nach dem Ereignis durchführen.

Dann lass dich halt mal was Neues belehren. Ich hab das Thema Umfragen in unterschiedlichen Kursen schon durchkauen müssen.

Die Frage ist doch, für WAS es repräsentativ sein soll. Nur der Begriff repräsentativ ist doch nichtssagend, wenn man nicht danach fragt, was es letztendlich repräsentieren soll. Soll die Umfrage nur die Stimmung kurz nach der MP-Wahl wiederspiegeln? Ja, dann ist eine Umfrage in dem Zeitraum auch repräsentativ. Da wie in dem Artikel beschrieben die Umfrage aber wiederspiegeln soll, welche Parteien Zuwachs bekommen und welche Verluste erleiden bei einer Neuwahl, wäre die Umfrage repräsentativ wenn sie kurz vor der Neuwahl stattfindet und nicht kurz nach der MP-Wahl. Du glaubst in den Köpfen der Menschen ändert sich jetzt seit stattfinden dieser Umfrage bis zur tatsächlichen Neuwahl nichts mehr? Bei der Umfrage entscheiden die meisten doch eher aus Emotion heraus. Bei der tatsächlichen Wahl wohl eher nicht.