Thema: Verschwörungstheorien und wie viel Wahrheit steckt dahinter?

Cao Cao

Hmm.... kann ich selbst nicht differenzieren. Dachte Planet = Stern

o.O
Ein Stern besteht aus Gas und Plasma, indem die Druckverhältnisse zu Kernfusionen führen und dieser daher leuchtet bzw. glüht und damit Wärme und Hitze abstrahlt. Dabei wird Wasserstoff zum nächst schwereren Element, nämlich Helium, fusioniert. Ist der Wasserstoff aufgebraucht, "stirbt" der Stern; es wird nun auch Helium fusioniert zum nächst schwereren Element usw. bis hin, je nach Masse des Sterns, zu Eisen. Dann ist schluss.
Je nach dem endet der Stern dann auch nach einem Aufblähen zum Roten Riesen oder einer Super- bzw. Hypernova als Überbleibsel (weißer Zerg, Neutronenstern, schwarzes Loch, ...).

Ein Planet besteht aus Stein, Eisen (oder auch Gas); sie glühen bzw. leuchten nicht. Planeten kreisen um Sterne. Die Erde ist ein Planet, kein Stern.... *grins*

Cao Cao

Aber das ist sowieso ein Bereich den ich wiederrum stark vertrete. Außerirdische, Geisterscheinungen, Telekinese usw.

Ersteres halte ich auch für wahrscheinlich; irgendwo... nicht unbedingt intelligent, aber immerhin.
Von den anderen genannten, esoterisch angehauchten Dingen aber halte ich überhaupt nichts... ^^

Scrypton

oO
Ein Stern besteht aus Gas und Plasma, indem die Druckverhältnisse zu Kernfusionen führen und dieser daher leuchtet bzw. glüht und damit Wärme und Hitze abstrahlt. Dabei wird Wasserstoff zum nächst schwereren Element, nämlich Helium, fusioniert. Ist der Wasserstoff aufgebraucht, "stirbt" der Stern; es wird nun auch Helium fusioniert zum nächst schwereren Element usw. bis hin, je nach Masse des Sterns, zu Eisen. Dann ist schluss.
Je nach dem endet der Stern dann auch nach einem Aufblähen zum Roten Riesen oder einer Super- bzw. Hypernova als Überbleibsel (weißer Zerg, Neutronenstern, schwarzes Loch, ...).

Ein Planet besteht aus Stein, Eisen (oder auch Gas); sie glühen bzw. leuchten nicht. Planeten kreisen um Sterne. Die Erde ist ein Planet, kein Stern.... *grins*

Ersteres halte ich auch für wahrscheinlich; irgendwo... nicht unbedingt intelligent, aber immerhin.
Von den anderen genannten, esoterisch angehauchten Dingen aber halte ich überhaupt nichts... ^^

Ich sagte ja:

Plan von Astronomie = 0
Ich habe keinen Bezug dazu, denn dazu fehlt mir das Verständnis.

War mir klar das dein Interesse im paranormalen Bereich nicht vorliegt, aber wärst du interessiert Erscheinungen logoisch nachvollziehbar zu erklären und dadurch die Erscheinung auszuschließen?

Außerirdische? Gut möglich, intelligent? Kann sein?
Gefährlich für uns? Wer weiß

Geister: Nicht belegbar da sich außerhalb der Natur und Physik bewegt, WENN existent.
Existenz möglich? Unwahrscheinlich, aber wieviel wissen wir von allen Geheimnissen dieser Welt?

Mögliche Ursachen für Geist Erscheinungen?
Lichteffekte, Halluzinationen, Spuk.

Am unwahrscheinlichsten Spuk, da nicht wissenschaftlich vertretbar.


Es ist schwer zu erforschen, was sich nicht erforschen lässt, oder was einfach nicht existiert.

Cao Cao

Ich sagte ja:

Plan von Astronomie = 0

In diesem Sinne würde ich aber auch den Plan von Physik auf Null setzen müssen. Das geht Hand in Hand.

Cao Cao

War mir klar das dein Interesse im paranormalen Bereich nicht vorliegt

Das liegt vorallem an der Unehrlichkeit dieser so vielen selbsternannden "Medien", die bei objektiven Tests immer durch die Bank versagten und ihre "Fähigkeit" nicht verifizieren konnten.
Ob das nun Telekinese ist, Wasser aufspüren durch Wünschelruten oder oder oder...

Cao Cao

Geister: Nicht belegbar da sich außerhalb der Natur und Physik bewegt, WENN existent.

Eben das ist nicht zutreffend.
Es wird behauptet, Geister würden sich durch Erscheinungen zeigen, könnten Dinge bewegen oder für Stromschwankungen und andere Ereignisse sorgen. In all diesen Fällen sind sie definitiv - weil zwingend notwendig - in dieser Welt (in unserer Natur, Physik, ...) und wechselwirken mit dieser mindestens.

Daher wären sie dadurch auch, sofern existent, nachweisbar (belegbar).
Wäre das nicht so, können sie "hier" nicht in Erscheinung treten - wären also nicht wahrzunehmen und damit gleichbedeutend mit Nicht-Existenz, da davon nicht zu unterscheiden.

Die Beweispflicht liegt ohnehin bei jenen, welche eine solche Existenz behaupten; Nicht-Existenz nämlich kann nicht bewiesen werden.

Scrypton

In diesem Sinne würde ich aber auch den Plan von Physik auf Null setzen müssen. Das geht Hand in Hand.

Also mit Phsyik komme ich bis zu einen gewissen Punkt klar.

Scrypton

Das liegt vorallem an der Unehrlichkeit dieser so vielen selbsternannden "Medien", die bei objektiven Tests immer durch die Bank versagten und ihre "Fähigkeit" nicht verifizieren konnten.
Ob das nun Telekinese ist, Wasser aufspüren durch Wünschelruten oder oder oder...

Inwiefern versagen sie durch die Bank?
Nachforschungen in diesen Bereich zu betreiben sollte kein Problem sein, die Frage ist doch nur wer die Kosten für diesen Aufwand trägt und wer neutral herangeht, oder?

Scrypton

Eben das ist nicht zutreffend.
Es wird behauptet, Geister würden sich durch Erscheinungen zeigen, könnten Dinge bewegen oder für Stromschwankungen und andere Ereignisse sorgen. In all diesen Fällen sind sie definitiv - weil zwingend notwendig - in dieser Welt (in unserer Natur, Physik, ...) und wechselwirken mit dieser mindestens.

Ich denke mal das dies auch nur Behauptungen seitens der "Geisterwissenschaftler" waren, um zu versuchen einen "logischen" Zusammenhang zwischen der Physik und den Übernatürlichen zu erstellen. Geistererscheinnungen können Einbildung sein, oder aber auch etwas das man neu definieren müsste wenn es existieren würde (Wobei man bei Geistern ohnehin von Nicht-Existenz sprechen müsste, da Existenzen sich nur mit den physischen Gesetzen vereinbaren lassen.
Alles darüber ist also entweder eine Erfindung unserer Vorstellungskraft, oder ein Weg zur Erweiterung unseres Wissens.

Ob man nun einen Geist anhand von Elektronen messen kann? Keine Ahnung wie da ein Zusammenhang besteht.

Scrypton

Daher wären sie dadurch auch, sofern existent, nachweisbar (belegbar).
Wäre das nicht so, können sie "hier" nicht in Erscheinung treten - wären also nicht wahrzunehmen und damit gleichbedeutend mit Nicht-Existenz, da davon nicht zu unterscheiden.

Sehe ich auch so, wobei allerdings eine Nicht-Existenz nicht gleich bedeuten muss das es sowas nicht gibt (Ich weiß klingt wiedersprüchlich)
Meine Frage wäre nur, wie will man etwas belegen/wiederlegen wenn die Forschung noch gar nicht so weit ist so etwas erforschen zukönnen.
Vor 1000 Jahren hättest du auch ausgeschlossen die Erde sei rund, oder man kann Strom erzeugen.
Ich glaube, mit nen Feuerzeug wäre man erst einmal als Hexer durchgegangen, da man noch nicht an Mechanik gewohnt war. Zumindest in diesen Sinne.

Scrypton

Die Beweispflicht liegt ohnehin bei jenen, welche eine solche Existenz behaupten; Nicht-Existenz nämlich kann nicht bewiesen werden.

Die Beweispflicht liegt immer bei denen die eine These aufstellen. Beim Glauben ist das allerdings etwas anders gepolt. Da muss schon der jenige die "Nicht-Existenz" wiederlegen, denn die Aussage "Gott existiere" ist schon wie ein Fakt zu behandeln, zumindest in vielen Teilen der Welt (Obwohl es natürlich kein Fakt ist, da nicht nachweisbar)

Existenz beschränkt sich nur auf unsere "erklärbare" Seite der Galaxie. Alles unerklärliche wird erforscht und entweder bei Ergebnissen als Fakt, als Möglich, oder als nicht belegbar angesehen.
Wie will man etwas belegen das man vielleicht nicht belegen kann? Nicht weil es nicht in dieser Form "nicht-existiert", sondern weil unser Verstand, unserer technische Fortschritt und noch anderes uns daran hindern diese Möglichkeit in Betracht zu ziehen?
Natürlich könnte man folglich an jeden Scheiß glauben, aber es ist weder spannend, noch kauft dir einer etwas ab. Dazu müssten schon genug Leute das gleiche glauben, um es in unsere Gesellschaft als Legende zu manövrieren.

Glaube ist natürlich nicht Wissen, aber Glaube ist grenzenlos. Wissenschaft nicht.

Eine Frage die ich mir zum Beispiel stelle ist, wie über Jahrtausende diese Geistererscheinungen sich verbreitet haben? (Also als Thema, nicht als Tatsache)
Wie kam die Behauptung es existieren Geister, wenn dies schon vor unseren Weltreligionen bereits bekannt gewesen sein soll?
Indem Indianer sich im Rauschzustand versetzen?


Ich gehe das Risiko ein Glaube und Wissenschaft zu verschmelzen. Die Wissenschaft ist darin sogar verdammt nützlich, denn sie kann nach und nach sämtliches ausschließen, wodurch man alte Themen abschließen, und neue hinzufügen kann. Die einzigen die es nicht mögen in ihren Glauben herumzustochern ist die Kirche und ein paar andere reigiöse Vertreter. Von mir aus kann man bei uns Evangelisten Nachforschungen stellen. Es bringt mich nicht vom Glauben ab.

Cao Cao

Scrypton

Das liegt vorallem an der Unehrlichkeit dieser so vielen selbsternannden "Medien", die bei objektiven Tests immer durch die Bank versagten und ihre "Fähigkeit" nicht verifizieren konnten.
Ob das nun Telekinese ist, Wasser aufspüren durch Wünschelruten oder oder oder...

Inwiefern versagen sie durch die Bank?

Na immer dann, wenn ein solches "Medium" seine angeblichen Fähigkeiten in objektivierten - also wissenschaftlichen - Tests verifizieren soll. Sie scheitern alle kläglich, immer und ausnahmslos.
Es ist daher, weil es keinerlei Fälle von Telekinese und ähnliches gibt, höchst naiv und leichtgläubig, dennoch anzunehmen oder zu glauben dass es derartiges geben würde. Nur weil sich sowas interessant und spannend anhört, wie vieles auch von dem was sich George Lucas ausgedacht hat, muss man ja nicht in Traum- und Glaubenswelten flüchten und an solchen ausgedachten Spinnereien festhalten.

Auch der 1 Million Dollar-Preis, von der James Randi Educational Foundation seit vielen Jahren ausgeschrieben, konnte bis heute noch nicht ausgezahlt werden.
Wenn du also meinst, du hättest paranormale/metaphysische/übernatürliche Fähigkeiten steht es dir frei, dort und in anderen Instituten dein Können unter Beweis zu stellen und bekommst bei Erfolg viel Geld.

Cao Cao

Scrypton

Eben das ist nicht zutreffend.
Es wird behauptet, Geister würden sich durch Erscheinungen zeigen, könnten Dinge bewegen oder für Stromschwankungen und andere Ereignisse sorgen. In all diesen Fällen sind sie definitiv - weil zwingend notwendig - in dieser Welt (in unserer Natur, Physik, ...) und wechselwirken mit dieser mindestens.

Ich denke mal das dies auch nur Behauptungen seitens der "Geisterwissenschaftler" waren, um zu versuchen einen "logischen" Zusammenhang zwischen der Physik und den Übernatürlichen zu erstellen.

Deine Aussage ergibt so nicht viel Sinn.
Wie kann ein hergesteller Zusammenhang denn bitte logisch sein, wenn er sich auf behauptete, also geglaubte jedoch völlig unbestätigte Dinge bezieht? Mit Logik hat das nun wirklich nichts zu tun; hier ist viel mehr der Wunsch der Vater des Gedanken.

Cao Cao

wobei allerdings eine Nicht-Existenz nicht gleich bedeuten muss das es sowas nicht gibt

Falsch - völlig falsch sogar, weil unlogisch durch nicht scheinbare sondern tatsächliche Widersprüchlichkeit.

Cao Cao

Meine Frage wäre nur, wie will man etwas belegen/wiederlegen wenn die Forschung noch gar nicht so weit ist so etwas erforschen zukönnen.

Hier verhält es sich so wie mit Russells Teekanne - wenn dir das nichts sagt, bitte informieren. Geht wirklich schnell.
Eine außergewöhnliche Behauptung bedarf eines stichhaltigen Nachweises, bis dahin die Existenz dem Fantasiegehalt einer Zahnfee gleicht.

Cao Cao

Vor 1000 Jahren hättest du auch ausgeschlossen die Erde sei rund

Nö...
Bereits im vierten Jahrhundert vor Christus beobachtete Aristoteles, dass bei einer Mondfinsternis ein runder Erdschatten auf dem Mond geworfen wird. Das ist bei einem sich bewegenden Mond nur dann möglich, wenn die Erde eine Kugel ist. Ebenfalls beobachtete er mit dem Fernrohr vom Strand aus die am Horizont verschwindenden Schiffe, während die Mastspitzen noch sichtbar waren. Das ist ebenfalls nur mit einer Erdkugel möglich.
Kurz: Vor 1.000 Jahren wusste man das bereits.
Und: Es gab nie Beweise für eine flache Erde, man nahm es einfach willkürlich an. Wie bei den Geistern.

Cao Cao

Die Beweispflicht liegt immer bei denen die eine These aufstellen. Beim Glauben ist das allerdings etwas anders gepolt. Da muss schon der jenige die "Nicht-Existenz" wiederlegen, denn die Aussage "Gott existiere" ist schon wie ein Fakt zu behandeln

Eben; und an der Hypothese "Gott" ändert sich das nicht. Auch hier liegt die Beweispflicht prinzipiell bei jenen, die behaupten, Gott würde existieren.
Nichtexistenz ist nicht beweisbar; deshalb muss für wissenschaftliche Berücksichtigung ein Beweis der Existenz (oder zumindest ein gutes Argument dafür) vorliegen. Wenn Wissenschaftler alles berücksichtigen würden, was irgendjemand behauptet, dann könnte man überhaupt keine Wissenschaft mehr betreiben, weil alles in Fußnoten untergehen würde, die besagen "Nach Ansicht einiger ist es jedoch so...".

Beispiel: Ich behaupte jetzt einfach mal, dass es keine Sonnenwärme gibt. Die Sonne ist kalt. Die Wärme, die wir spüren, kommt in Wirklichkeit vom Gurbenflogle. Und ab jetzt fordere ich, dass mein Gurbenflogle in der Astronomie immer berücksichtigt wird - denn niemand kann mir beweisen, dass es kein Gurbenflogle gibt, so wie auch niemand beweisen kann, dass es Russells Teekanne (siehe oben) nicht gibt.
Macht das Sinn? Kann man so wissenschaftlich arbeiten?

Ein weiterer Punkt ist: Es gibt so viele Götter. Einige sind davon Überzeugt, dass Gaia und Uranos die Welt erschaffen haben, und Prometheus die Menschen...
Jemand anderes könnte behaupten, dass die Welt dem Reifriesen Ymir entstammt.
Ich kenne jemanden aus Samoa, der glaubt, dass das Universum (und der Schöpfer der Menschen, dessen Name ich leider vergessen habe) einer riesigen Muschel entsprungen sind.
All das und tausende Versionen mehr müssten dann wissenschaftliche Berücksichtigung finden; man macht es jedoch aufgrund der Rationalität nicht, denn alle diese Glaubensgebilde sind auf ein und der selben Stufe.

Davon abgesehen spielt es auch überhaupt keine Rolle, wie weit dieser oder jene Glaube zahlenmäßig vertreten ist, da der Inhalt religiöser Glaubensgebilde keine Realitäten schafft. Sie kommen und gehen und früher oder später, so die Vergangenheit, gehen alle Religionen auch mal wieder unter.
Die Glaubensaussage also, dass Gott existiert, ist per Definition niemals ein Fakt - wie von dir irreführenderweise behauptet.

Cao Cao

Glaube ist natürlich nicht Wissen, aber Glaube ist grenzenlos. Wissenschaft nicht.

Glaube ist identisch mit Nicht-Wissen.
Möchte man die Wissenschaft in wenigen Worten definieren, was ihr zweifellos nicht gerecht werden würde, müsste man den Unterschied zum Glauben folgendermaßen formulieren:
Ein Glaube verifiziert seine Aussage anhand einer ethnischen Geschichte, einer Gesellschaftsstruktur, einer Ethik, kurz gesagt an Inhalten einer kulturellen Zugehörigkeit. Dabei wird oft auf Falsifikation verzichtet und es kommt zur Bildung von Dogmen.
Beispiele für Dogmen sind zum Beispiel der Umgang der katholischen Kirche oder des Islam mit Frauen und Homosexuellen.
Ein Gegenbeispiel wären die zahlreichen geschehenen Reformen, zum Beispiel die Reform schlechthin, die Reformation (auch wenn diese ebenso als Fundamentalismus gesehen werde kann)

Die Wissenschaft hingegen sieht es genau andersherum, denn Wissenschaft basiert auf der Falsifikation, nicht der Verifikation, ihrer eigenen Aussagen. Hier setzt sich die Haltung durch, die der Befundlage am wenigsten wiederspricht, d.h. am besten konsistent mit ihr ist.
Wogegen in der Religion eine solche Falsifikation nicht stattfindet. Hier können sich auch Positionen etablieren, die der Befundlage komplett wiedersprechen, die Lücken werden dann mit transzendenten Zusammenhängen erklärt.
Wissenschaft verläuft nicht deshalb so konträr, weil sie sich vorgenommen oder als Maßgabe gesetzt hätte, dass sie nicht religiös sein will. Denn das wäre ja mit einer Glaubenseinstellung gleichzusetzen.
Wissenschaft ist deshalb unreligiös, weil es die Befundlage nicht nahelegt oder notwendig macht, von der Existenz eines Gottes auszugehen. Die Wissenschaft hegt nicht den anspruch, die Religion, sondern nur sich selbst zu falsifizieren.
Man kann auch (um weiterzugehen) sagen: Das Transzendente ist nicht Gegenstand der Wissenschaft. Ergo sind alle als religionsfeindlich gesehenen Aussagen auf Interpretationen seitens religöser Lager zu betrachten.

Fazit: Die Wissenschaft ist per se ohne Glauben. Dass ihre Aussagen als Glaube interpretiert werden können, hat epiphänomenalen Charakter und ist auf die Argumentation derer zurückzuführen, die von einer Glaubensvorstellung ausgehen.

Cao Cao

Eine Frage die ich mir zum Beispiel stelle ist, wie über Jahrtausende diese Geistererscheinungen sich verbreitet haben? (Also als Thema, nicht als Tatsache)
Wie kam die Behauptung es existieren Geister, wenn dies schon vor unseren Weltreligionen bereits bekannt gewesen sein soll?

Der Mensch brauchte bzw. suchte schon immer nach Antworten. Ungewöhnliche Ereignisse, die mit damaligen Mitteln nicht zu erdünden waren, wurden dann schnell mit übernatürlichen Dingen in Verbindung gebracht - darunter auch unsichtbare Wesenheiten, heute Geister genannt. Womöglich haben auch Träume von Trauernden dazu geführt, in denen sie von ihren Dahingeschiedenen "heimgesucht" wurden oder haben selbige in anderes hinein interpretiert.
So schrieb man damals auch sonst alles mögliche, wie schlechte Ernten zum Beispiel oder langandauernde Regenfälle irgendwelchen Göttern zu, die dann besänftigt werden mussten.

Scrypton

Na immer dann, wenn ein solches "Medium" seine angeblichen Fähigkeiten in objektivierten - also wissenschaftlichen - Tests verifizieren soll. Sie scheitern alle kläglich, immer und ausnahmslos.
Es ist daher, weil es keinerlei Fälle von Telekinese und ähnliches gibt, höchst naiv und leichtgläubig, dennoch anzunehmen oder zu glauben dass es derartiges geben würde. Nur weil sich sowas interessant und spannend anhört, wie vieles auch von dem was sich George Lucas ausgedacht hat, muss man ja nicht in Traum- und Glaubenswelten flüchten und an solchen ausgedachten Spinnereien festhalten.

Es gibt zumindest keine bekannten, bewahrheiteten Fälle.
Im Internet findest du ansonsten genug solcher Phänomene, wobei natürlich sehr viele, vielleicht sogar alle, nur erfunden sind und die damaligen Menschen einfach nur gute Illusionisten waren
Ich selbst sage nicht das sowas existiert, ich sage ich halte es für möglich. Hier allerdings würde ich auch einen eindeutigen Beweis einfordern, nämlich das ich es mit meinen eigenen Augen sehe, und nicht aus Büchern, oder anderen Dingen.

Was George Lucas betrifft, so würde ich zumindest einiges in ferner Zukunft für möglich halten, was zum Beispiel die Raumfahrt betrifft. Allerdings nicht in einen solchen Ausmaß wie Star Wars.

Hier würde mich aber mal deine Wahrnehmung interessieren. Kann Cannabis Halluzinationen auslösen, und wenn nicht. Kann Cannabis das Gefühl bedrücken wenn man z.B. in einen Haus ist wo es laut Aussagen spuken soll?

Scrypton

Auch der 1 Million Dollar-Preis, von der James Randi Educational Foundation seit vielen Jahren ausgeschrieben, konnte bis heute noch nicht ausgezahlt werden.
Wenn du also meinst, du hättest paranormale/metaphysische/übernatürliche Fähigkeiten steht es dir frei, dort und in anderen Instituten dein Können unter Beweis zu stellen und bekommst bei Erfolg viel Geld.

Nein, leider habe ich keine und ich kenne auch keinen der das hat
Ich kenne nur die Fälle, in denen es angeblich zu solchen Situationen wie paranormale Zustände gekommen sein soll.
Klar ich bin fasziniert davon, aber ich würde weder dafür noch dagegen die Hand ins Feuer legen.

Wenn ich sowas könnte, würde ich gar kein Geld mehr von solchen Institutionen annehmen. Das kann man auch mit Gedankenkontrolle

Scrypton

Deine Aussage ergibt so nicht viel Sinn.
Wie kann ein hergesteller Zusammenhang denn bitte logisch sein, wenn er sich auf behauptete, also geglaubte jedoch völlig unbestätigte Dinge bezieht? Mit Logik hat das nun wirklich nichts zu tun; hier ist viel mehr der Wunsch der Vater des Gedanken.

Das ist auch eine Sache wie es die Wissenschaft sieht. Etwas das nicht logisch ist, existiert nicht oder?
Bis jetzt ist die Wissenschaft ja hinter vieles gekommen, und konnte bestätigt oder wiederlegt werden.
Für alles gibt es das erste mal. Auf welche Grundlage soll man also forschen, wenn etwas nicht im Diesseits existiert? (Bezogen auf das Jenseits, wo man nicht weiß ob existent oder erfunden.) Wer tot ist, ist tot. Die Nahtoterfahrung lässt sich ja u.a wissenschaftlich erklären.
Nur wenn man tot ist, was ist dann? Nichts? Das Nichts ist auch nur wahrscheinlich, aber halt nicht sicher.

Scrypton

Falsch - völlig falsch sogar, weil unlogisch durch nicht scheinbare sondern tatsächliche Widersprüchlichkeit.

Ich sagte ja es hört sich unlogisch an bzw. ist unlogisch

Scrypton

Hier verhält es sich so wie mit Russells Teekanne - wenn dir das nichts sagt, bitte informieren. Geht wirklich schnell.
Eine außergewöhnliche Behauptung bedarf eines stichhaltigen Nachweises, bis dahin die Existenz dem Fantasiegehalt einer Zahnfee gleicht.

Hatte schon das Vergnügen mit einen anderen User hier, der gerne dieses Argument hervorgebracht hatte.
Allerdings bezieht sich nach meinen Verständnis das ganze nur auf Gott, und darauf das die Wissenschaft nichts wiederlegen muss, was sie nicht selbst belegt hat. Bei der Religion werden aber soweit ich weiß Wissenschaftler in Ruhe gelassen mit der Aussage "Gott existiert". Der jenige der eine solche Aussage macht, muss auch den Beleg bringen. Wenn ein Wissenschaftler aber von selbst sagt, es gibt keinen Gott muss er einen Beleg bringen, was stattdessen Sache des Universums ist.

Kurz gesagt: Es erklärt lediglich wer in der Beweispflicht steht, und wer nicht. Es erklärt aber nicht ob das was genannt wurde tatsächlich existiert, oder nicht.
Man müsste mal den Idioten fragen der mit der ganzen Gottgeschichte angefangen hat

Scrypton

Nö...
Bereits im vierten Jahrhundert vor Christus beobachtete Aristoteles, dass bei einer Mondfinsternis ein runder Erdschatten auf dem Mond geworfen wird. Das ist bei einem sich bewegenden Mond nur dann möglich, wenn die Erde eine Kugel ist. Ebenfalls beobachtete er mit dem Fernrohr vom Strand aus die am Horizont verschwindenden Schiffe, während die Mastspitzen noch sichtbar waren. Das ist ebenfalls nur mit einer Erdkugel möglich.
Kurz: Vor 1.000 Jahren wusste man das bereits.
Und: Es gab nie Beweise für eine flache Erde, man nahm es einfach willkürlich an. Wie bei den Geistern.

Gut, dann halt nur länger her
Klar gab es nie stichhaltige Beweise für sowas. Damals war aber auch die Forschung recht einfach gestrickt mit Ausnahmen einiger sonderbarer Menschen.
Aber so verhält es sich auch heute. Entweder die Wissenschaft ist einfach noch nicht fortgeschritten genug um das Phänomen Geist anzuerkennen, oder es gibt tatsächlich keine Geister.

Scrypton

Eben; und an der Hypothese "Gott" ändert sich das nicht. Auch hier liegt die Beweispflicht prinzipiell bei jenen, die behaupten, Gott würde existieren.
Nichtexistenz ist nicht beweisbar; deshalb muss für wissenschaftliche Berücksichtigung ein Beweis der Existenz (oder zumindest ein gutes Argument dafür) vorliegen. Wenn Wissenschaftler alles berücksichtigen würden, was irgendjemand behauptet, dann könnte man überhaupt keine Wissenschaft mehr betreiben, weil alles in Fußnoten untergehen würde, die besagen "Nach Ansicht einiger ist es jedoch so...".

Es ist auch eine Sache, wie man das ganze wahr nimmt.
Ich selbst glaube an einer höheren Macht, aber ich gehe nirgendwo hin und sage "Es gibt einen Gott". Ich kenne auch keinen persönlich der es sagt. Ich "glaube". Den Glauben braucht man nicht belegen, und wenn man sich damit vor irgendwelchen Forschern lächerlich macht, sollte das mir egal sein denn ich bin mit meiner Überzeugung nicht alleine

Scrypton

Beispiel: Ich behaupte jetzt einfach mal, dass es keine Sonnenwärme gibt. Die Sonne ist kalt. Die Wärme, die wir spüren, kommt in Wirklichkeit vom Gurbenflogle. Und ab jetzt fordere ich, dass mein Gurbenflogle in der Astronomie immer berücksichtigt wird - denn niemand kann mir beweisen, dass es kein Gurbenflogle gibt, so wie auch niemand beweisen kann, dass es Russells Teekanne (siehe oben) nicht gibt.
Macht das Sinn? Kann man so wissenschaftlich arbeiten?

Die Sonnenwärme ist aber spürbar. Auf was basieren Geister? Auf Humbug, auf Elektroden (Seid wann weiß man erst das es sie gibt), auf eine neue, unbekannte Konsistenz?

Klar kann man darauf nicht wissenschaftlich arbeiten, aber es ist was anderes als wenn ich sage der Himmel sei rot, obwohl er blau ist denn das sehen fast alle
(Mit Ausnahme von Blinden, Menschen mit möglichen Farbeinschränkungen, und vielleicht noch Menschen die geisteskrank, oder auf irgendeinen Tripp sind)

Vielleicht ist es auch nichts für die Wissenschaft, denn sowas entzieht sich einfach der weltlichen Logik.

Scrypton

Ein weiterer Punkt ist: Es gibt so viele Götter. Einige sind davon Überzeugt, dass Gaia und Uranos die Welt erschaffen haben, und Prometheus die Menschen...
Jemand anderes könnte behaupten, dass die Welt dem Reifriesen Ymir entstammt.
Ich kenne jemanden aus Samoa, der glaubt, dass das Universum (und der Schöpfer der Menschen, dessen Name ich leider vergessen habe) einer riesigen Muschel entsprungen sind.
All das und tausende Versionen mehr müssten dann wissenschaftliche Berücksichtigung finden; man macht es jedoch aufgrund der Rationalität nicht, denn alle diese Glaubensgebilde sind auf ein und der selben Stufe.

Stimme ich dir zu.

Scrypton

Davon abgesehen spielt es auch überhaupt keine Rolle, wie weit dieser oder jene Glaube zahlenmäßig vertreten ist, da der Inhalt religiöser Glaubensgebilde keine Realitäten schafft. Sie kommen und gehen und früher oder später, so die Vergangenheit, gehen alle Religionen auch mal wieder unter.
Die Glaubensaussage also, dass Gott existiert, ist per Definition niemals ein Fakt - wie von dir irreführenderweise behauptet.

Auch hier stimme ich dir zum Teil zu.

Scrypton

Glaube ist identisch mit Nicht-Wissen.
Möchte man die Wissenschaft in wenigen Worten definieren, was ihr zweifellos nicht gerecht werden würde, müsste man den Unterschied zum Glauben folgendermaßen formulieren:
Ein Glaube verifiziert seine Aussage anhand einer ethnischen Geschichte, einer Gesellschaftsstruktur, einer Ethik, kurz gesagt an Inhalten einer kulturellen Zugehörigkeit. Dabei wird oft auf Falsifikation verzichtet und es kommt zur Bildung von Dogmen.
Beispiele für Dogmen sind zum Beispiel der Umgang der katholischen Kirche oder des Islam mit Frauen und Homosexuellen.
Ein Gegenbeispiel wären die zahlreichen geschehenen Reformen, zum Beispiel die Reform schlechthin, die Reformation (auch wenn diese ebenso als Fundamentalismus gesehen werde kann)

Darauf gehe ich später nochmal ein.

Scrypton

Die Wissenschaft hingegen sieht es genau andersherum, denn Wissenschaft basiert auf der Falsifikation, nicht der Verifikation, ihrer eigenen Aussagen. Hier setzt sich die Haltung durch, die der Befundlage am wenigsten wiederspricht, d.h. am besten konsistent mit ihr ist.
Wogegen in der Religion eine solche Falsifikation nicht stattfindet. Hier können sich auch Positionen etablieren, die der Befundlage komplett wiedersprechen, die Lücken werden dann mit transzendenten Zusammenhängen erklärt.
Wissenschaft verläuft nicht deshalb so konträr, weil sie sich vorgenommen oder als Maßgabe gesetzt hätte, dass sie nicht religiös sein will. Denn das wäre ja mit einer Glaubenseinstellung gleichzusetzen.
Wissenschaft ist deshalb unreligiös, weil es die Befundlage nicht nahelegt oder notwendig macht, von der Existenz eines Gottes auszugehen. Die Wissenschaft hegt nicht den anspruch, die Religion, sondern nur sich selbst zu falsifizieren.
Man kann auch (um weiterzugehen) sagen: Das Transzendente ist nicht Gegenstand der Wissenschaft. Ergo sind alle als religionsfeindlich gesehenen Aussagen auf Interpretationen seitens religöser Lager zu betrachten.

Scrypton

Fazit: Die Wissenschaft ist per se ohne Glauben. Dass ihre Aussagen als Glaube interpretiert werden können, hat epiphänomenalen Charakter und ist auf die Argumentation derer zurückzuführen, die von einer Glaubensvorstellung ausgehen.

Scrypton

Der Mensch brauchte bzw. suchte schon immer nach Antworten. Ungewöhnliche Ereignisse, die mit damaligen Mitteln nicht zu erdünden waren, wurden dann schnell mit übernatürlichen Dingen in Verbindung gebracht - darunter auch unsichtbare Wesenheiten, heute Geister genannt. Womöglich haben auch Träume von Trauernden dazu geführt, in denen sie von ihren Dahingeschiedenen "heimgesucht" wurden oder haben selbige in anderes hinein interpretiert.
So schrieb man damals auch sonst alles mögliche, wie schlechte Ernten zum Beispiel oder langandauernde Regenfälle irgendwelchen Göttern zu, die dann besänftigt werden mussten.

Dies ergänze ich die Tage noch mal.

Cao Cao

Im Internet findest du ansonsten genug solcher Phänomene

Im Internet gibt es alles zu finden; auch Hasen auf dem Mond.
Ohne objektive Verifizierung ist das alles nichts wert. Auch ein David Copperfield kann nicht durch Mauern gehen, auch wenn ihn hunderte dabei beobachteten, wie er durch die chinesische Mauer ging...

Cao Cao

Ich kenne nur die Fälle, in denen es angeblich zu solchen Situationen wie paranormale Zustände gekommen sein soll.

Es gibt auch angebliche Situationen, in welchen Menschen von Außerirdischen entführt wurden um medizinische Tests an diesen durchzuführen. Dann gibt es auch Feen, Kobolde, Orbs (Lichtwesen), man kann sich alleine von Sonne ernähren und Planeten bestimmen unser Leben (Astrologie)...
Derartiges und ähnliches ist einfach nur als Aberglaube zu bewerten.

Cao Cao

Scrypton

Deine Aussage ergibt so nicht viel Sinn.
Wie kann ein hergesteller Zusammenhang denn bitte logisch sein, wenn er sich auf behauptete, also geglaubte jedoch völlig unbestätigte Dinge bezieht? Mit Logik hat das nun wirklich nichts zu tun; hier ist viel mehr der Wunsch der Vater des Gedanken.

Das ist auch eine Sache wie es die Wissenschaft sieht. Etwas das nicht logisch ist, existiert nicht oder?

Falsch.
Viele empirisch bestätigen Dinge, die vorallem in der Quantenmechanik in Erscheinung treten, sind für uns nicht logisch nachzuvollziehen. Zum Beispiel ein Spin, welcher sich zwei mal um die eigene Achse drehen muss um EINE Umdrehung durchzuführen. Oder Ergebnisse bezüglich der Doppelspaltexperimente...

Weiter bleibt aber die hier an dich gerichtete Frage: Wie kann ein hergesteller (postulierter!) Zusammenhang logisch sein, wenn er sich auf behauptete und unbestätigte Dinge bezieht?
Wenn ich behaupte, ein Viereck mit drei Geraden zeichnen zu können ist das, auch wenn ich die Behauptung aufstelle, nicht logisch.

Cao Cao

Nur wenn man tot ist, was ist dann?

Dann verfault dein Körper und gibt seine Energie an die Umwelt ab.
Vor meiner Geburt war ich lange tod - und es hat mir nichts ausgemacht. Warum sollte das also später anders sein, wenn es mich (mein Ich-Bewusstsein) nicht mehr gibt...

Cao Cao

Das Nichts ist auch nur wahrscheinlich

Physikalisch ist das falsch; wie kommst du darauf?
Wenn Physiker von "Nichts" sprechen, ist damit nie "absolut Nichts" gemeint sondern immer "etwas". Quantenvakuum, Vakuumfluktuationen, Vakuumenergie, Quantenschaum... sehr interessant hier der Casimir-Effekt.

Cao Cao

Scrypton

Hier verhält es sich so wie mit Russells Teekanne - wenn dir das nichts sagt, bitte informieren. Geht wirklich schnell.
Eine außergewöhnliche Behauptung bedarf eines stichhaltigen Nachweises, bis dahin die Existenz dem Fantasiegehalt einer Zahnfee gleicht.

Allerdings bezieht sich nach meinen Verständnis das ganze nur auf Gott, und darauf das die Wissenschaft nichts wiederlegen muss, was sie nicht selbst belegt hat.

Nein; Russell verweist damit auf den Umstand dass behauptete/erfundene Dinge, für die es keine überpüfbaren Nachweise/Hinweise/Indizien gibt wissenschaftlich nicht beachtet werden müssen. Ob das nun Gott ist, die Teekanne oder andere metaphysischen oder transzendenten Dinge ist dabei unerheblich.

Cao Cao

Wenn ein Wissenschaftler aber von selbst sagt, es gibt keinen Gott muss er einen Beleg bringen, was stattdessen Sache des Universums ist.

1. Kein Wissenschaftler würde innerhalb einer wissenschaftlichen Arbeit oder sonst eine wissenschaftliche Aussage treffen, die besagt, dass es Gott nicht gibt. Denn die Existenz/Nicht-Existenz von Gott kann und wird in der Wissenschaft nicht behandelt werden.

2. Müsste er es auch nicht, da Nicht-Existenz prinzipiell nicht zu beweisen ist.

3. Die Ursache wird in der Urknalltheorie erklärt und endet in der Singularität.
Was zum Ausbruch dieser führte können wir nicht wissen und werden wir mit Sicherheit auch nie erfahren (aufgrund physikalischer Gesetzmäßigkeiten ist das einfach nicht Möglich); und die Wissenschaftler sind so ehrlich, das auch so zu sehen. Anders als Gläubige setzen sie davor keinen intergalaktischen Wundermagier und weichen ohnehin der Frage aus, eine Ursache für eben diesen darzulegen. Den unendlichen Regress beenden diese dann einfach mit der Glaubensbehauptung, Gott benötige keine Ursache. Eine Behauptung in einer Behauptung, womit es zu einem Zirkelschluss kommt - und Zirkelschlüsse sind letztlich nicht relevant.

Cao Cao

Scrypton

Beispiel: Ich behaupte jetzt einfach mal, dass es keine Sonnenwärme gibt. Die Sonne ist kalt. Die Wärme, die wir spüren, kommt in Wirklichkeit vom Gurbenflogle. Und ab jetzt fordere ich, dass mein Gurbenflogle in der Astronomie immer berücksichtigt wird - denn niemand kann mir beweisen, dass es kein Gurbenflogle gibt, so wie auch niemand beweisen kann, dass es Russells Teekanne (siehe oben) nicht gibt.
Macht das Sinn? Kann man so wissenschaftlich arbeiten?

Die Sonnenwärme ist aber spürbar.

Innerhalb meines Postulats wäre das aber die Wärme des Gurbenflogles, die wir spüren - nicht die Wärme der Sonne.
Du verstehst das Problem willkürlicher Behauptungen?

Cao Cao

Auf was basieren Geister?

Auf Wunschvorstellungen, sachlich unfundierten Interpretationen, Halluzinationen, ... - die Liste kann fortgesetzt werden.

Cao Cao

Darauf gehe ich später nochmal ein.
[...]
Dies ergänze ich die Tage noch mal.

Ich warte.
Eile mit Weile... :0)

Scrypton

Im Internet gibt es alles zu finden; auch Hasen auf dem Mond.
Ohne objektive Verifizierung ist das alles nichts wert. Auch ein David Copperfield kann nicht durch Mauern gehen, auch wenn ihn hunderte dabei beobachteten, wie er durch die chinesische Mauer ging...

Hasen auf den Mond?
Hey, dennoch würde ich gerne wissen wie Copperfield das alles macht

Scrypton

Es gibt auch angebliche Situationen, in welchen Menschen von Außerirdischen entführt wurden um medizinische Tests an diesen durchzuführen. Dann gibt es auch Feen, Kobolde, Orbs (Lichtwesen), man kann sich alleine von Sonne ernähren und Planeten bestimmen unser Leben (Astrologie)...
Derartiges und ähnliches ist einfach nur als Aberglaube zu bewerten.

Ok, aber was ist nun an eine Entführung durch Außerirdische unwahrscheinlich? Weil es nie nachgewiesen wurde?
Hmm... ich kenne auch jemanden der behauptet er let durch Sonnenenergie

Scrypton

Falsch.
Viele empirisch bestätigen Dinge, die vorallem in der Quantenmechanik in Erscheinung treten, sind für uns nicht logisch nachzuvollziehen. Zum Beispiel ein Spin, welcher sich zwei mal um die eigene Achse drehen muss um EINE Umdrehung durchzuführen. Oder Ergebnisse bezüglich der Doppelspaltexperimente...

Wenn es nicht logisch nachzuvollziehen ist, wie wissen sie denn von der Existenz dessen?

Scrypton

Weiter bleibt aber die hier an dich gerichtete Frage: Wie kann ein hergesteller (postulierter!) Zusammenhang logisch sein, wenn er sich auf behauptete und unbestätigte Dinge bezieht?
Wenn ich behaupte, ein Viereck mit drei Geraden zeichnen zu können ist das, auch wenn ich die Behauptung aufstelle, nicht logisch.

Und wenn du eine Geister-Erscheinung selbst sehen würdest? Würdest du es dann als Abergalube sehen?
Oder würdest du versuchen Forscher darauf aufmerksam zu machen? Dir würde niemand glauben, weil man grundsätzlich eine Abneigung gegen die Behauptung "Geister existieren" etwas hat. Welche seriösen Wissenschaftler befassen sich bitte denn damit heute noch?

Du hast den Geist gesehen, aber du kannst ihn nicht beweisen. Schließt du denn darauf, das du den Wahn verfallen bist, oder es eine Einbildung war?

Scrypton

Dann verfault dein Körper und gibt seine Energie an die Umwelt ab.
Vor meiner Geburt war ich lange tod - und es hat mir nichts ausgemacht. Warum sollte das also später anders sein, wenn es mich (mein Ich-Bewusstsein) nicht mehr gibt...

Du bestehst aus Fleisch und Knochen. Dein Gehirn erschafft auch dein Bewusstsein. Ohne Hirn kann man nicht leben. Man ist tot.
Wenn du nun aber eine Seele hast, was hätte Sie denn? Kein Gehirn, aber trotzdem ein Bewusstsein?

Das ist aus "wissenschafticher" Sicht natürlich unmöglich.

Scrypton

Physikalisch ist das falsch; wie kommst du darauf?
Wenn Physiker von "Nichts" sprechen, ist damit nie "absolut Nichts" gemeint sondern immer "etwas". Quantenvakuum, Vakuumfluktuationen, Vakuumenergie, Quantenschaum... sehr interessant hier der Casimir-Effekt.

Gut ich stelle die Frage mal anders: Was war vor dem Urknall?

Scrypton

Nein; Russell verweist damit auf den Umstand dass behauptete/erfundene Dinge, für die es keine überpüfbaren Nachweise/Hinweise/Indizien gibt wissenschaftlich nicht beachtet werden müssen. Ob das nun Gott ist, die Teekanne oder andere metaphysischen oder transzendenten Dinge ist dabei unerheblich.

Gut, dann sei das halt aus der Sicht von Herrn Russel so gegeben.
Dennoch ist das Beispiel was er uns schildert, nicht ganz vergleichbar mit dem was ich meine.

Er würde behaupten eine Teetasse schwebt durch den Orbit, so hat er sie selbst auch nicht gesehen sondern hat es tatsächlich erfunden.
Ich gehe aber von der Annahme aus, das manche Menschen besondere Erfahrungen gemacht haben. Hier ist die Situation der Fall, das der jenige es tatsächlich gesehen hat/es glaubt gesehen zu haben/ oder es auch nur behauptet hat um irgendeinen Ziel damit zu erreichen.

In einen stimme ich ihn aber zu: Man sollte nicht penetrant darauf behaaren.

Scrypton

1. Kein Wissenschaftler würde innerhalb einer wissenschaftlichen Arbeit oder sonst eine wissenschaftliche Aussage treffen, die besagt, dass es Gott nicht gibt. Denn die Existenz/Nicht-Existenz von Gott kann und wird in der Wissenschaft nicht behandelt werden.

Find ich sehr nobel von den Wissenschaftlern

Scrypton

2. Müsste er es auch nicht, da Nicht-Existenz prinzipiell nicht zu beweisen ist.

Wenn es nicht existiert, dann ja.

Scrypton

3. Die Ursache wird in der Urknalltheorie erklärt und endet in der Singularität.
Was zum Ausbruch dieser führte können wir nicht wissen und werden wir mit Sicherheit auch nie erfahren (aufgrund physikalischer Gesetzmäßigkeiten ist das einfach nicht Möglich); und die Wissenschaftler sind so ehrlich, das auch so zu sehen. Anders als Gläubige setzen sie davor keinen intergalaktischen Wundermagier und weichen ohnehin der Frage aus, eine Ursache für eben diesen darzulegen. Den unendlichen Regress beenden diese dann einfach mit der Glaubensbehauptung, Gott benötige keine Ursache. Eine Behauptung in einer Behauptung, womit es zu einem Zirkelschluss kommt - und Zirkelschlüsse sind letztlich nicht relevant.

Gut, dann wissen wir das wir nicht wissen was vor dem Urknall war?

Inwiefern benötigt Gott keine Ursache? In Bezug auf Existenz, oder seine Handlung?

Scrypton

Innerhalb meines Postulats wäre das aber die Wärme des Gurbenflogles, die wir spüren - nicht die Wärme der Sonne.
Du verstehst das Problem willkürlicher Behauptungen?

Ok, wieder was neues gelernt

Scrypton

Auf Wunschvorstellungen, sachlich unfundierten Interpretationen, Halluzinationen, ... - die Liste kann fortgesetzt werden.

Ergänzbar durch tatsächliche Erscheinungen
Nur leider sind die Wissenschftler immer zu spät. Bis dahin haben die sich schon verzogen

Scrypton

Ich warte.
Eile mit Weile... :0)

Glaube ist identisch mit Nicht-Wissen.
Möchte man die Wissenschaft in wenigen Worten definieren, was ihr zweifellos nicht gerecht werden würde, müsste man den Unterschied zum Glauben folgendermaßen formulieren:
Ein Glaube verifiziert seine Aussage anhand einer ethnischen Geschichte, einer Gesellschaftsstruktur, einer Ethik, kurz gesagt an Inhalten einer kulturellen Zugehörigkeit. Dabei wird oft auf Falsifikation verzichtet und es kommt zur Bildung von Dogmen.
Beispiele für Dogmen sind zum Beispiel der Umgang der katholischen Kirche oder des Islam mit Frauen und Homosexuellen.
Ein Gegenbeispiel wären die zahlreichen geschehenen Reformen, zum Beispiel die Reform schlechthin, die Reformation (auch wenn diese ebenso als Fundamentalismus gesehen werde kann)

Nun es hat aber mal jemanden gegeben der behauptete das ein Erzengel vom Himmel herabstieg und ihn die Botschaft Gottes übermittelt.
Wie will man etwas das vor 2000 Jahre passierte wissenschaftlich belegen?

Die Wissenschaft denkt natürlich, das der jenige vielleicht irre, oder einfach nur ein guter Schauspieler war. Aber wer denkt sich zur damaligen Zeit bitte ein solches Buch aus? Das liest sich ja schon fast wie ein guter Fantasy-Roman

Scrypton
Die Wissenschaft hingegen sieht es genau andersherum, denn Wissenschaft basiert auf der Falsifikation, nicht der Verifikation, ihrer eigenen Aussagen. Hier setzt sich die Haltung durch, die der Befundlage am wenigsten wiederspricht, d.h. am besten konsistent mit ihr ist.
Wogegen in der Religion eine solche Falsifikation nicht stattfindet. Hier können sich auch Positionen etablieren, die der Befundlage komplett wiedersprechen, die Lücken werden dann mit transzendenten Zusammenhängen erklärt.
Wissenschaft verläuft nicht deshalb so konträr, weil sie sich vorgenommen oder als Maßgabe gesetzt hätte, dass sie nicht religiös sein will. Denn das wäre ja mit einer Glaubenseinstellung gleichzusetzen.
Wissenschaft ist deshalb unreligiös, weil es die Befundlage nicht nahelegt oder notwendig macht, von der Existenz eines Gottes auszugehen. Die Wissenschaft hegt nicht den anspruch, die Religion, sondern nur sich selbst zu falsifizieren.
Man kann auch (um weiterzugehen) sagen: Das Transzendente ist nicht Gegenstand der Wissenschaft. Ergo sind alle als religionsfeindlich gesehenen Aussagen auf Interpretationen seitens religöser Lager zu betrachten.

Es ist halt wie eine Münze. Die Seite repräsentiert den Glauben, die andere Seite repräsentiert das Wissen.
Es nimmt den Wert der Münze aber nichts. Auf einer Seite hast du ein Bild und auf der anderen Seite eine Zahl.

Was ich damit sagen will: Unabhängig davon ob nun Gott existert oder nicht, hat auch Religion einen teil zur Welt beigetragen, und nicht mal gezwungenermaßen schlechtes, wenn man das dunkle Zeitalter herauslässt.
Zumindest als funktionierende Gemeinschaft, wobei sich das bei den Einstieg in der Bank wohl auch geändert hat. Die Kirche als Glaubensvertreter bot hilfe an, war bei weitem aber kein Heiliger.

Die Kirche begründet das, was man nicht begründen kann und die Wissenschaft ergänzt. oder ersetzt eine Begründung durch eine Tatsache.
Das ist eigentlich gar nicht schlecht.

Man könnte die Bibel ja mal moderniseren und deren Inhalt darauf festlegen was die Wissenschaftler dazu sagen würden.(Indem sie alles versuchen logisch erklärbar zu machen, oder halt für nichtig zu erklären.)

Scrypton

Fazit: Die Wissenschaft ist per se ohne Glauben. Dass ihre Aussagen als Glaube interpretiert werden können, hat epiphänomenalen Charakter und ist auf die Argumentation derer zurückzuführen, die von einer Glaubensvorstellung ausgehen.

Könnten beide nicht auch auf einer Weise voneinander profitieren?

Scrypton
Der Mensch brauchte bzw. suchte schon immer nach Antworten. Ungewöhnliche Ereignisse, die mit damaligen Mitteln nicht zu erdünden waren, wurden dann schnell mit übernatürlichen Dingen in Verbindung gebracht - darunter auch unsichtbare Wesenheiten, heute Geister genannt. Womöglich haben auch Träume von Trauernden dazu geführt, in denen sie von ihren Dahingeschiedenen "heimgesucht" wurden oder haben selbige in anderes hinein interpretiert.
So schrieb man damals auch sonst alles mögliche, wie schlechte Ernten zum Beispiel oder langandauernde Regenfälle irgendwelchen Göttern zu, die dann besänftigt werden mussten.

Das wäre natürlich eine rationale Erklärung, aber wie entsand dieses Sinnbild eines Geistes?
Wer hat es erfunden, und unter die Leute so stark verbreitet das sich dieses Bild bei jeden so in die Vorstellung brennt wie ein 0815 Geist auszusehen hat?

Wobei in der Geistes-"Wissenschaft" heißt, das eben nicht alle Geister gleich aussehen.

Cao Cao

Ok, aber was ist nun an eine Entführung durch Außerirdische unwahrscheinlich?

Alles; alleine der Besuch ist physikalisch praktisch nicht möglich.

Cao Cao

Scrypton

Falsch.
Viele empirisch bestätigen Dinge, die vorallem in der Quantenmechanik in Erscheinung treten, sind für uns nicht logisch nachzuvollziehen. Zum Beispiel ein Spin, welcher sich zwei mal um die eigene Achse drehen muss um EINE Umdrehung durchzuführen. Oder Ergebnisse bezüglich der Doppelspaltexperimente...

Wenn es nicht logisch nachzuvollziehen ist, wie wissen sie denn von der Existenz dessen?

Durch durchgeführte Experimente und den Ergebnissen davon. Wovon habe ich denn gerade gesprochen? o.O
Eine Messung ist nunmal keine Einbildung, sowieso dann nicht wenn sich das Experiment immer wieder wiederholen lässt und die Ergebnisse sich reproduzieren lassen.

Cao Cao

Scrypton

Weiter bleibt aber die hier an dich gerichtete Frage: Wie kann ein hergesteller (postulierter!) Zusammenhang logisch sein, wenn er sich auf behauptete und unbestätigte Dinge bezieht?
Wenn ich behaupte, ein Viereck mit drei Geraden zeichnen zu können ist das, auch wenn ich die Behauptung aufstelle, nicht logisch.

Und wenn du eine Geister-Erscheinung selbst sehen würdest?

Fragen beantwortet man nicht mit Gegenfragen. Dennoch: Würde ich eine Geister-Erscheinung sehen, wüsste ich, dass ich eine Erscheinung wahrgenommen habe, die ich oder andere willkürlich auf eine geisterhafte Wesenheit hin interpretieren könnten.

Davon unabhängig, da du der Frage ausgewichen bist noch einmal:
Wie kann ein hergesteller Zusammenhang denn bitte logisch sein, wenn er sich auf behauptete, also geglaubte jedoch völlig unbestätigte Dinge bezieht?

Cao Cao

Oder würdest du versuchen Forscher darauf aufmerksam zu machen? Dir würde niemand glauben

Warum sollte mir niemand glauben?
Wenn ich eine Erscheinung wahrnehme und diese erläutere, gibt es keinen Grund, das nicht als gegeben anzunehmen. Im Gegenteil kann man durchaus Untersuchungen einleiten, um die Erscheinung zu erklären oder gar zu reproduzieren.

Würde ich weiter jedoch willkürlich behaupten, diese wahrgenommene Erscheinung wäre ein Geist, würde man zurecht nur den Kopf schütteln. Denn es wäre alleine meiner Fantasie geschuldet, dieses oder jene Ereignis einer unsichtbaren, metaphysischen Wesenheit zuzuschreiben; auch hier wäre viel mehr der Wunsch der Vater des Gedanken.

Cao Cao

Scrypton

Dann verfault dein Körper und gibt seine Energie an die Umwelt ab.
Vor meiner Geburt war ich lange tod - und es hat mir nichts ausgemacht. Warum sollte das also später anders sein, wenn es mich (mein Ich-Bewusstsein) nicht mehr gibt...

Wenn du nun aber eine Seele hast

Warum sollte ich eine erfundene, nicht existierende Seele haben?
Nun versuchst du hier, Behauptung a mit Behauptung b zu begründen - womit du einen Zirkelschluss aufbaust und beide Behauptungen damit selbst irrelevant machst.

Es gibt weder Nachweise für eine Seele, noch eine plausible Notwendigkeit und wäre außerdem nicht mit der Evolutionstheorie zu vereinbaren.
Weiter müsste geklärt werden, woher diese Seelen kommen/wie sie entstanden sind und hier müsste man von einer Fantasie auf die nächste springen. Heraus kommt würde vieles aber nichts mit Substanz und Gehalt.

[QUOTE=Cao Cao;4767384]

Scrypton

Physikalisch ist das falsch; wie kommst du darauf?
Wenn Physiker von "Nichts" sprechen, ist damit nie "absolut Nichts" gemeint sondern immer "etwas". Quantenvakuum, Vakuumfluktuationen, Vakuumenergie, Quantenschaum... sehr interessant hier der Casimir-Effekt.Gut ich stelle die Frage mal anders: Was war vor dem Urknall?

Wir wissen es nicht mit Sicherheit - nur, dass es gewiss kein (absolutes) Nichts war, sondern etwas.
Einige Dinge, die in Frage kommen würden nannte ich bereits, was deine Frage somit als bereits beantwortet abschließt.

Cao Cao

Scrypton

Nein; Russell verweist damit auf den Umstand dass behauptete/erfundene Dinge, für die es keine überpüfbaren Nachweise/Hinweise/Indizien gibt wissenschaftlich nicht beachtet werden müssen. Ob das nun Gott ist, die Teekanne oder andere metaphysischen oder transzendenten Dinge ist dabei unerheblich.

Gut, dann sei das halt aus der Sicht von Herrn Russel so gegeben.
Dennoch ist das Beispiel was er uns schildert, nicht ganz vergleichbar mit dem was ich meine.

Doch; es trifft den Nagel sogar genau auf dem Kopf.

Cao Cao

Er würde behaupten eine Teetasse schwebt durch den Orbit, so hat er sie selbst auch nicht gesehen sondern hat es tatsächlich erfunden.
Ich gehe aber von der Annahme aus, das manche Menschen besondere Erfahrungen gemacht haben.

Fehler deinerseits:
Ob er die Teekanne in seinem fiktiven Beispiel als "gesehen" postuliert oder wie er in diesem Beispiel sonst Erkenntnis davon erlangt geht aus seiner Formulierung nicht hervor, weil es auch völlig gleichgültig ist.
Denn innerhalb seiner - natürlich nicht ernst gemeinten - Behauptung dieser göttlichen Teekanne weist er darauf hin, dass die Rücksichtnahme auf solche durch nichts bestätigten Behauptungen prinzipiell nicht gegeben ist.

Behauptung bleibt Behauptung unabhängig davon, ob jener, welcher die Behauptung aufstellt, im Zuge dieser behauptet, die behaupteten Dinge mit eigenen Augen gesehen oder durch göttliche Vision erfahren zu haben.
Behauptung ist Behauptung.

Cao Cao

Wenn es nicht existiert, dann ja.

Es ging um deine Forderung, man müsse im Falle von Gott belegen, dass er nicht existiert - das ist aber weiterhin nicht möglich.
Unabhängig davon, ob er existiert oder nicht existiert ist eine Nicht-Existenz nicht zu belegen. Im ersten Fall dann nicht, wenn er existiert - da falsches nicht belegt werden kann - im zweiten Fall dann nicht, da Nicht-Existenz selbst nicht zu belegen ist.

Cao Cao

Scrypton

Cao Cao

Auf was basieren Geister?

Auf Wunschvorstellungen, sachlich unfundierten Interpretationen, Halluzinationen, ... - die Liste kann fortgesetzt werden.

Ergänzbar durch tatsächliche Erscheinungen

Nein, denn diese unhaltbare "Ergänzung" wäre in den bereits genannten Punkten bereits inbegriffen: Wunschvorstellung, unfundierte Interpretation, Halluzination...

Cao Cao

Scrypton

Glaube ist identisch mit Nicht-Wissen.
Möchte man die Wissenschaft in wenigen Worten definieren, was ihr zweifellos nicht gerecht werden würde, müsste man den Unterschied zum Glauben folgendermaßen formulieren:
Ein Glaube verifiziert seine Aussage anhand einer ethnischen Geschichte, einer Gesellschaftsstruktur, einer Ethik, kurz gesagt an Inhalten einer kulturellen Zugehörigkeit. Dabei wird oft auf Falsifikation verzichtet und es kommt zur Bildung von Dogmen.
Beispiele für Dogmen sind zum Beispiel der Umgang der katholischen Kirche oder des Islam mit Frauen und Homosexuellen.
Ein Gegenbeispiel wären die zahlreichen geschehenen Reformen, zum Beispiel die Reform schlechthin, die Reformation (auch wenn diese ebenso als Fundamentalismus gesehen werde kann)

Nun es hat aber mal jemanden gegeben der behauptete das ein Erzengel vom Himmel herabstieg und ihn die Botschaft Gottes übermittelt.

Nun sind Behauptungen jedoch weiterhin nicht relevant.
Es wird im selben Buch auch von einer globalen Flut gesprochen; doch die Sedimentschichten rund um den Globus zeigen dass es derartiges nicht gegeben hat. Man sollte daher ablassen von Märchen, Mythen und Sagen.

Cao Cao

Die Wissenschaft denkt natürlich, das der jenige vielleicht irre, oder einfach nur ein guter Schauspieler war. Aber wer denkt sich zur damaligen Zeit bitte ein solches Buch aus?

Es gibt mehr als einen Autor für Genesis (viele MENSCHLICHE Autoren, verschiedener Generationen, verschiedener Nationen und sogar unterschiedlicher Religionen (viele von ihnen heidnisch), deren Ahnentradition "zusammengeschmolzen" wurde in "redaktioneller Revision") und es war defintiv kein Augenzeugenbericht. Alleine für den Pentateuch sind 4 Quellen anerkennt.
1. die Jahwisten, 2. die Elohisten, 3. das Deuteronomium und 4. die Priesterschrift.

Die sumerische Königsliste, Enuma elisch, der Atramhasis-Mythos, der Gilgamesch-Mythos, der Zend Avesta, das ägyptische Totenbuch, Amenhoteps Religion von Amen-Ra, die Astrologie von Helel ben Shahar, die kollektiven Legenden von Sargon, Mies, Hammurabi und dem Pharaoh Seneferu - kompilliert und "zusammengeschmolzen" von Esra um 450 v. Christus. Das Endreslutat war Genesis.

Andere Dokumente fädelten sich zur gleichen Zeit ein, der Rest des Pentateuchs:
Die Jahwistische Revision - 950 v. Chr.
Die Deuteronomistische - 800 v. Chr.
Die Elohistische Revision - 750 v. Chr.
Die der Priesterschrift - 539 v. Chr.
Die Bibel ist bei weitem nicht so alt, wie die Gläubigen sagen.

Die Schriftrollen vom toten Meer sind die ältesten archäologischen Texte, bekannt für immernoch unvollendete Basis für alle westlichen Monotheismus. Dennoch sind sie Jahrhunterte jünger als die ursprünglichen zorastischen, buddhistischen, hinduistischen, helenistischen, druidischen, chinesischen und ägyptischen Religionen.

Das Christentum begann mit dem jüdischen/gnostischen Glauben und dann mit den Doketisten und Ebionisten und ihre vollkommen unterschiedlichen Perspektiven von Jesus wurden schließlich zu Art Kompromiss namens Orthodoxie vereinigt. Andere christliche Teilgruppen wurden überrannt und durch weitere Bibelrevisionen in Verruf gebracht. Eine dieser Revisionen handelt vom König von Ugarit vor ca. 3500 Jahren. Da seine Anhänger die Hauptkonkurrenz der entstehenden Religionen von Moses waren beschlossen Schreiber, die am neuen Testament schrieben, "Ba'al Zebul", den Herrn der Höhe, zu dämonisieren indem sie seinen Namen zu Beelzebub, den Herrn der Fliegen, verzerrten. Die Bibel wurde also absichtlich und hinterlistig abgeändert, sowohl für religiöse als auch politische Gründe.

Der Rest von dem, was das neue Testament wurde, wurde im 4. Jahrhuntert kanonisiert, in einer Serie von Komitee-Entscheidungen bei einer Konvention in Jüdäa. Vier Evangelien wurden angenommen, 16 weitere wurden abgelehnt. Alles durch Handzeichen - als könnten die Tatsachen durch Abstimmung beurteilt oder abgelehnt werden.
Sie entschieden sich, ein gutes dutzend Bücher von der Bibel zu entfernen, obwohl diese immer noch von anderen Büchern refferenziert wurden die sie mit einbezogen hatten. Die Bibel ist ein willkürlicher Mischmasch von Fabeln, Parablen und Psalmen.

Cao Cao

Scrypton

Der Mensch brauchte bzw. suchte schon immer nach Antworten. Ungewöhnliche Ereignisse, die mit damaligen Mitteln nicht zu erdünden waren, wurden dann schnell mit übernatürlichen Dingen in Verbindung gebracht - darunter auch unsichtbare Wesenheiten, heute Geister genannt. Womöglich haben auch Träume von Trauernden dazu geführt, in denen sie von ihren Dahingeschiedenen "heimgesucht" wurden oder haben selbige in anderes hinein interpretiert.
So schrieb man damals auch sonst alles mögliche, wie schlechte Ernten zum Beispiel oder langandauernde Regenfälle irgendwelchen Göttern zu, die dann besänftigt werden mussten.

Das wäre natürlich eine rationale Erklärung, aber wie entsand dieses Sinnbild eines Geistes?

Eine mögliche Entstehung dessen enthält ja bereits die von dir als "rational" bewertete Erklärung; auch diese Frage gilt damit als bereits beantwortet.

zum thema paranormale Wissenschaft kann ich dieses Interview ans herz legen.
Dort ist ein Geisterjäger zu Gast
https://www.youtube.com/watch?v=4Tl8WniWehc
Kostet aber leider.

gamefreake89

Dort ist ein Geisterjäger zu Gast

Selbsternannte "Geisterjäger" können alles und nichte behaupten und als gegeben in den Raum stellen... beeindruckt mich daher wenig.

Welche relevanten Informationen gibt es denn in dem Video, welche nicht nur auf Behauptungen eines Dritten bauen?

Scrypton

Selbsternannte "Geisterjäger" können alles und nichte behaupten und als gegeben in den Raum stellen... beeindruckt mich daher wenig.

Welche relevanten Informationen gibt es denn in dem Video, welche nicht nur auf Behauptungen eines Dritten bauen?

Er sagt das es bisher keinen einzigen beweiß für Geister gibt und erklärt wie viele der angebliche Geisterfotos entstehen. Auch erklärt wie er versucht die existens zu beweißen und welche störfaktoren dafür sorgen das die "Beweiße" nicht als Empirisch anzusehen sind.
Ich fand es Interresant

Ich find das Thema hier ganz schön interessant; aber was haben Geistererscheinungen und Religion denn mit Verschwörungstheorien zutun?

Ich verfolge selbst auch die ganzen Themen wie Außerirdische oder Geister.

Zum Thema Außerirdische:
Es gibt unzählige Verschörungstheorien. Nicht alle stimmen und sind ausgedacht oder sont was. Ich selbst glaube aber daran das es irgendwo außerirdisches Leben gibt und diese min. genauso fortgeschritten sind wie wir. Es ist für mich einfach undenkbar das 'WIR' so gesehen nur eine Laune der Natur sind. Es gibt ja draßen so viele Galxien, Sonnensysteme wo man sich nichtmal ansatzweise Vorstellen kann wie groß das Universum ist. Und das nirgendswo sonst Leben entstanden ist, ist meiner Meinung nach sehr unwahrscheinlich.
Ob nun Aliens auf der Erde sind oder waren kann man mit Gewissheit nicht sagen. Vielleicht? Es gab einiges was ich schon gesehen habe, wo ich der Meinung war es sei kein Fake oder so. Aber Sachen wie das Hitler ein Raumschiff hatte oder so, glaube ich dann doch eher weniger.

Zu den Geistern...
Auch da glaube ich fest daran das es sowas gibt. Für mich ist es auch unwahrscheinlich das nach dem 'Tod' man einfach so verschwindet. Und es gab da Fälle die ich gesehen habe, die einfach echt und wahr gewirkt haben, und andere die zu echt gewirkt haben und ich sie als Fake hingestellt habe. Mich packt das schon sehr, und würde auch mal gerne die Spukorte besuchen um zu sehen ob es da wirklich spukt. Dann habe ich auch die Gewissheit ob es wahr als Fake ist.

Sentinel

Ich find das Thema hier ganz schön interessant; aber was haben Geistererscheinungen und Religion denn mit Verschwörungstheorien zutun?

Ich denke mal das wir beide zu sehr vom eigentlichen Thema abwichen. Ist im anderen Thread auch nicht anders. Ich werde es, sobald ich das Gespräch wieder aufnehmen auf den "Wissenschaft vs. Glaube"-Thread und den Paranormal-Thread aufteilen

Nalar

Ich selbst glaube aber daran das es irgendwo außerirdisches Leben gibt und diese min. genauso fortgeschritten sind wie wir.

Wie kommst du darauf?
Die Wahrscheinlichkeit, dass es außerirdische Lebensformen gibt ist durchaus gegeben; die Wahrscheinlichkeit aber, dass es sich um intelligentes Leben handelt ist erheblich geringer.

Äußerst unwahrscheinlich ist es, dass es intelligentes Leben zeitgleich mit uns gibt. Die Vermutung liegt nahe, dass es ein solches vor unserer Zeit gegeben haben könnte oder lange nach uns entstehen wird.

Nalar

Ob nun Aliens auf der Erde sind oder waren kann man mit Gewissheit nicht sagen.

Man kann es im Großen und Ganzen ausschließen.

Nalar

Für mich ist es auch unwahrscheinlich das nach dem 'Tod' man einfach so verschwindet.

Dieser Realität sollte man sich stellen; auch wenn es dem einen oder anderen etwas unangenehm erscheint.
Zwar gibt es viele Märchen und Sagen irgendwelcher Spukgeschichten, doch einer wissenschaftlich objektiven Überprüfung konnte bis heute noch nichts standhalten.

Nun, es ist für mich sehr unwahrscheinlich das da draussen keine Lebewesen existieren, die mindestens genauso intilligent sind wie wir. Schau mal, stell dir mal das gesamte Universum vor. Es ist riesig im Vergleich zu unseren Sonnensystem. Wenn wir davon ausgehen das wir eine Laune der Natür sind und Leben so wie wir es kennen nur durch Zufall entstanden ist, dann könnte man vielleicht behaupten das wir die einzigen im gesamten Universum sind. Aber ich glaube nicht an das, denn ich finde das Leben gehört einfach dazu. Wir waren sozusagen geplant mehr oder weniger.

Was ich damit sagen will ist, das es mir unmöglich erscheint das nur hier Leben entstanden ist. Irgendwo in andere Galaxien werden bestimmt Lebenwesen ihr Zuhause gefunden haben, und vielleicht machen sie genau das gleiche wie wir. Kann ja gut sein das sie auch nach anderen Lebewesen im Weltall suchen.
Die anzahl der Galaxien ist schon recht ordentlich, und ich nehme stark an das es viele Außerirische da draussen geben wird. Nur bis wir sie entdecken wird noch viel Zeit vergehen. Es sei sie entdecken uns. Also diesen Tag würde ich gerne erleben.^^

Was mir auch merkwürdig erscheint, kennt jemand dieses WOOW Signal? Vielleicht war es ja wirklich ein versuch mit uns in Kontakt zu treten.
Man kann halt viel spekulieren etc, aber für mich ein sehr interessantes Thema.^^

Nalar

Nun, es ist für mich sehr unwahrscheinlich das da draussen keine Lebewesen existiere

Es ging ja nicht nur um Lebewesen, sondern um intelligente Lebewesen.
Natürlich ist es sehr unwahrscheinlich, dass wir die einzigen Lebewesen sind. Es ist aber nicht unwahrscheinlich, dass wir (im Moment) die einzigen intelligenten Lebewesen sind.

Nalar

Wenn wir davon ausgehen das wir eine Laune der Natür sind und Leben so wie wir es kennen nur durch Zufall entstanden ist

Genau so sieht es aus; die Evolutionstheorie ist eine der best bestätigten wissenschaftlichen Bereiche überhaupt. Wobei der Zufall dabei keine so wichtige Rolle spielt, der kommt zwar vor (nämlich in den Mutationen), doch die natürliche Selektion ist praktisch das Gegenteil von Zufall.
Dahingehend kann man aber unmöglich von einem vorausgegangenen "Plan" sprechen. Das wäre absurd.

Nalar

Was ich damit sagen will ist, das es mir unmöglich erscheint das nur hier Leben entstanden ist.

Auch hier; es ging gerade nicht um das Entstehen von Leben, sondern um intelligentes Leben. Dazu lässt sich keine Aussage treffen, nur so viel, dass jedes Leben auf jeden Planeten, sofern es zum Leben gekommen ist, im Wettlauf gegen die Zeit steht.

Was ich damit meine ist das sich woanders im Universum auch Leben entwickelt hat und das sie sich mit der Zeit wie wir weiter entwickelt haben. Deswegen meinte ich das sie evt mind. genauso intelligent sind wie wir. Aber das sind halt nur Vermutungen. Sie können natürlich auch weniger entwickelt sein oder gar viel weiter sein als wir. Bis man den endgültigen Beweis gefunden haben wird noch viel Zeit vergehen, wenn überhaupt. Da das Universum wie gesagt sehr groß ist, bezweifel ich das wir in den nächsten 1000 Jahren das alles erkunden können.

Von den Plan meine ich nicht das wir so geplant waren wie wir heute sind. Halt die ersten Lebensformen die entstanden sind.
Das wir heute so leben, können wir dann schon von Glück sprechen. Wenn gewisse Ereignisse nie stattgefunden hätten, würden wir wahrscheinlich heute nicht existieren. Heißt aber nicht das es woanders nicht sowas oder sowas ähnliches passiert ist, damit das Leben so entstanden ist wie bei uns.

Ich halte eben an den Glauben fest. Ich kann es mir wie gesagt einfach nicht vorstellen das wir die einzigen sind.

Nalar

Was ich damit meine ist das sich woanders im Universum auch Leben entwickelt hat

Vielleicht - vielleicht auch nicht.
Das können wir nicht wissen; und sowieso nicht, ob es dieses sich entwickelte Leben VOR uns gab, MIT uns oder es erst lange nach uns wieder zu einer solchen Entwicklung gibt.

Nalar

und das sie sich mit der Zeit wie wir weiter entwickelt haben.

Das kann - rein biologisch - überhaupt nicht sein.

Nalar

Deswegen meinte ich das sie evt mind. genauso intelligent sind wie wir.

Wie gesagt, äußerst unwahrscheinlich. Aber auch nicht ausgeschlossen.
Zu unseren Lebzeiten werden wir das aber wohl leider nicht mehr erfahren. Uns bleibt nur die Spekulation. Schade eigentlich. ^^