Thema: Volksabstimmung/Volksentscheid

Hallo Leute,

gerade in letzter Zeit - wo das Thema um das Minaretten-Verbot angeheizt wurde - würde es mich mal Interessieren was ihr von Volksabstimmungen bzw. Volksentscheiden haltet.

Anders als in unserer jetzigen Demokratie, wo eine Reihe von Menschen die von dem Volk gewählt worden sind über Dinge entscheiden, wird bei der Volksentscheidung von dem "Volk" entschieden.

Im Falle des Minaretten-Verbots, das sehr kritisch diskutiert wurde, war es den Menschen aus der Schweiz möglich hierzu abzustimmen. Es ist zwar nicht "direkt" Ausschlaggebend aber hat zu der Entscheidung stark bei zu tragen.
Ebenso gab es vor kurzem in Bayern die Möglichkeit für die Bewohner abzustimmen, um sich für ein verstärktes Raucherverbot zu äußern, was einem solchen Volksentscheid nahe kommt.


Mir geht es bei dieser Diskussion nun darum ob ein solcher Volksentscheid - wo das direkte Volk zu entscheiden hat ob Gesetze und ähnliches durchgeführt werden - Sinn macht oder eher mit Gefahren aufwartet.

Gerade in der letzten Wahl in Deutschland wurde das Thema des Volksentscheids verstärkt diskutiert und den Politikern vorgeworfen.
Es hat sehr viele Positive Aspekt - so das auch der Wille des Volkes zählt - aber es bietet vor allem auch sehr viele Gefahren.

Eure Meinung möchte ich nun gerne dazu hören.
Seit ihr für oder gegen eine solche Volksabstimmung?
Wo seht ihr die Gefahren?
Wo die Vorteile?

Ich antworte bewusst erst im Verlaufe der Diskussion um keine bestimmten Meinungen vorzugeben und zu schauen, wie wer aus welchen Forum auf dieses Thema reagiert. Danke für eine angenehme Diskussion.

Ich finde der Volksentscheid ist ein wichtiges Gut in unserer Demokratie, das viel zu selten zum Einsatz kommt. Oder wurde jemand gefragt, ob die Deutschen Soldaten nach Afghanistan ziehen sollen? Die Demokratie, die Macht des Volkes fällt dann weg, wenn die Parteien hinter geschlossenen Türen neue Gesetze beraten und sie ohne den Willen des einzuberufen, beschliessen.

Warum also nicht öfter mal den Wähler an die Wahllokale lassen, um über politsche Streitfälle mitzuentscheiden?

Gefahr sehe ich nur darin, dass die Mehrheit der Wahlberechtigten ihre Möglichkeit mitzuentscheiden nicht wahrnehmen, und so vielleicht eine rechts-/linksextreme Gruppierung es schafft, Gesetze durchzureichen die man eigentlich gar nicht will.

Volksbegehren, wie sie zB in Bayern passieren finde ich gut. Aber generell bin ich Volksabstimmungen (im Großen) eher skeptisch eingestellt. Ich denke Volksabstimmungen gaukeln dem Volk nur vor, sie hätten mehr Demokratie, stattdessen liegt die Macht bei denen, die das Volk besser manipulieren kann, also bei Populisten und Medien.
Des weiteren bezweifle ich, dass kaum einer wirklich eine Entscheidung treffen kann, sei es wegen seines Intellekt oder weil er einfach keine Zeit dazu hat, sich ausreichend über das Thema zu informieren.

Das sehe ich gerade an Umweltthemen. Beispielsweise war früher das Waldsterben ein riesen Thema, aus heutiger Sicht unberechtigt. Damals hat aber jeder das Vorgekaute, worüber er eigentlich aber sich keine richtige und ausreichende Meinung bilden konnte, übernommen.
Die Rote Gentechnik gäbe es vermutlich heute auch nicht, wenn die Entscheidung in der Hand des Volkes gelegen hätte (wobei ich sagen müsste, scheinbar in den Händen des Volkes, denn in Wirklichkeit hätte sie in den Hätten von Organisationen wie Greenpeace gelegen). Heute ist die Rote Gentechnik aber ein wichtiges Werkzeug der Medizin und kaum jemand würde heute noch bezweifeln, es sei schädlich.

Auf jeden Fall für Volkasabstimmungen. Die Politiker haben doch meist kein Plan mehr vom echten Leben oder wollen es nicht wahrhaben ihrer eigenen Vorteile wegen. Ich bin einfach der Meinung das ein paar Männer in der Politik den Bürgern nicht immer alles vor- kauen und gaukeln sollte, ein Volk sollte selbst über sich entscheiden können.Mag sein das ich das Wort Demokratie falsch verstanden habe, falls doch nicht ist Deutschland garkein Demokratisches Land.

Ich muss immer müde lachen wenn ich lese die Deutschen wollen weiter Krieg führen/beenden. Die Deutschen ? Dieses oder jenes will doch viel mehr die Regierung als die Deutschen selber...

"Wo seht ihr die Gefahren?"
Ohne jemanden beleidigen zu wollen (ich schließ mich da nicht komplett aus und nein ich halte mich nicht für etwas besseres), der Großteil der Bevölkerung ist dumm wie Stroh, Handlungen und Entscheidungen folgen aus Emotionen und einseitigem Denken. Demnach wäre es auch gut möglich das der größere Teil der Bevölkerung für etwas stimmt was uns Allgemein schaden könnte.

Also ganz die freie Hand kann man den Volk nun auch nicht reichen. Trotzdem sind Volksentscheide immer noch viel zu selten an der Tagesordnung, ein Lob sei hier an die Schweiz gesagt. Schließlich sind wir Bürger es die vielmehr unter den Reglungen leben müssen als die Politiker.


Vorteile?
Ich kann nur für mein Umfeld sprechen aber die lässt so ziemlich alles mit sich machen und interessiert sich reingarnicht für Politik. Sie werden in extremster Weise manipuliert von Medien leben nurnoch für den Konsum, die meisten von ihnen kennen keine ernsthaften Probleme. Wenn doch mal was schiefläuft in der Gesetzsregelung wird nur gemeckert und gesagt "ich kann doch eh nichts drann ändern.." Das ist zumindest für mich ein Warnsignal das man den Menschen endlich mal wieder ein wenig Selbstverantwortung übertragen sollte. Klar Volksentscheide ändern das nicht aber es ist immerhin, denk ich, ein guter Schritt in eine bessere Richtung.

Volksentscheide sind an sich eine gute Sache, wenn man das Gewählte dann auch als solches akzeptiert,
und nicht so wie in Irland wo gegen den EU-Reformvertrag gestimmt wurde,
dieses aber im Grunde nicht anerkannt wurde,
sondern dem entgegengewirkt wurde das man dem irischen Volke Sonderzusagen machte und eine Zweitwahl anordnete (Zitat WELT: Die Iren hatten diese vor einem Jahr durchfallen lassen und die EU damit in eine Krise gestürzt. Die EU sichert Irland nun zu, dass sein Abtreibungsverbot durch den Reformvertrag von Lissabon ebenso unangetastet bleibt wie die Steuerpolitik und die Neutralität in Verteidigungsfragen.), halt solange abgestimmt bis es passt.
Seid ihr wo dagegen? Wogegen? Ok, wird geändert! Jetzt bitte nochmal abstimmen! Is doch auch Quatsch.

Das Problem bei einem VA/VE ist, das es meist nur um ein Thema geht und weniger um ein ganzes Programm wie bspw. bei einer Wahl. Jede Interessengruppe kann sich voll und ganz auf das Thema konzentrieren und alle Energie in direkte Werbung stecken. Das macht das ganze natürlich auch anfällig für Populisten und kurzfristige Ereignisse. Nehmen wir z.B. das viel zitierte Minarettverbot. Es liegt halt in der Natur des Menschen eher den kurzen bequemen Weg zu gehen und sich nach Möglichkeit nicht durch zu viel Denken anzustrengen, somit würde z.B. ein muslimischer Terroranschlag kurz vor der Abstimmung sich garantiert gewichtig auf das Ergebnis auswirken.
Ich denke man sollte das Volk nicht mit zu schwierigen Dingen belasten. Themen die die Masse nur marginal tangieren sollten von unseren politischen Vertretern entschieden werden. Dinge die wiederum direkten Einfluss auf alle haben (Kindertagesstaetten, Maut, Infrastruktur, usw. usf.) sollten unter der Masse befragt werden, sei es auch nur deshalb um ein Gefühl dafür zu bekommen, was der mündige Bürger denkt. Somit könnte man wenigstens die nachgesagte Weltfremdheit des Politikers ein wenig relativieren.

Jayner

Vorteile?
Ich kann nur für mein Umfeld sprechen aber die lässt so ziemlich alles mit sich machen und interessiert sich reingarnicht für Politik. Sie werden in extremster Weise manipuliert von Medien leben nurnoch für den Konsum, die meisten von ihnen kennen keine ernsthaften Probleme. Wenn doch mal was schiefläuft in der Gesetzsregelung wird nur gemeckert und gesagt "ich kann doch eh nichts drann ändern.." Das ist zumindest für mich ein Warnsignal das man den Menschen endlich mal wieder ein wenig Selbstverantwortung übertragen sollte. Klar Volksentscheide ändern das nicht aber es ist immerhin, denk ich, ein guter Schritt in eine bessere Richtung.

Und wie bist du dir da so sicher, dass sich dann diese Menschen sich vor einer Abstimmung informieren?
Für mich ist das eher ein abschreckendes Beispiel.

Ich halte davon sehr viel, das würde für Transparenz sorgen und in wichtigen Entscheidungen weiter helfen. Zum Beispiel wäre mal eine Nett gewesen, ob Deutschland in die EU möchte, oder ob wir in Afghanistan einmaschieren sollen.

Ich finde nur relativ unwichtige Entscheide die schnell geklärt werden können, sollten von der "Demokratie" Entschieden werden.

Allerdings wird selbst eine ordentliche Sache wie die Volksabstimmung verdorben, wenn die Berichterstattung ständig einseitig bleibt und nur das zeigt, was bestimmten Personen gewisse Vorteile verschaft.

Volksentscheide können helfen, das den gewählten Politikern der Auftrag, den sie durch eine Wahl bekommen haben, nicht als Freibrief für selbstgesteuertes Regieren zu übergeben. Parteien werden sich immer ähnlicher und die Welt ändert sich schneller als es Politiker nach bestehender Rechtslage nötig haben darauf zu reagieren. Teilweise brauchen Gesetze Jahrzehnte bis sie in Kraft treten oder geprüft werden.

Volksentscheide haben den Vorteil, Wähler nicht nur zu einer recht allgemeinen Meinung „überreden“ zu müssen, sondern konsequent und explizit ein bestimmtes Thema zu widmen. Schließlich werden irgendwann weit nach der Wahl Weichen gestellt, die alle Menschen und meist auch kommende Generationen betreffen. Man nehme nur die Diskussion Ende der 70er zu Atomstrom. Sie wurde durchgeboxt durch Korruption und Parteienfilz, heute stehen Atomkraftwerke und ein Atom-Endlager die nachweislich sowohl illegal auch Krebsfördernd sind. Mit einem Volksentscheid hätte es Atomstrom in D wohl nie gegeben, genau sowenig wie den Euro. Heute übernimmt kein Parlament irgendeiner Regierung die Verantwortung dafür. Wäre der wirkliche – aber scheinbar doch nicht – Souverän, der Bürger, gefragt worden sähe die Sache anders aus.

Außerdem werden Volksentscheide dafür sorgen, dass Bürger ein größeres Interesse an der Demokratie haben werden. Bestes Beispiel sind die Schweiz, die Iren, die Dänen … dort weiß der Bevölkerungsdurchschnitt mehr über die Politik über die sie abstimmen dürfen als das deutsche Wahlvieh. Das Motto (das auch psychologisch greift) lautet: „Wer gefragt wird, der entzieht sich nicht einer Meinung und wendet sich ab(Nichtwähler)“.

Zu den weiteren Vorteilen zählt, dass:
- Die Akzeptanz über politische Entscheidungen beim Wahvieh steigt
- Die Politikverdrossenheit und Resignation gegenüber der Politik bekämpft werden kann, weil das Volk an politischen Entscheidungen teilhaben kann

Die Aussage, das Volk sei zu dumm (was du ja auch aufgegriffen hast Bieberpelz) stimmt deswegen gar nicht. Heute wird die politische Welt anders wahr genommen als vor 40-50 Jahren, das Volk ist gebildeter und erheblich sensibler für gesellschaftliche und soziale Probleme. Warum sollten Volksabstimmungen nicht eine zweite Säule der Demokratie sein können.

Nicht Brot und Spiele, sondern Abstimmungen und Wahlen – unsere politische Welt wäre eine standfestere! SICHER!

Also Volksentscheide schön und gut, aber wirklich nur in Ausnahmefällen. Wenn ich bedenke, wie hoch die Beteiligungsquote ist, dann kann man nicht einmal von Volksentscheid sprechen, wobei natürlich diejenigen, die an dem VE nicht teilnehmen, selbst schuld sind. Aber schon allein der Aufwand, einen solchen zu gestalten und die Menschen darüber zu informieren ist zu groß, als dass man diesem bei jedem Gesetzesentwurf durchzieht.
Natürlich wäre das eine der Attribute einer direkten Demokratie...aber wir wählen Vertreter, die für uns stimmen soll(t)en - dass sie dabei auch alles andere als unsere Interessen vertreten, ist mir schon klar.

Nicht zu vergessen sind (teils empirisch belegte Theorien), dass der Mensch oft nicht weis, was das beste für ihn ist. Er kann also heute für ein Gesetz stimmen, das sich morgen unvorteilhaft für ihn auswirkt. Deswegen sind ja unsere "gutmütigen" Politiker da, um solche Entscheidungen für uns zu treffen (man denke nur an die Pensionseinzahlungen -> viele Menschen würden das eingezahlte Geld lieber behalten, nach dem Motto:"Ich will jetzt leben, vllt. bin ich morgen schon tot..."
Durch dieses Wahlsystem würden - bei intensiver Nutzung - mehr Probleme geschaffen als gelöst werden. Es gibt eben kein optimales Wahlsystem, aber ich finde wir haben derzeit einen akzeptablen Kompromiss.

Wie gesagt, Volksabstimmungen ja aber in begrenztem Ausmaß.

dARius

(...)Wie gesagt, Volksabstimmungen ja aber in begrenztem Ausmaß.

Habe ich was verpasst? hat irgendjemand gefordert, jeden Scheiß per Volksabstimmung zu entscheiden?

Ich denke mal, es geht tatsächlich eher um richtungsweisende bzw. grundsätzliche Entscheidungen (für/gegen Atomkraft, für/gegen €-Einführung, für/gegen EU-Beitritt, wären so Beispiele aus der Vergangenheit.

Wegen jedem möglichen Scheiß eine Volksabstimmung wäre in der Tat wenig zielführend, da zum einen das ordentlcih kostet, und zum anderen die Leute nicht unbedingt zu dumm sind, aber zu befürchten steht, dass sie zu kurzfristig und egoistisch denken.

dARius

Also Volksentscheide schön und gut, aber wirklich nur in Ausnahmefällen. Wenn ich bedenke, wie hoch die Beteiligungsquote ist, dann kann man nicht einmal von Volksentscheid sprechen, wobei natürlich diejenigen, die an dem VE nicht teilnehmen, selbst schuld sind.

Na und, bei Wahlen gibt es auch keine Pflicht zur Teilnahme und sie sind selbst dann gültig, wenn der weit überwiegende Teil der Wahlberechtigten nicht wählen gehen..

dARius

Aber schon allein der Aufwand, einen solchen zu gestalten und die Menschen darüber zu informieren ist zu groß, als dass man diesem bei jedem Gesetzesentwurf durchzieht.

Darum geht es doch gar nicht. Volksabstimmungen bedürfen das passieren einer Hürde. Es muss zuerst einmal per Anzahl Unterschriften nachgewiesen werden, dass das Volk für eine Entscheidung gefragt werden will weil es z.B. opponiert. Wird nicht nachgewiesen, dass ein gewisser Anteil der Bevölkerung ein Interesse an einer Abstimmung hat, nimmt alles einen gewohnten weg. Außerdem zählt dein Argument mit dem Aufwand nicht.

Wenn ich mir überlege wie viele Milliarden unser Staat jährlich allein für Bauprojekte ausgibt von denen man weiß, dass es nur Prunkbauten und „Denkmäler“ für Politiker sind…

Das ein Verfahren mit Volksbeteiligung länger dauert mag sein, aber Volksentscheide finden bei der Bevölkerung eine viel größere Akzeptanz – das kenne ich aus meinen zehn Jahre in den USA. Der Aufwand ist völlig gerechtfertigt, denn die Menschen beteiligen sich viel stärker am politischen Geschehen und oft werden Vorgänge oder Probleme agesprochen (und deren Lösung beschleunigt) die die Politiker gerne Verschlafen. Ohne Volksbefragung würden jetzt in der Schweiz Gebäude gebaut die dem Moslem als Zeichen des Sieges über eine andere Religion gilt und die der überwiegende Teil der Bevölkerung ablehnt.

Außerdem zeigt die jahrzehntelange Erfahrung in der Schweiz und in den USA, dass die Bürger sehr viel sparsamer und sinnvoller mit den Mitteln umgehen. Die direkte Demokratie sorgt nachweislich für höhere Effizienz der Verwaltungen, geringeren Steuern bei gleichbleibender Leistung und geringerer Staatsverschuldung. Eine durchaus sinnvolle Investition ….

dARius

Nicht zu vergessen sind (teils empirisch belegte Theorien), dass der Mensch oft nicht weis, was das beste für ihn ist. Er kann also heute für ein Gesetz stimmen, das sich morgen unvorteilhaft für ihn auswirkt.

Aha – das Volk ist also zu dumm? Das alte Argument, dass das Volk nicht die nötige Intelligenz für politische Entscheidungen besitzt. Ein Argument das zum einen uralt ist und sich gegen jede Form der Demokratie wendet. Das Argument, dass das Volk nicht weiß was gut für es ist wurde schon gegen die parlamentarische Demokratie eingesetzt und vor nicht allzu langer Zeit in Deutschland auch als Argument gegen das Frauenwahlrecht.

mxyptlk

Na und, bei Wahlen gibt es auch keine Pflicht zur Teilnahme und sie sind selbst dann gültig, wenn der weit überwiegende Teil der Wahlberechtigten nicht wählen gehen...

Hättest du den darauffolgenden Satz von meinem Post gelesen, hättest du dir diesen Absatz sparen können, denn das habe ich da gesagt.
Ich habe das nur erwähnt, weil erwähnt wurde, dass eine höhere Beteiligungsquote an der Demokratie gegeben wäre, wenn diese direkt wäre - was unter bestimmten Annahmen überhaupt nicht stimmt. (siehe Arrow-Theorem).

mxyptlk

Darum geht es doch gar nicht. Volksabstimmungen bedürfen das passieren einer Hürde. Es muss zuerst einmal per Anzahl Unterschriften nachgewiesen werden, dass das Volk für eine Entscheidung gefragt werden will weil es z.B. opponiert. Wird nicht nachgewiesen, dass ein gewisser Anteil der Bevölkerung ein Interesse an einer Abstimmung hat, nimmt alles einen gewohnten weg. Außerdem zählt dein Argument mit dem Aufwand nicht.

Ach was, das wäre mir neu...Also rechtfertigst du jahrelange Verzögerungen durch eine allgemein gültige Entscheidung, die in der indirekten Demokratie wahrscheinlich so oder so gefallen wäre.
Das mit den Referenden ist mir auch bekannt und wird bei einigen Entscheidungen auch hierzulande praktiziert.
Außerem waren die zeitlichen Kosten nur ein Beispel - andere Elemente muss man auch berücksichtigen. Bei der Wahl nehmen auch Bürger teil, die von der Thematik überhaupt keine Ahnung haben. Ich z.B. verstehe wenig über Biologie und Chemie - müsste ich da eine Entscheidung
bezüglich Atomkraft oder Ähnlichen treffen, wäre meine Entscheidung sicherlich nicht so "profesionell" bzw. auf objektive Tatsachen beruhend wie die eines "Insiders". Und sich Informationen ein paar Tage vor der Wahle einzuholen gleicht nicht jahrelange Erfahrung aus.

mxyptlk

Wenn ich mir überlege wie viele Milliarden unser Staat jährlich allein für Bauprojekte ausgibt von denen man weiß, dass es nur Prunkbauten und „Denkmäler“ für Politiker sind…

Dabei wirfst du mir Vorurteile zu...
Das ist doch gezielter Populismus in deinem Post, der eig. seitens der Oppostition (oft unberechtigt) der Regierung vorgeworfen wird. Die Milliardenausgaben sind von uns Bürgern gewollt. Natürlich wünscht sich jemand höhere Staatsausgaben, andere weniger. Wieviel ausgegeben wird hält letztenendes vom Median Voter, also der Mitte ab.

mxyptlk

Das ein Verfahren mit Volksbeteiligung länger dauert mag sein, aber Volksentscheide finden bei der Bevölkerung eine viel größere Akzeptanz – das kenne ich aus meinen zehn Jahre in den USA. Der Aufwand ist völlig gerechtfertigt, denn die Menschen beteiligen sich viel stärker am politischen Geschehen und oft werden Vorgänge oder Probleme agesprochen (und deren Lösung beschleunigt) die die Politiker gerne Verschlafen. Ohne Volksbefragung würden jetzt in der Schweiz Gebäude gebaut die dem Moslem als Zeichen des Sieges über eine andere Religion gilt und die der überwiegende Teil der Bevölkerung ablehnt.

Wenn ich mir so denke wie die Masse manipulierbar ist (u.a. durch Medien), frage ich mich schon, ob die oft getroffenen Entscheidungen vom Volk wirklich ihrer tatsächlichen Meinung entsprechen...

mxyptlk

Außerdem zeigt die jahrzehntelange Erfahrung in der Schweiz und in den USA, dass die Bürger sehr viel sparsamer und sinnvoller mit den Mitteln umgehen. Die direkte Demokratie sorgt nachweislich für höhere Effizienz der Verwaltungen, geringeren Steuern bei gleichbleibender Leistung und geringerer Staatsverschuldung. Eine durchaus sinnvolle Investition ….

Du verwendest tatsächlich das Wort niedrige Staatsverschuldung im Zusammenhang mit der USA...spricht nicht gerade für dich. Vergleich doch mal die Verschuldung der USA - dem Land wo Demokratie ja so groß geschrieben wird - mit Ländern wie China, wo Menschenrechte mit Füßen getreten werden und alles vom Staat bestimmt wird. U.a. muss sich ja die USA Kredite von China vergeben lassen. Demnach ist deine aufgestellte positive Verbindung zwischen Demokratie und ökonomischer Effizienz nichtig.
Außerdem hat die direkte Demokratie mit dem niedrigen Steuersatz der USA weniger mit ihrer Demokratie als mit ihrer Marktform zu tun. Während Länder wie Schweden auf Sozialismus "abfahren" und sich für Einmischung des Staates in die Wirtschaft einsetzen (Steuerquote bie >50%), wollen den Amerikaner den Staat in der Wirtschaft so wenig wie möglich sehen (Steuerquote <30%) - ergo wird der schwedische Staat auch mehr Ausgaben (prozentuell, nicht nominell) in diesem Bereich haben. Und diese Ausgaben werden durch Steuern finanziert, was deren Höhe auch rechtfertigt.

Außerdem hat die USA aus ganz anderen Gründen so eine Steuerquote. Vor der Ära Reagan hatte sie weitaus höhere Steuern - bis der werte Herr Laffer mit der berühmten Lafferkurve (http://www.juergen-paetzold.de/einfu...pol_laffer.gif) kam und damit aufzeigte, dass höhere Steuer nicht gleich höhere Steuereinnahmen bedeuten. Ab einem gewissen Steuersatz hinterziehen einige Menschen Steuern bzw. gehen nicht mehr arbeiten, weil es sich nicht mehr "auszahlt". Reagen senkte somit die Steuern in den USA - leider verfehlte diese Maßnahme den erwünschten Erfolt. Was man aber damit sieht ist, dass Steuersenkungen oft nicht "zum Wohle des Volkes" durchgeführt werden, sondern einzig und allein die Einnahmen zu erhöhen.

So siehts nämlich aus.

mxyptlk

Aha – das Volk ist also zu dumm? Das alte Argument, dass das Volk nicht die nötige Intelligenz für politische Entscheidungen besitzt. Ein Argument das zum einen uralt ist und sich gegen jede Form der Demokratie wendet. Das Argument, dass das Volk nicht weiß was gut für es ist wurde schon gegen die parlamentarische Demokratie eingesetzt und vor nicht allzu langer Zeit in Deutschland auch als Argument gegen das Frauenwahlrecht.

Habe nie gesagt, dass das Volk dumm ist - mit dieser Aussage würde ich mich selbst als Idioten abstempeln. Ich sage nur, dass wir nicht in jedem Bereich so informiert sind, dass wir Entscheidungen (die sich ja auch auf die nächsten Generationen auswirken) fällen können. Person D kennt sich im Bereich Chemie so gut aus und Person M kennt sich im Bereich Wirtschaft nicht so gut aus - was machen sie, um diese Problematik zu lösen? Genau, sie wählen Volksvertreter, die sich in den ihnen zugewiesenen Bereichen auskennen und Entscheidungen fällen könnnen. Mit unserem egoistischen Denken würden wir ja nur Entscheidungen akzeptieren, die für uns vorteilhaft sind - auch wenn sie zukünftigen Generationen schaden könnten. Diese Möglichkeit haben die Politiker nicht, da sie durch den Generationenvertrag in ihre Entscheidungen auch die nächten Generationen miteinbeziehen müssen.
Überhaupt ist es naiv anzunehmen, dass in so einer Gesellschaft - mit so verschiedenen Präferenzen und Charaktern - über jede Frage ein Konsens gefunden werden könnte.

Und ja, ich stelle mal die Behauptung auf, dass einige Menschen in unserer Gesellschaft mehr Ahnung vom Lauf der Dinge haben als andere...

dARius

Bei der Wahl nehmen auch Bürger teil, die von der Thematik überhaupt keine Ahnung haben. Ich z.B. verstehe wenig über Biologie und Chemie - müsste ich da eine Entscheidung bezüglich Atomkraft oder Ähnlichen treffen, wäre meine Entscheidung sicherlich nicht so "profesionell" bzw. auf objektive Tatsachen beruhend wie die eines "Insiders". Und sich Informationen ein paar Tage vor der Wahle einzuholen gleicht nicht jahrelange Erfahrung aus.

Richtig – bei einer Umfrage zu so einem Thema werden sich aber bloß interessierte dazu äußern. Eben Pro oder Contra. Bei Wahlen ist nie nur eine Thema Inhalt der Abstimmung, aber viele nehmen daran teil, picken sich ein Goddie raus und nehmen andere Dinge (unwissentlich) in Kauf. Kein Parteiprogramm ist perfekt, warum nicht über die strittigen Punkte abstimmen lassen?

dARius

Dabei wirfst du mir Vorurteile zu...
Das ist doch gezielter Populismus in deinem Post, der eig. seitens der Oppostition (oft unberechtigt) der Regierung vorgeworfen wird. Die Milliardenausgaben sind von uns Bürgern gewollt. Natürlich wünscht sich jemand höhere Staatsausgaben, andere weniger. Wieviel ausgegeben wird hält letztenendes vom Median Voter, also der Mitte ab.

So ein Blödsinn! In der Verfassung und im Eid den die Minister leisten schwören sie Schaden vom Volk abzuwenden. Das beinhaltet auch finanziellen Schaden und das Nichteigehen von unvorhersehbaren Risiken.
Die in Artikel 56 des Grundgesetzes niedergelegte Eidesformel lautet derzeit:

"Ich schwöre, daß ich meine Kraft dem Wohl des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde. So wahr mir Gott helfe."

Es hängt also mitnichten vom Wähler ab was ausgegeben wird, sondern von den politisch motivierten Schätzungen die NOCH NIE so eingetreten sind. Alle offiziellen Bauvorhaben bisher zeichnen sich meist durch eine Nachtragskalkulation aus – derzeit aktuellstes Bauvorhaben: Der Stuttgarter Hauptbahnhof – 25% Mehrkosten obwohl noch kein Stein wirklich bewegt wurde… Ich weiss nicht wie du das nennst, ich nenne das finanziellen Schaden für den Steuerzahler… Und das Projekt war sehr wohl sehr deutlich in der Kritik der Bevölkerung und besonders der Anwohner..

dARius

Wenn ich mir so denke wie die Masse manipulierbar ist (u.a. durch Medien), frage ich mich schon, ob die oft getroffenen Entscheidungen vom Volk wirklich ihrer tatsächlichen Meinung entsprechen...

Richtig! Im letzten Wahlkampf wurden uns Steuererleichterungen versprochen, die nicht gehalten werden können – jeder der der FDP seine Stimme gegeben hat, weil er ihr das abgenommen hat wurde erfolgreich manipuliert. Allerdings müssen wir nun vier Jahre damit leben, das Volk kann sich nicht mehr dagegen wehren, dass nun Schulden gemacht werden, die niemals zurück gezahlt werden können. Nur weil eine Parte in Machtgier Unmögliches versprochen hat…. Ich erinnere nochmal an den Eid….

dARius

Du verwendest tatsächlich das Wort niedrige Staatsverschuldung im Zusammenhang mit der USA...spricht nicht gerade für dich.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil – ich schrieb von einer NIEDRIGEREN Staatsverschuldung… Für die Schweiz und einige Staaten der USA ist es erwiesen, dass die Beteiligung der Bürger zu deutlichen Minderausgaben geführt haben.

dARius

Habe nie gesagt, dass das Volk dumm ist - mit dieser Aussage würde ich mich selbst als Idioten abstempeln. Ich sage nur, dass wir nicht in jedem Bereich so informiert sind, dass wir Entscheidungen (die sich ja auch auf die nächsten Generationen auswirken) fällen können.

Na und – warum darfst befürwortest du dann Wahlen, aber keine Volksentscheide? Es sind die selben Menschen die zur Abstimmung gehen können…… Und gerade bei expliziten Fragen, sollten die Meinungen vielleicht sogar noch höher bewertet werden, weil eben nur interessierte und ggf. Sachkundigere Menschen abstimmen als die, die nur alle vier Jahre ein Kreuz machen gehen….

Komische Einstellung… Wählen ja, aber nur alle vier Jahre – alles andere machen unsere Politiker. Nicht die Spur von Verständnis, dass sich unsere Welt schneller ändert als wir eine Legislaturperiode abschließen…. Deine Argumente manifestieren nur den absoluten Machtanspruch der gewählten Vertreter und deren Unfehlbarkeit. Gerade heute werden Soldaten nach Afghanistan geschickt obwohl in den USA, in England, Frankreich, Holland, Deutschland der weitaus überwiegende Teil der Bevölkerung dies als falsch ansieht – und da kommst du und argumentierst hier gegen eine Mitbestimmung – na dann…

mxyptlk

Richtig – bei einer Umfrage zu so einem Thema werden sich aber bloß interessierte dazu äußern. Eben Pro oder Contra. Bei Wahlen ist nie nur eine Thema Inhalt der Abstimmung, aber viele nehmen daran teil, picken sich ein Goddie raus und nehmen andere Dinge (unwissentlich) in Kauf. Kein Parteiprogramm ist perfekt, warum nicht über die strittigen Punkte abstimmen lassen?

Falsch!
Wenn es ein Referendum über eine spezielle Thematik gibt, wird auch über sie gestimmt. Ich werde doch nicht noch ein paar Themen hinzufügen...und schon gar nicht über Sachen abstimmen, wovon ich nicht einmal weis, dass das in der Wahl enthalten ist.

mxyptlk

So ein Blödsinn! In der Verfassung und im Eid den die Minister leisten schwören sie Schaden vom Volk abzuwenden. Das beinhaltet auch finanziellen Schaden und das Nichteigehen von unvorhersehbaren Risiken.
Die in Artikel 56 des Grundgesetzes niedergelegte Eidesformel lautet derzeit:

"Ich schwöre, daß ich meine Kraft dem Wohl des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde. So wahr mir Gott helfe."

Es hängt also mitnichten vom Wähler ab was ausgegeben wird, sondern von den politisch motivierten Schätzungen die NOCH NIE so eingetreten sind. Alle offiziellen Bauvorhaben bisher zeichnen sich meist durch eine Nachtragskalkulation aus – derzeit aktuellstes Bauvorhaben: Der Stuttgarter Hauptbahnhof – 25% Mehrkosten obwohl noch kein Stein wirklich bewegt wurde… Ich weiss nicht wie du das nennst, ich nenne das finanziellen Schaden für den Steuerzahler… Und das Projekt war sehr wohl sehr deutlich in der Kritik der Bevölkerung und besonders der Anwohner..

Du klatscht mir hier so eine leere Aussage her, als ob das keine Allgemeinheit wäre. Bringst mir den Schwur und im nächsten Absatz schon ein Vergehen (FDP) dessen. Ich weis nicht, was ich davon halten soll...im Fußball sagt man ja dazu: Eigentor.

Und wo habe ich das Gegenteil behauptet?
Dass der Median-Wähler hergenommen wird um die Staatsausgaben zu setzen? Lies dich mal ein bisschen in die Wohlfahrtsökonomie bzw. Median-Voter-Systeme ein, dann reden wir noch einmal über den Punkt weiter.

Nur mal so ein Vorgeschmack (Simplifizierung pur): Otto will, dass der Staat sich so wenig wie möglich in die Wirtschaft einmischt, Karl das Gegenteil und Lisa ist genau in der Mitte (Median). Demnach wird der Staat mit seiner Steuer-, Ausgaben-, Bildungs-....politik an sie richten, da somit der am wenigsten Schaden angerichtet werden kann. Falls er sich an einen der Extremen (Karl oder Otto) haltet, dann wirst du feststellen, dass der Schaden größer ist.

Schaden voll zu eliminieren wäre Utopie. Unabhängig davon, was du in so einem Gesetzestext liest, triffst du tagtäglich Schäden bzw. Ungerechtigkeiten. Beginnen können wir schon bei den verschiedenen Gehaltsklassen...

Tja und wieso baut der Staat diesen Bahnhof? Für sich, weil die Politiker ja mit der Bahn ins Regierungsgebäude fahren.
Wohl er für das Volk. Dass dabei bei den Kalkulationen nicht alles wunderbar klappt bzw. dass nach der Vorkalkulation Ereignisse eintreten, die man vorher nicht wissen konnte (Preiserhöhung bei Rohstoffen) ist doch wohl klar. Und da China und Indien (ca. 2,7 Mrd. Einwohner) jetzt wie wild Rohstoffe einkaufen, kannst du dir vorstellen, was mit dessen Preisen passieren wird. Bedenke, dass nur der Eisenpreis vom Jahr 2001-2007 um 60% gestiegen ist.
Natürlich ist die Bevölkerung dagegen, wenn es sich vorerst negativ auswirkt (besonders bei öffentlichen Projekten). Aber den Nutzen dessen spürt man erst in langfristiger Sicht...demnach: abwarten.
Wenn das kein (stiller) Bedarf der Bevölkerung wäre, würden das Geld schon an anderen Stellen ausgegeben werden, die es auch nötig hätten.

mxyptlk

Wer lesen kann ist klar im Vorteil – ich schrieb von einer NIEDRIGEREN Staatsverschuldung… Für die Schweiz und einige Staaten der USA ist es erwiesen, dass die Beteiligung der Bürger zu deutlichen Minderausgaben geführt haben.

Lesen ist wohl nicht alles, was?
Schau dir den DERZEITIGEN Haushalt der USA an, dann wirst du feststellen, dass kein BS mehr glänzt. Aber vielleicht bist du nur in der Ära Clinton-Greenspan festgefahren und hast Bush's Amtszeit verpennt.

Möchte wirklich den Artikel sehen, der eine positive Korrelation zwischen direkter Demokratie und wirtschaftlicher Effizienz beweist. Das würde sämtliche Theorien über Bord schmeißen...und auch Länder wie China oder Russland.
Aber hey, wenn man im Internet lang genug nach etwas sucht, dann findet man es auch.

mxyptlk

Na und – warum darfst befürwortest du dann Wahlen, aber keine Volksentscheide? Es sind die selben Menschen die zur Abstimmung gehen können…… Und gerade bei expliziten Fragen, sollten die Meinungen vielleicht sogar noch höher bewertet werden, weil eben nur interessierte und ggf. Sachkundigere Menschen abstimmen als die, die nur alle vier Jahre ein Kreuz machen gehen….

Und zu mir sagen, dass ich nicht alles lese...wie war das nochmal mit dem Glashaus und den Steinen?
Ich habe gesagt, dass ich prinzipiell für Volksentscheide bin, nur nicht bei jeder Entscheidung.
Und wer sagt, dass ich mich nicht informiere? Meinst du ich wähle jemanden, ohne nicht genauestens über ihn/sie Bescheid zu wissen?

Und wovon du da redest wäre nicht mehr direkte Demokratie, sondern eine Aritokratie bzw. es würde sich nach dem System eine bilden.
Du kommst hier mit Idealen und Pro's, ohne die Contras einer solchen Alternative in Betracht zu ziehen.
Mit dem Kreuz gibt man einen Kandidaten bzw. mehreren die Möglichkeit, das Land für 4 Jahre zu "führen". Die direkte Demokratie - und das sollte dir klar sein - ist nicht realisierbar, da wir einfach zu viele sind.
Was sich für Probleme daraus bilden würden, nur bei einem politischen Treffen - würden die der indirekten weit überfliegen.

mxyptlk

Komische Einstellung… Wählen ja, aber nur alle vier Jahre – alles andere machen unsere Politiker. Nicht die Spur von Verständnis, dass sich unsere Welt schneller ändert als wir eine Legislaturperiode abschließen…. Deine Argumente manifestieren nur den absoluten Machtanspruch der gewählten Vertreter und deren Unfehlbarkeit. Gerade heute werden Soldaten nach Afghanistan geschickt obwohl in den USA, in England, Frankreich, Holland, Deutschland der weitaus überwiegende Teil der Bevölkerung dies als falsch ansieht – und da kommst du und argumentierst hier gegen eine Mitbestimmung – na dann…

Sag mal, wenn wir uns auf eine direkte Demokratie nur stützen, wie sollte dann unsere Außenpolitik laufen? Wer geht zu politischen Treffen, wer sorgt sich für die Innenverteidigung, wer für die innere Sicherheit, was ist mit dem Bildungssystem, Arbeitsmarkt, Zukunftstrends, ungeahnte Gefahren, Konkurrenz aus dem Osten........

Dies sind alles Probleme, dessen sich viele nicht bewusst sind. Du möchtest also über alles eine direkte Entscheidung treffen, obwohl du keine Ahnung über die Dauer einer solchen Wahl hast. Wer soll denn bitte unser Land vertreten?
Was du an Ahnungslosigkeit und Naivität hier ausstrahlst ist ja furchtbar...
Die Welt dreht sich schneller, als du deinen Namen aussprechen kannst, DESWEGEN ist auch dieses System, das wir zur Zeit haben, unumgänglich. Die Politiker müssen schauen, wie sie diese Problematiken lösen sollen, alleine - und DAS ist bewiesen - wäre es für uns unmöglich, dies zu meistern.

Habe auch nie gesagt, dass sich Politiker nicht täuschen, aber dass du was an den Augen hast, habe ich jetzt begriffen.
Politiker täuschen sich - und das zu oft. Aber sie sind auch Menschen. Und wenn sie sie mal ein Ziel verfehlen, dann ist dies sicher in einem mindereren Ausmaß als das, was ich oder du anstellen würden, da sie Experten auf ihrem Gebiet haben. Meinst du, Märkel entscheidet alleine über das Budget? Sie hat die besten Ökonomen auf ihrer Seite, die sie bei jeder Entscheidung beraten. Sie arbeiten mit anderen Experten auf der ganzen Welt und sie sind auch die Richtungsweiser der Politik, da sie alle Trends (seien sie wirtschaftlicher, sozialer, politischer...) Natur zusammenfassen und auswerten, währen du noch in deinem Bettchen schläfst. Das einzige, was sie alleine macht, ist die Unterschrift auf den Dokumenten zu hinterlegen. Deswegen funktioniert unser System so gut - auch wenn du jetzt das Gegenteil behauptest...vor deinem eigenen PC hockst, in deiner Wohnung/Haus, während du noch etwas nebenbei isst, evtl. sich deine Kinder GRATIS bilden lassen. Und jetzt fass mal zusammen, was so ein Afrikaner von den Aufgezählten machen kann!
Also spar dir einfach diese billigen Ansagen für jemanden, der die Naivität aufbringt, es zu glauben.

Ich verstehe dich nicht. In einem der wohlhabendsten Ländern leben, aber ständig kritisieren. Das Gegebene mal als Standard hinnehmen, frei nach dem Motto: "Uns geht es ja so schlecht"

Und natürlich verdrehst du auch die Tatsachen über den Afghanistankrieg.
Wer schrie denn nach dem Terroranschlag vom 11. September 2001, dass die Terroristen bekämpft werden sollen? Wer machte politischen Druck auf die UNO, die USA und Europa, dass sie die Taliban bekämpfen sollen! Wer zeigte Tag für Tag die Opfer der Flugzeugabstürze?
Das war die Bevölkerung, lieber mxyptlk.
Da mussten die Staaten was tun und es wurde was getan. Man zog also in den Krieg gegen Afghanistan und den Irak. Nun sind die "Rachegelüste" der Opfer gestillt, die Bevölkerung hat auch nicht mehr Bock auf Krieg...und was nun? Sollen die USA und die anderen Länder ihre Sachen dort zusammenpacken und verschwinden? Das Vakuum, das sie erzeugt haben, den Menschen dort hinterlassen?
Jetzt heißt es die Länder dort wiederaufbauen - im Prinzip das Gleiche, was man mit Deutschland vor 70 Jahren gemacht hat. Man hat das Land auch nicht alleine stehen lassen.
Hätten damals die Nationen auf die Bevölkerung gehört, dann hätten die Deutschen lange auf die Hilfslieferungen warten können wie das deutsche Wirtschaftswunder.

Aber hey, dir geht es ja so schlecht...

Patzenhofer

Und wie bist du dir da so sicher, dass sich dann diese Menschen sich vor einer Abstimmung informieren?
Für mich ist das eher ein abschreckendes Beispiel.

Darum meinte ich ja das man dem Volk auch nicht die ganze Hand reichen kann. Wenns um so ganz saloppe Dinge geht die jeden von uns im Alltag betreffen.. (ohne das ein Volksentscheid Katastrophale Folgen in Sachen Wirtschaft oder Kriege hätte) warum nicht? Ich spreche grad von Dingen wie der Euroeinführung oder dem ganz plumpen Rauchen in Gaststätten.

Schön, schön... so ein Volksentscheid kostet Geld, Ok das sehe ich ein aber trotzdem verplempern die Politiker monatelang Zeit mit sinnlosen Diskussionen, ein Volksentscheid könnte die Zeit wesentlich verkürzen. Zeit ist Geld. (leider..)

Dabei geht es ja noch nicht einmal unbedingt darum das, dass Volk nun eine Entscheidung trifft, doch wen wunderts wenn sich kaum ein Bürger noch für die Politik interessiert wenn "wir" eh nichts bewirken können? Mich wunderts jedenfalls nicht und da bin ich bei weitem nicht die einzigste.

Ansich haben einige Leute meine Meinung bereits besser wiedergegeben als ich es ausdrücken kann, ich hoffe es ist trotzdem zu verstehen was ich sagen will, daher mach ich hier mal Schluss.

dARius

Wenn es ein Referendum über eine spezielle Thematik gibt, wird auch über sie gestimmt

Und wer stimmt da ab? Wird hier das Volk beteiligt?

dARius

Du klatscht mir hier so eine leere Aussage her, als ob das keine Allgemeinheit wäre. Bringst mir den Schwur und im nächsten Absatz schon ein Vergehen (FDP) dessen. Ich weis nicht, was ich davon halten soll...im Fußball sagt man ja dazu: Eigentor.

Das Grundgesetz als leere Aussage.. interessante Einstellung die du hast.

dARius

Nur mal so ein Vorgeschmack (Simplifizierung pur): Otto will, dass der Staat sich so wenig wie möglich in die Wirtschaft einmischt, Karl das Gegenteil und Lisa ist genau in der Mitte (Median). Demnach wird der Staat mit seiner Steuer-, Ausgaben-, Bildungs-....politik an sie richten, da somit der am wenigsten Schaden angerichtet werden kann. Falls er sich an einen der Extremen (Karl oder Otto) haltet, dann wirst du feststellen, dass der Schaden größer ist.

Ich sehe darin, dass die Politik sich in diesem Beispiel gegen zwei Drittel der Meinungen ausrichtet.

dARius

Tja und wieso baut der Staat diesen Bahnhof? Für sich, weil die Politiker ja mit der Bahn ins Regierungsgebäude fahren.

Der Staat baut ihn gar nicht, er bezuschusst ihn lediglich! Diese Summe ist gedeckelt, im aktuellen Falle auf knapp unter 600 Millionen Euro. Die restlichen Kosten – vor allem die Mehrkosten – werden der Stadt Stuttgart (deren Bewohner gegen dieses Machwerk aufbegehrt haben) und dem Land getragen werden müssen. Also dem Steuerzahler vor Ort, von denen ein nicht geringer Teil gegen dieses Politikerdenkmal waren….

dARius

Wohl er für das Volk. Dass dabei bei den Kalkulationen nicht alles wunderbar klappt bzw. dass nach der Vorkalkulation Ereignisse eintreten, die man vorher nicht wissen konnte (Preiserhöhung bei Rohstoffen) ist doch wohl klar.

Sorry… Warum kann eine Kommune die Kosten für Müllabfuhr auf Jahre im voraus kalkulieren und damit Kasse machen, aber nicht absehen, dass Rohstoffe teuerer werden? Da sind die falschen Menschen an den Hebeln – und wie häufig, erst letzte Woche, rügt der Bundesrechnungshof und der Steuerzahlerbund völlig hahnebüchene Steuergeldverschwendungen. Allein angesichts dieser Tatsachen ist eine größere Beteiligung der Bürger NIEMALS schädlicher als das „rummuckeln“ von Ahnungslosen Kommunalpolitiker.

dARius

Möchte wirklich den Artikel sehen, der eine positive Korrelation zwischen direkter Demokratie und wirtschaftlicher Effizienz beweist. Das würde sämtliche Theorien über Bord schmeißen...und auch Länder wie China oder Russland.
Aber hey, wenn man im Internet lang genug nach etwas sucht, dann findet man es auch.

Dazu brauch ich gar kein Internet, sondern nur ein Beispiel aktuelle aus Deutschland. Würde das aktuelle Parlament den Bundeswehreinsatz in Afghanistan von einer Volksbefragung abhängig machen, würden allen Umfragen zufolge die überwiegende Mehrheit sich gegen eine Beteiligung aussprechen. Die Auswirkungen auf den Verteidigungsetat muss ich dir als angehenden Ökonomen wohl nicht erläutern, oder? Wenn du nun mal google anwirfts und in Englisch und Spanisch mal nach Ergebnissen von Volksbefragungen suchst. Wie du geschrieben hast, man findet auch was – und man muss gar nicht lange suchen…

dARius

Und wer sagt, dass ich mich nicht informiere? Meinst du ich wähle jemanden, ohne nicht genauestens über ihn/sie Bescheid zu wissen?

Niemand soweit ich weiß, warum traust du das nicht auch anderen zu? Z.B. bei einer Volksbefragung – oder willst du einen „Volksbefragungsführerschein“ vorschlagen?

dARius

Sag mal, wenn wir uns auf eine direkte Demokratie nur stützen, wie sollte dann unsere Außenpolitik laufen? Wer geht zu politischen Treffen, wer sorgt sich für die Innenverteidigung, wer für die innere Sicherheit, was ist mit dem Bildungssystem, Arbeitsmarkt, Zukunftstrends, ungeahnte Gefahren, Konkurrenz aus dem Osten........

Sag mal, liest du nicht! Ich halte unser System durchaus für demokratisch – einbeinig demokratisch! Was ist so schlimm daran, der Demokratie hier ein zweites Bein – die direkte Demokratie mittel Volkbeteiligung zu Einzelthemen – zu verschaffen, damit sie nicht weiter einbeinig durch die Welt hüpfen muss, sondern gestützt auf der Basis einer interessierten Wählerschaft zweibeinig durch diese Welt zu GEHEN?


Ich kürz das ganze hier mal ab, weil ich denke, wir sehen das sehr ähnlich. Ich trauee dem Volk vielleicht nur etwas mehr Emanzipation und Interesse zu als du es tust.

mxyptlk

Und wer stimmt da ab? Wird hier das Volk beteiligt?

Was soll denn sonst Referendum heißen?

mxyptlk

Das Grundgesetz als leere Aussage.. interessante Einstellung die du hast.

Nicht der Grundsatz an sich ist albern, sondern deine Aussage, mit der du diese in den Kontext bringst. Erst erwähnst du diese und gleich danach ein Vergehen gegen sie: weiter so.

mxyptlk

Ich sehe darin, dass die Politik sich in diesem Beispiel gegen zwei Drittel der Meinungen ausrichtet.

Was soll denn Politik sonst sein? Ein System, wo alle zufrieden gestellt werden? An sich wird ja in der Demokratie ein Konsens gesucht, der für alle akzeptabel - aber nicht optimal ist. Und wie finden wir diesen: durch Kompromisse. Wenn du ein Vanilleeis willst und ich ein Schokoeis, dann werden wir Bertis' Erdbeereis kriegen, das nicht unser Lieblingseis ist, aber das wir uns noch gerade leisten können und dem wir nicht so abgeneigt sind, wie Vanille bzw. Schokolade. Bedenke, nur eine Sorte kann man auswählen.
Nette Interpretation übrigens. Aber verrate mir, wie die Situation in einer direkten Demokratie in diesem Beispiel sich ändern würde, wenn erwiesen wurde, dass der Mensch zur Mitte neigt?

mxyptlk

Der Staat baut ihn gar nicht, er bezuschusst ihn lediglich! Diese Summe ist gedeckelt, im aktuellen Falle auf knapp unter 600 Millionen Euro. Die restlichen Kosten – vor allem die Mehrkosten – werden der Stadt Stuttgart (deren Bewohner gegen dieses Machwerk aufbegehrt haben) und dem Land getragen werden müssen. Also dem Steuerzahler vor Ort, von denen ein nicht geringer Teil gegen dieses Politikerdenkmal waren….

Kommt aufs gleiche raus. Der Staat gibt in deinem Beispiel Geld fürs Allgemeinwohl raus. Falls er dies nicht tun würde, hätten wir einen Nachteil, da es keine solche Linie gäbe und die Regierung würde trotzdem unter Kritik kommen, da eine Sparpolitik immer kritisiert und wird unpopulär ist.

mxyptlk

Sorry… Warum kann eine Kommune die Kosten für Müllabfuhr auf Jahre im voraus kalkulieren und damit Kasse machen, aber nicht absehen, dass Rohstoffe teuerer werden? Da sind die falschen Menschen an den Hebeln – und wie häufig, erst letzte Woche, rügt der Bundesrechnungshof und der Steuerzahlerbund völlig hahnebüchene Steuergeldverschwendungen. Allein angesichts dieser Tatsachen ist eine größere Beteiligung der Bürger NIEMALS schädlicher als das „rummuckeln“ von Ahnungslosen Kommunalpolitiker.

Dass der Staat durch die Müllabfuhr Gewinn macht, glaube ich nicht. Allgemein sind öffentliche Leistungen selten rentabel, da sie einen anderen Zweck als der Profiterbringung dienen.
Und es gibt Ereignisse, die vom Menschen kalkulierbar bzw. beeinflussbar sind und die, die es nicht sind. Deutschland kann das Wetter nicht beeinflussen, ebensowenig, dass China in Europa Eisen wie verrückt einkauft. Aber wenn der Staat Ausgaben in die öffentliche Infrastruktur tätigt, dann kannst du auch erwarten, dass die Kosten höher sein werden als die Gewinne. Wobei natürlich Gewinne nicht nur in monäterer Form gezählt werden sollten. Der geldliche Gewinn einer Schule ist gering im Vergleich zu der Bildung, die man dort bekommt.
Wenn der Staat investiert, wird es sich das schon genau überlegen. Aber nachdem ich sehe, wie du das beurteilst und auf solche Sachen - ohne irgendwelche tieferen Überlegungen - analysierst, kann ich auch feststellen, dass du nicht viel Ahnung davon hast. Du machst es dir zu einfach bei deiner Argumentation, die von Oberflächlichkeit strotzt.

Vllt. solltest du ja "Kommunalpolitiker" werden...

mxyptlk

Dazu brauch ich gar kein Internet, sondern nur ein Beispiel aktuelle aus Deutschland. Würde das aktuelle Parlament den Bundeswehreinsatz in Afghanistan von einer Volksbefragung abhängig machen, würden allen Umfragen zufolge die überwiegende Mehrheit sich gegen eine Beteiligung aussprechen. Die Auswirkungen auf den Verteidigungsetat muss ich dir als angehenden Ökonomen wohl nicht erläutern, oder? Wenn du nun mal google anwirfts und in Englisch und Spanisch mal nach Ergebnissen von Volksbefragungen suchst. Wie du geschrieben hast, man findet auch was – und man muss gar nicht lange suchen…

Ich sage nicht, dass ich für den Afghanistaneinsatz der Bundeswehr bin, daber ich versuche, den Staat zu verstehen.
Außerdem habe ich dir einige Motive von den Einsätzen erklärt, deswgen weiß ich nicht, wieso du darauf wieder eingehst.
Überraschend für mich aber trotzdem, dass du nur monätere Motive für die Kritik an den Staat aufwirfst. Wenn das der einzige Grund für eine direkte Demokratie ist, dann prost...

mxyptlk

Niemand soweit ich weiß, warum traust du das nicht auch anderen zu? Z.B. bei einer Volksbefragung – oder willst du einen „Volksbefragungsführerschein“ vorschlagen?

Wäre doch mal ne geile Idee.^^
Übrigens hast du ja gesagt, dass die Menschen sich in unserem System nicht ausreichend informieren.
Würde also vorschlagen, dass du dir merkst, was du aufschreibst. Nicht dass dass das Tippen schneller als das Gehirn ist...

mxyptlk

Sag mal, liest du nicht! Ich halte unser System durchaus für demokratisch – einbeinig demokratisch! Was ist so schlimm daran, der Demokratie hier ein zweites Bein – die direkte Demokratie mittel Volkbeteiligung zu Einzelthemen – zu verschaffen, damit sie nicht weiter einbeinig durch die Welt hüpfen muss, sondern gestützt auf der Basis einer interessierten Wählerschaft zweibeinig durch diese Welt zu GEHEN?

Ich fass es nicht. Du änderst deine Meinung von Beitrag zu Beitrag. Erst ist es volle direkte Demokratie, dann ist es nur mehr eine Kombination direkte/indirekte Demokratie, was ich schon bei meinem ersten Post hier gesagt habe.

dARius

Wie gesagt, Volksabstimmungen ja aber in begrenztem Ausmaß.

Naja, wenn man sieht, dass man mal nen Fehler macht, diesen unter keinen Umständen zugeben, ne?

mxyptlk

Ich kürz das ganze hier mal ab, weil ich denke, wir sehen das sehr ähnlich. Ich trauee dem Volk vielleicht nur etwas mehr Emanzipation und Interesse zu als du es tust.

Schönes Schlussplädoje - mein Kreuz hast du bei der nächsten Wahl.

dARius

Nicht der Grundsatz an sich ist albern, sondern deine Aussage, mit der du diese in den Kontext bringst. Erst erwähnst du diese und gleich danach ein Vergehen gegen sie: weiter so.

Albern ist dein kindisches herumdrehen der Worte. Komm mal mit Argumenten. Ich schließe finanziellen Schaden nicht von dem aus, dass die Minister in ihrem Eid beschwören abzuwenden.

dARius

Was soll denn Politik sonst sein? Ein System, wo alle zufrieden gestellt werden? An sich wird ja in der Demokratie ein Konsens gesucht, der für alle akzeptabel - aber nicht optimal ist. Und wie finden wir diesen: durch Kompromisse. Wenn du ein Vanilleeis willst und ich ein Schokoeis, dann werden wir Bertis' Erdbeereis kriegen, das nicht unser Lieblingseis ist, aber das wir uns noch gerade leisten können und dem wir nicht so abgeneigt sind, wie Vanille bzw. Schokolade.
Nette Interpretation übrigens. Aber verrate mir, wie die Situation in einer direkten Demokratie in diesem Beispiel sich ändern würde, wenn erwiesen wurde, dass der Mensch zur Mitte neigt?

Deine Metaphern funktionieren aber nicht – nimm doch mal das konkrete Beispiel in der Schweiz und projeziere dies. Erst argumentierst du mit Demokratie und gibt’s ein Beispiel das zwei drittel unzufrieden hinterlässt und nun kommst du mit einem Kindergartenbeispiel von Eiskugeln – wenn du Ernst genommen werden willst, musst du noch ein wenig an deinen Metaphern arbeiten.

dARius

Kommt aufs gleiche raus. Der Staat gibt in deinem Beispiel Geld fürs Allgemeinwohl raus. Falls er dies nicht tun würde, hätten wir einen Nachteil, da es keine solche Linie gäbe und die Regierung würde trotzdem unter Kritik kommen, da eine Sparpolitik immer kritisiert und wird unpopulär ist.

Eben nicht – es wurde ein Etat schon unter großen Schmerzen verabschiedet. Dessen Projektumsetzung nun weitere Opfer von der Bevölkerung erfordert, die diesen Bau ggf. sogar hätte verhindern wollen. Allgemeinwohl sieht anders aus…

dARius

Dass der Staat durch die Müllabfuhr Gewinn macht, glaube ich nicht. Allgemein sind öffentliche Leistungen selten rentabel, da sie einen anderen Zweck als der Profiterbringung dienen.

Das ist auch keine religiöse Frage. Seit 2004 versuchen die Kommunen die Müllabfuhr wieder von den privaten Unternehmen zurück zu erlangen. Das machen sie ja nicht weil sie wieder eine neue Stelle der Geldversenkung zurück haben wollen. Und dein Argument sie dienen nicht der Profiterbringung ist gelogen. Hier in meiner Heimatstadt wurden die Gewinne aus der Entsorgung der Jahre 2007 und 2008 in die Modernisierung der Flotte der (teils privaten) Öffis gesteckt!
Und genau das ist doch das, was der Bürger bei der Wahl alle vier Jahre nicht erfährt – allein deswegen wäre die Beteiligung der Bürger schon wünschenswert.

dARius

Wenn der Staat investiert, wird es sich das schon genau überlegen.

Merk mal was: OPEL, Abwrackprämie, Holzmann, Schweingrippeserum,…. Merkst du was?

Ich selbst Lebe in der Schweiz und bin mir ihrer Direkten Demokratie bewusst.
Es ist traurig mitzubeobachten das die Schweizer eine Angst gegenüber Ausländer entwickelt haben.
Man kann es selber beobachten, viele haben unbewust für ein Nein der Minarette abgestimmt nicht das Minaret war es das sie störrte. Es ging nie richtig um das Minaretverbot.
Es ist ein uralter Krieg der immer noch besteht, ein Krieg der Religionen, so aus der sicht der SVP(Schweizerische Volks Partei) betrachtet.
Die SVP war schon immer eine extreme partei. Vorallem die jung SVP ist sehr radikal.
Wen das Volk jedoch so entschieden hat dann solten die Politiker schon etwas merken. Da ja eine gewisse unsicherheit klar Vorliegt benötigt es eine Aufklärung.
Hah, aber solche Wunschgedanken werden wohl nie richtig in die Realität umgesetzt...