Umfrageergebnis anzeigen: Ist das Universum unendlich groß?
- Teilnehmer
- 417. Du darfst bei dieser Umfrage nicht abstimmen
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Ja
239 57,31% -
Nein
136 32,61% -
Is mir schnuppe
42 10,07%
Ergebnis 381 bis 399 von 399
Thema: Universum Unendlich groß ?!?
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22.09.2011, 20:16 #381Vachyn
AW: Universum Unendlich groß ?!?
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22.09.2011, 20:59 #382Nicoletta
AW: Universum Unendlich groß ?!?
Nö
Eine hochphilosophische Frage! Kann etwas in einen Raum expandieren der nicht existiert?
Mach mal vor! Es geht bisherigen Wissens nach nicht! Wäre das Universum unendlich in alle Richtungen, würde jede Sichtlinie an einem Stern enden. Der Himmel in der NAcht wäre hell wie die Sonne. Dem ist aber nicht so - also, letzte Nacht war das noch nicht so.
Nehmen wir gängige Modelle an, dann ist "unser" Universum kurz vor dem 14. milliardsten Geburtstag - also nach allem was wir wissen, weit weg von unendlich.
Zur Verdeutlichung: lass das Universum auf eine Kugel von Erdgröße schrumpfen. Die vier Dimensionen der Raumzeit denken wir uns auf die zwei Dimensionen die diese Kugel darstellt. Auf dieser Kugel können wir unendlich weit wandern, wir würden niemals ein Ziel erreichen oder je an irgendeine Grenze stoßen. Ähnlich verhält es sich mit dem Universum, es hat zwar wie die Kugel eine endliche Ausdehnung, ist aber dennoch ohne Grenzen.
Es existiert keine Grenze und doch scheint das Universum nicht unendlich zu sein. Die einfachste Lösung - Hawkins ist mit mir - ist eine Krümmung des gesamten Raums in sich. Wie die Oberfläche eines Planeten.
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22.09.2011, 21:27 #383Vachyn
AW: Universum Unendlich groß ?!?
Ach? Mir ist keine ernst zu nehmende Publikation bekannt, in der wirklich noch von einem unendlich ausgedehntem Universum ausgegangen wird. Du kannst mich ja eines besseren belehren.
Eine hochphilosophische Frage! Kann etwas in einen Raum expandieren der nicht existiert?
Mach mal vor!
Wäre das Universum unendlich in alle Richtungen, würde jede Sichtlinie an einem Stern enden. Der Himmel in der NAcht wäre hell wie die Sonne. Dem ist aber nicht so - also, letzte Nacht war das noch nicht so.
Nehmen wir gängige Modelle an, dann ist "unser" Universum kurz vor dem 14. milliardsten Geburtstag - also nach allem was wir wissen, weit weg von unendlich.
Zur Verdeutlichung: lass das Universum auf eine Kugel von Erdgröße schrumpfen. Die vier Dimensionen der Raumzeit denken wir uns auf die zwei Dimensionen die diese Kugel darstellt. Auf dieser Kugel können wir unendlich weit wandern, wir würden niemals ein Ziel erreichen oder je an irgendeine Grenze stoßen. Ähnlich verhält es sich mit dem Universum, es hat zwar wie die Kugel eine endliche Ausdehnung, ist aber dennoch ohne Grenzen.
Es existiert keine Grenze und doch scheint das Universum nicht unendlich zu sein. Die einfachste Lösung - Hawkins ist mit mir - ist eine Krümmung des gesamten Raums in sich. Wie die Oberfläche eines Planeten.
Diese Frage galt als Aufhänger für den Rest meines Posts und war nicht wirklich an den Leser gerichtet.
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22.09.2011, 21:53 #384Nicoletta
AW: Universum Unendlich groß ?!?
Könnte ich nie. Die Frage allerdings bleibt, was wird als Universum definiert? ah, Moment.... doppelte Negation, sehe ich jetzt erst:
Kurz im Klartext: Ich halte das expandierende Universum nicht für unendlich. Fraglich ist vielleicht der "Raum" in dem es expandiert...
Natürlich kann man einem Photon rechnerisch eine Masse zuordnen. E = m x c2! Denn ein Photon stellt ja Energie dar.
und genau das ist der Grund warum ein Photon eine Anziehungskraft "spürt" bzw. ihr unterlegen ist. Jedes Lichtteilchen das von einem Stern, Planeten etc. ausgesandt wird muss gegen die Gravitation "ankämpfen" wie ein Ball, den man hochwirft. Die Lichtteilchen werden aber nicht langsamer wie der Ball, sondern sie bewegen sich immer mit Lichtgeschwindigkeit. Sie verlieren jedoch Energie in der Weise, dass sich ihre Wellenlänge bzw. ihre Frequenz ändert: Blaues Licht würde sich beim Entfernen von der Erde leicht ins Rote hinein verschieben. Dieser Effekt ist messbar, aber sehr gering! Die gute alte Rotverschiebung...
Das sie von Astronomen heute berücksichtigt wird leuchtet ein. Distanzbestimmungen werden aber recht vage je weiter Objekte entfernt sind (durch simple Störungen wie Gase, Sonnen, schwarze Löcher etc.). Es gibt noch andere Störfaktoren, würde aber hier ins Hochtheoretische führen
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22.09.2011, 22:04 #385Vachyn
AW: Universum Unendlich groß ?!?
Über diese Relation kann man die äquivalente Ruhemasse angeben. Photonen besitzen jedoch keine Ruhemasse. Tatsächlich hat ein Gravitationsfeld Wirkung auf ein Photon jedoch ist diese doch sehr klein. Die Gravitationskraft ist sowieso schon die schwächste und bei Fehlender Ruhemasse wird der Effekt noch einmal stark geschmälert. Die Gravitationsrotverschiebung spielt also erst bei exakteren Messungen eine Rolle und kann bei qualitativer Betrachtung getrost vernachlässigt werden.
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22.09.2011, 22:22 #386thanatos
AW: Universum Unendlich groß ?!?
deine theorien haben ehrlich einen interessanen ansatz..aber irgendwie fehlt die aussage?, was soll das erklären...ich meine, irgendwie kann man sich daraus nichts mitnehmen..
wenn das universum eine kugel wäre, würde man irgendwann wieder an dem punkt rauskommen, an dem man losgegangen ist..das würde doch beweissen, das es endlich groß ist..aber weder anfang noch ende hat..
aber das hauptproblem dabei is, das man sich immer versucht einen raum vorzustellen, der keinen raum benötigt um sich auszudehnen..so wie sich ein spiegel im spiegel wiederspiegelt...das wären aber nur dauernde wiederholungen, wo das wiedergespigelte bild aber keinem raum entspricht, sondern nur einer illusion... demnach wäre der raum des universum auch nur eine illusion..eine konsequenz des nichts...
was wäre also, wenn alles wie man es kennt und sieht und vermutet, alle elektronen und atome, eigentlich nur die konsequenz aus nichts ist, die nie entstanden ist...es spricht ja eigentlich nichts dagegen..
wäre aber eine wahrscheinliche möglichkeit, oder?
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22.09.2011, 22:23 #387Nicoletta
AW: Universum Unendlich groß ?!?
Das ist sicher Sache der Auffassung. Die gravitative Rotverschiebung wurde ist sowohl für die Sonne als auch für den Saturn nachgewiesen. Ich gebe dir aber völlig recht - es sind Details.
Bezweifelt niemand! Aber Photonen werden auch in oder durch einem Gravitationsfeld abgelenkt. Die Ablenkung des Lichtes im Gravitationsfeld widerspricht zwar der Energieerhaltung, aber das ist erklärbar wenn man die allg. Relaivitätstheorie dahingehend betrachtet, dass nicht die Gravitation das Photon direkt ablenkt, sondern die Sonne den Raum krümmt.
ich sehe da nicht wirklich einen Widerspruch - oder ich verstehe dich nicht!
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22.09.2011, 23:09 #388OmegaPirat
AW: Universum Unendlich groß ?!?
In der Mathematik stellt das kein Problem dar. Man unterscheidet dort zwischen innerer und äußerer Geometrie. Bei äußerer Geometrie bettet man Objekte in einen äußeren Raum ein. Zum Beispiel die Kugeloberfläche im dreidimensionalen Raum. Jetzt kann man auf der Kugeloberfläche seine sphärische Geometrie betreiben. Selbiges kann man aber auch ohne sich auf einen umgebenen Raum beziehen zu müssen. Das ist innere Geometrie und erste Arbeiten dazu gehen auf Riemann zurück. Wenn man sich eben vorstellt, dass es Wesen gibt, die auf einer Kugeloberfläche gebunden sind und sich jenseits der Kugeloberfläche nichts vorstellen können, können sie dennoch durch Messungen etwas über die Krümmung erfahren. Zum Beispiel können sie die Innenwinkelsummen verschieden großer Dreiecke ausmessen oder besser: sie betrachten parallel transportierte Vektoren.
Für diese Messungen ist ein umgebender dreidimensionaler Raum irrelevant. Er müsste also nicht mal zwingend existieren.
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22.09.2011, 23:21 #389Kairi Warrick
AW: Universum Unendlich groß ?!?
Es kann eine Lebensform sein, die ganz anders aussehen wie wir.Damit meine ich keine Marsmenschen oder die Typische art eines Außerirdischen.
Aber wer weiß das schon?
Ja ich glaube daran das, dass Universum unendlich groß ist.Was auch Wissenschaftlich bewissen ist.Früher ging jeder davon aus die Erde sei eine Scheibe, aber man wurde eines besseren belehrt.
Die Heutige Technik ermöglicht uns das alles genau zu betrachten, es geben unzählige galaxien.
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22.09.2011, 23:26 #390PsychoGamer
AW: Universum Unendlich groß ?!?
Ich denke das Universum ist rund, genauso wie die Erde. Du kannst laufen & laufen, kommst aber nie an ein Ende, weil du irgendwann das gleiche wiedersiehst. Wir sind wohl eine kleine Kugel, mit vielen anderen kleinen Kugeln, in einem großen Sack. Aber wo steckt der Sack drin?
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22.09.2011, 23:30 #391OmegaPirat
AW: Universum Unendlich groß ?!?
Das Zitat ist zwar uralt, aber damit ist wohl gemeint, dass es bei einem unendlichen Universum unendlich viele Planeten gibt von denen unendlich viele Leben beherbergen, womit dann die Wahrscheinlichkeit 100% ist, dass unendlich viele Planeten existieren, die identisch mit unserer Erde samt Flora und Fauna sind.
Ja ich glaube daran das, dass Universum unendlich groß ist.Was auch Wissenschaftlich bewissen ist.Früher ging jeder davon aus die Erde sei eine Scheibe, aber man wurde eines besseren belehrt.
Die Heutige Technik ermöglicht uns das alles genau zu betrachten, es geben unzählige galaxien.
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23.09.2011, 13:04 #392Vachyn
AW: Universum Unendlich groß ?!?
Ich habe auch nie von einem Widerspruch gesprochen. Die nicht existente Ruhemasse führt dazu das dieser Effekt verhältnismäßig klein ist. Wie gesagt für qualitative Betrachtungen, dh um festzustellen OB sich das Universum ausdehnt, irrelevant. Will man nun GENAUE Daten wie schnell sich Galaxy x im Verhältnis zu uns bewegt muss natürlich auch dieser Effekt berücksichtigt werden. Ich habe nie bezweifelt, dass die Gravitationsrotverschiebung existiert. Ihr Nutzen für unsere sehr qualitative Diskussion über die endlichkeit des Universum bezweifle ich jedoch sehr.
PsychoGamer
Es ist übrigens alles andere als zwingend eine Krummung äquivalent zu der einer Kugel zu postulieren. Dazu zitiere ich mich einmal:
Vachyn
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23.09.2011, 14:28 #393Nicoletta
AW: Universum Unendlich groß ?!?
Vermutlich hast du Recht...
- aber vertritt hier denn jemand eigentlich die Meinung, das Universum ist unendlich?
Wir könnten uns viel Forschung ersparen, denn unsere Beobachtungen und Rückschlüsse wären ja nicht zwingend repräsentativ für das gesamte Universum. Vielleicht für uns als einer von unendlich vielen Beobachter....
Es gibt dazu eine nette Geschichte die vielleicht die "Endlichkeit unseres (menschlichen) Denkens beschreibt. Etwas das endlich ist, muss nicht zwingend einen Rand haben:
Im 4. JH v. C formulierte der Soldat und Philosoph Archytas von Tarent folgendes Paradox: "Wenn das Universum endlich ist, muss es einen Rand geben. Und wenn man kurz vor diesem Rand steht und einen Speer wirft – was würde mit dem passieren, wenn er über den Rand hinausfliegt?"
Er glaubte wirklich, ein endliches Universum müsse einen Rand haben. ....
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23.09.2011, 15:37 #394OmegaPirat
AW: Universum Unendlich groß ?!?
Ja bei Großmann, wobei ich aber finde, dass die ART mathematisch gar nicht so anspruchsvoll ist wie häufig getan wird. Um mit dieser Theorie etwas anzufangen, braucht man nicht die modernste Formulierung der Differentialgeometrie, wie es leider in vielen Lehrbüchern suggeriert wird. Genau genommen kann man bereits mit ein bisschen Variationsrechnung und Analysis alles Wesentliche ausrechnen. Sogar den Krümmungstensor kann man ganz simpel einführen.
Kürzlich habe ich jedenfalls ein Lehrbuch zur ART in Händen gehabt in dem zunächst mit beliebigen Topologien gearbeitet wird. Sowas braucht man nicht, da in der ART ohnehin nur riemannsche Pseudomannigfaltigkeiten relevant sind und naja ich finds schade, da dadurch vielen Studenten ein erster Einblick in diese schöne Theorie verwehrt wird. Also die Quantenfeldtheorien sind da meiner Meinung nach schwieriger.
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23.09.2011, 15:48 #395Vachyn
AW: Universum Unendlich groß ?!?
Ich habe die Vorlesung selbst noch nicht gehört, werde sie aber nächstes Ss aber auf jeden Fall besuchen. Über den Schwierigkeitsgrad kann ich zwar noch nicht wirklich etwas sagen aber als Bachelor-Vorlesung kann sie so anspruchsvoll nicht sein.
Da ich sowieso einige zusätzliche Mathevorlesungen besuche/besucht habe schreckt mich ART nixht wirklich.
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23.09.2011, 16:04 #396OmegaPirat
AW: Universum Unendlich groß ?!?
Was studierst du denn?
Und ja. ART kann man ganz unterschiedlich aufziehen. Wenns für Bachelor ist, wird da wohl nichts wirklich kompliziertes vorkommen. Der schwierigste Teil ist eigentlich der Weg zu den zehn Feldgleichungen und das Lösen dieser Gleichungen. Ich finde nur, dass mans auch übertreiben kann. Wozu soll ich zum Beispiel den topologischen Raum einführen, wenn nur eine teilmenge aller topologischen Räume überhaupt in der ART eine rolle spielen und all diese räume haben riemannsche Geometrie. Es ist nämlich sehr weit verbreitet erst den topologischen raum einzuführen und sich dann in richtung riemannscher räume zu spezifizieren.
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23.09.2011, 16:36 #397Vachyn
AW: Universum Unendlich groß ?!?
Ich studiere Physik. Jetzt dann im 5. Semester.
Du kannst dir sicher überabzählbar viele topologische Räume konstruieren, ist doch klar, dass man da einen speziellen betrachtet, der dem Problem dienlich ist. Sehe da kein riesen Ding drin. Die Topologie ist halt viel allgemeiner und beinhaltet (so wie ich das sehe, habe mich mit Riemannschen Räumen aber auch noch nicht beschäftigt) Riemansche Räume. Va wenn es jedoch zu kompliziert und im endeffekt nicht so exrem wichtig ist kann man die topologie danach ja wieder getrost vergessen.
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23.09.2011, 17:20 #398OmegaPirat
AW: Universum Unendlich groß ?!?
Den topologischen Raum in einer Vorlesung der ART einzuführen, wäre so als ob man in der Schule den Hilbertraum einführt, um sich anschließend auf euklidische Geometrie zu spezifizieren.
Ich berechne jedenfalls Dreiecke, ohne mich vorher um den Hilbertraum zu kümmern, um dann festzustellen, dass der euklidische Raum ein Spezialfall ist.
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26.09.2011, 13:08 #399bombastus
AW: Universum Unendlich groß ?!?
Nein, denn das ist unmöglich. Zugleich läßt sich aber auch kein Ende denken. Das ist aber paradox. Wie sich dieses Paradoxon auflöst, wird hier erklärt:
Das Raum-Zeit-Paradoxon
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