Thema: Universum Unendlich groß ?!?

Er sagt das sich einige Teilchen , hier die Gluonen , sich aus dem Vakuum Energie leihen können nur wenn die Zeit nicht überschritten wird . Soweit ich das verstanden habe .

Ja das stimmt wohl so.

Einfaches Beispiel : Die Energie die du leihst (kaufst) sind CDs ,=> In einem Laden wird ne Aktion gemacht du kannst für ne bestimmte Zeit CDs gratis nehmen , du darfst nur nicht die CDs , nachdem die Zeit um ist , mit dir tragen . Entweder werden sie draußen versteckt oder du nimmst die CDs mitnachhause .

Das stimmt nicht so ganz. Die CD's sind zunächst gar nicht existent, sondern werden erst generiert. Man hat quasi CD's hergestellt ohne material zu benutzen. Diese CD's müssen sich aber innerhalb einer unvorstellbar kleinen zeitspanne wieder ins Nichts auflösen. Das was hier ein wenig seltsam erscheint, ist deswegen seltsam, weil der mensch kein gefühl dafür hat, was auf zeitskalen von etwa 10^(-20) Sekunden bis 10^(-40) Sekunden abläuft. Korrekt beschreiben lässt sich dies nur noch mit Mathematik. Hier ist auf wikipedia kurz die zugrunde legende Theorie erläutert. Ohne entsprechende Vorkenntnisse kann man diesen Eintrag leider nicht verstehen, da man hier vor allem erhöhte mathematische Kenntnisse haben muss.

Quantenchromodynamik

Das jetzt zu verstehen ist jetzt aber auch nicht so wichtig, es ging nur darum ein Beispiel zu nennen, dass sowas wie die Erzeugung aus dem Nichts gar nicht so abwegig ist, wobei man hier vorsichtig sein muss was Nichts bedeutet, selbst im idealen Vakuum hat man immerhin noch eine Raum-Zeit.

Ich weiß ja das wir diese Zeitspanne von etwa 10^(-20) Sekunden bis 10^(-40) garnicht warnehmen . Angenommen die Zeitspanne wäre 10 min bei meinem Beispiel . Dann würde es ja theoretisch schon stimmen .

Overhero

Ich weiß ja das wir diese Zeitspanne von etwa 10^(-20) Sekunden bis 10^(-40) garnicht warnehmen . Angenommen die Zeitspanne wäre 10 min bei meinem Beispiel . Dann würde es ja theoretisch schon stimmen .

Ne weil in deinem Beispiel die CD's nicht aus nichts "erschaffen" wurden, sondern sie waren bereits da.

OmegaPirat

Die astronomischen Beobachtungen und Berechnungen weisen jedoch darauf hin, dass das Universum endlich ausgedehnt ist, mit Überlichtgeschwindigkeit expandiert (kein Widerspruch zur SRT, da sich die Expansionsgeschwindigkeit des Universums, nicht auf Informationsübertragung im Raum bezieht) und es vor etwa 13,7Mrd in einer winzigen Ausdehnung (etwa eine Plancklänge) vereint war und seinen Anfang fand. Letzteres ist aber begrifflich recht schwierig, da diese Vorstellung dazu verleitet anzunehmen, dass es einen Ort im Universum gab an dem dieser sogenannte Urknall stattfand. Dabei fand der Urknall überall gleichzeitig statt.

Wenn sich das Universum mit Überlichtgeschwindigkeit ausdehnt, aber nichts schneller als das Licht ist, wäre dann das Universum nicht doch unendlich?
Denn würde ich hier ein Lichtteil auf Reisen schicken, welches nie auf ein Teilchen trifft, wird nie das Ende erreichen und unendlich weiter laufen.

das lichtteil würde spätestens dann aber ankommen wenn das universum aufhört sich auszubreiten.

dies soll ja passieren.

Patzenhofer

Wenn sich das Universum mit Überlichtgeschwindigkeit ausdehnt, aber nichts schneller als das Licht ist, wäre dann das Universum nicht doch unendlich?
Denn würde ich hier ein Lichtteil auf Reisen schicken, welches nie auf ein Teilchen trifft, wird nie das Ende erreichen und unendlich weiter laufen.

Ja man kann es so betrachten, sofern das Universum nicht aufhört sich so schnell auszubreiten.
Da ist man sich noch nicht so sicher, soweit ich weiß expandiert das Universum sogar zur Zeit noch beschleunigt

Was bringt es einem eigentlich, zu wissen, ob das Universum unendlich ist, oder nicht? Schließlich würden wir normalen Menschen mit dieser Information auch nichts wirklich wichtiges anstellen können...
Ich sage jetzt nicht, dass ich es nicht gerne wissen würde, klaar?

Saphra

Was bringt es einem eigentlich, zu wissen, ob das Universum unendlich ist, oder nicht?

Saphra

Ich sage jetzt nicht, dass ich es nicht gerne wissen würde, klaar?

warum willst du etwas wissen, wenn du in der information keinen nutzen/sinn siehst ?
mit anderen worten, welche motivation steckt dahinter, warum du es gerne wissen würdest ?

wenn du darauf kommst, beantwortest du dir die frage schon von selbst

oft sind die antworten schon in uns selbst zu finden.

aber ich sag dir gern was es mir meiner meinung nach bringen würde.

wüsste ich eine sache (wie diese) Ultimativ (mit ultimativ meine ich nicht subjektives wissen, sondern ultimatives wissen), so müsste ich allwissend sein (da man nichts ultimativ wissen kann ohne nicht alles zu wissen da man sonnst nicht weiß ob man ultimativ weiss), und siehe da, schon ein paradoxon.

von daher kann ich als nicht allmacht es garnicht wissen. und die frage danach erübrigt sich.

DevouringKing

warum willst du etwas wissen, wenn du in der information keinen nutzen/sinn siehst ?
mit anderen worten, welche motivation steckt dahinter, warum du es gerne wissen würdest ?

wenn du darauf kommst, beantwortest du dir die frage schon von selbst

1. Ich will es wissen, weil ich es nicht begreifen kann. Und wie der normale Mensch, der ich nunmal bin, will ich alles wissen
2. Motivation: nicht mehr dumm sein
3. Meine Frage hat sich immer noch nicht erübrigt, denn es war eine Frage, nicht wie du sie interpretiert hast, sondern nach dem Motto:
"Es ist ja eigentlich unnötig sich darüber Gedanken zu machen, oder?"

Außerdem hätte es ruhig auch als rethorische Frage interpretiert werden können

Saphra

1. Ich will es wissen, weil ich es nicht begreifen kann

nun genau dies ist das paradoxon.
etwas anzustreben was unmöglich ist, wird nie zum erfolg führen.

was du davon hast (weiter zu suchen), solltest du dich fragen.

ich suche jedenfalls kein benzin in meinem mit wasser gefüllten glas =)

Saphra

Und wie der normale Mensch, der ich nunmal bin, will ich alles wissen

normal ist subjektiv, daher irrelevant.

das willst alles wissen willst das bezweifle ich stark.
denn du verbringst sicherlich nicht die meiste zeit deines wachseins nicht mit dem anstreben von wissen.

Saphra

2. Motivation: nicht mehr dumm sein

subjektiv daher irrelevant

ich kann dir eher raten weisheiten anzustreben. da weisheit wohl eher zum ziel führt als iergentwelches wissen, von dem es für uns scheinbar grenzenloses gibt.

doch bei der weisheit haben wir ständig grenzen sie uns anzueignen.

Saphra

3. Meine Frage hat sich immer noch nicht erübrigt, denn es war eine Frage, nicht wie du sie interpretiert hast, sondern nach dem Motto:
"Es ist ja eigentlich unnötig sich darüber Gedanken zu machen, oder?"

nun so formuliert bekommst du eine ganz extravagante antwort von mir.
Ja

Dann sind wir ja einer Meinung...

PS: Findest du alles von mir irrelevant?!

Ist das Universum unendlich groß? -- Ja und nein. Es ist wie im Traum, denn wie Berkeley bereits sagte: ES gibt die welt nur im Geiste. Das war mir allerdings bereits klar, als ich noch nicht einmal erwachsen war und auch Berkeley und andere ihm hierin zustimmende Philosophen noch gar nicht kannte. Denn Raum und Zeit sind nur Vorstellungskrücken des Bewußtseins - des kosmischen, von dem unser individuelles nur eine Ausstülpung ist (Brahman und Atman).

Wenn es die Welt nur im Geiste gibt, dann könnte ich jetzt Selbstmord machen, und alles (bei mir) wär weg. Weil mein Geist ja dann tot ist. Diese Überlegung klingt logisch, aber demnach ist das Leben sinnlos. Man könnte Amoklaufen oder nackt auf dem Dom jodeln, weil man sich sagen kann "Die Welt gibt es nur im Geiste, also scheiß drauf."

Ich weiß nicht, was es für einen Sinn im Leben gibt, aber DAS es einen gibt glaube ich schon.
Okay. Ich schweife schon wieder ab. Ich dummchen.

@DevouringKing: Wenn alle so wie du denken würden, würden wir im Mittelalter stecken bleiben.
Es gibt vieles, was wir als Mensch nicht begreifen können (nehmen wir es mal Wortwörtlich), bei dem wir aber trotzdem wissen, dass es so ist. Theorien sind dabei der Anfang.
Der Mensch ist von Natur aus wissbegierig, warum sollten wir dem entgegenwirken.

Saphra

Was bringt es einem eigentlich, zu wissen, ob das Universum unendlich ist, oder nicht?

mal nachdenken...

Wenn es unendlich ist, dann bekomme ich bestimmt irgendwann mal einen Parkplatz.

Somit habe ich anhand der Tatsache dass ich nie einen Parkplatz finde eindeutig bewiesen, dass das Universum gar nicht unendlich sein KANN!
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Patzenhofer

Wenn sich das Universum mit Überlichtgeschwindigkeit ausdehnt, aber nichts schneller als das Licht ist, wäre dann das Universum nicht doch unendlich? Denn würde ich hier ein Lichtteil auf Reisen schicken, welches nie auf ein Teilchen trifft, wird nie das Ende erreichen und unendlich weiter laufen.

Um die Expansionsgeschwindigkeit des Universums zu messen, muss man die Beschleunigung sowohl von nahen als auch fernen Himmelsobjekten berechnen. Und „Überlicht“ bezeichnet man ja „nur“ die maximale Übertragungsgeschwindigkeit von Informationen (grob gebückt). Ein Lichtpuls aber besteht aus mehreren Strahlen oder Wellen, die sich mit einer gewissen Gruppengeschwindigkeit bewegen. Und eben diese Gruppengeschwindigkeit kann – scheinbar - unter bestimmten Umständen, wenn sie z.B. wenn sie durch Casium-gas gesendet werden, die Lichtgeschwindigkeit überschreiten, auch wenn die einzelnen Wellen nur in Lichtgeschwindigkeit reisen. Access : Unlimited Light : Scientific American (soweit ich weiß ein Link der nur mit Zugang erhältlich ist)

Ich habe nie verfolgt ob diese Veröffentlichung widerlegt worden ist. In Bezug auf die Ausdehnung des Universum aber ergibt sich für mich die vielleicht philosophische Frage: Muss denn Licht dort sein, wo das Universum ist? Die Formel die Ausdehnung nach Alter des Universums und Lichtgeschwindigkeit zu berechnen muss (und wird) nicht stimmen.

ps: Sorry - Doppelpost. Kommt nicht wieder vor...

Percy Jackson

Um die Expansionsgeschwindigkeit des Universums zu messen, muss man die Beschleunigung sowohl von nahen als auch fernen Himmelsobjekten berechnen. Und „Überlicht“ bezeichnet man ja „nur“ die maximale Übertragungsgeschwindigkeit von Informationen (grob gebückt). Ein Lichtpuls aber besteht aus mehreren Strahlen oder Wellen, die sich mit einer gewissen Gruppengeschwindigkeit bewegen. Und eben diese Gruppengeschwindigkeit kann – scheinbar - unter bestimmten Umständen, wenn sie z.B. wenn sie durch Casium-gas gesendet werden, die Lichtgeschwindigkeit überschreiten, auch wenn die einzelnen Wellen nur in Lichtgeschwindigkeit reisen. Access : Unlimited Light : Scientific American (soweit ich weiß ein Link der nur mit Zugang erhältlich ist)

Ich glaube du verwechselst da etwas. Nicht die Gruppengeschwindigkeit kann sich mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreiten, sondern die Phasengeschwindigkeit, da Informationsübertragung immer mit der Gruppengeschwindigkeit erfolgt. Dies folgt leicht aus der Quantenmechanik.

OmegaPirat

Ich glaube du verwechselst da etwas. Nicht die Gruppengeschwindigkeit kann sich mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreiten, sondern die Phasengeschwindigkeit, da Informationsübertragung immer mit der Gruppengeschwindigkeit erfolgt. Dies folgt leicht aus der Quantenmechanik.

Soweit ich mich erinnere wurde die Geschwindigkeit des ganzen Wellenpaketes angegeben, asp die Gruppengeschwindigkeit. In dem Beitrag ist - wenn auch in englisch - von der Gruppengeschwindigkeit die Rede. Ich habe leider keine noch verfügbare I-Net-Quelle zu dem Artikel, noch habe gelesen, dass die 2000 vorgestellten Ergebnisse widerlegt oder wiederholt wurden. Wobei streng genommen die Gruppengeschwindigkeit in der Regel eine Funktion (von k) ist, und somit nicht wirklich dazu geiegnet ist als Maß für die Geschwindigkeit von Wellenpaketen herzuhalten. Im Zug der Analyse des "Nitz-Experimnetes" wurde (erstmalig?) der Geschwindigkeitsbegriff "Frontgeschwindigkeit" zur Identifikation mit der Signalübertragungsgeschwindigkeit benutzt. Ich werde mal weiter suchen ... Grundsätzlich beschreibt auch die Gruppengeschwindigkeit die Signalausbreitung nur in den einfachsten Fällen korrekt. Es gibt bereits in der klassischen Elektrodynamik Situationen, in denen c überschritten wird und zwar bei Vorliegen von anormlaer Dispersion oder bei der Ausbreitung in Hohlleitern. Die Situationen konnten experimentell nachvollzogen werden und verletzen auch nicht die SRT.

Percy Jackson

Soweit ich mich erinnere wurde die Geschwindigkeit des ganzen Wellenpaketes angegeben, asp die Gruppengeschwindigkeit. In dem Beitrag ist - wenn auch in englisch - von der Gruppengeschwindigkeit die Rede. Ich habe leider keine noch verfügbare I-Net-Quelle zu dem Artikel, noch habe gelesen, dass die 2000 vorgestellten Ergebnisse widerlegt oder wiederholt wurden. Wobei streng genommen die Gruppengeschwindigkeit in der Regel eine Funktion (von k) ist, und somit nicht wirklich dazu geiegnet ist als Maß für die Geschwindigkeit von Wellenpaketen herzuhalten. Im Zug der Analyse des "Nitz-Experimnetes" wurde (erstmalig?) der Geschwindigkeitsbegriff "Frontgeschwindigkeit" zur Identifikation mit der Signalübertragungsgeschwindigkeit benutzt. Ich werde mal weiter suchen ... Grundsätzlich beschreibt auch die Gruppengeschwindigkeit die Signalausbreitung nur in den einfachsten Fällen korrekt. Es gibt bereits in der klassischen Elektrodynamik Situationen, in denen c überschritten wird und zwar bei Vorliegen von anormlaer Dispersion oder bei der Ausbreitung in Hohlleitern. Die Situationen konnten experimentell nachvollzogen werden und verletzen auch nicht die SRT.

Dass die Phasengeschwindigkeit Überlichtgeschwindigkeit haben kann steht außer Frage und steht nicht im Widerspruch zur SRT.
Bei der Gruppengeschwindigkeit wirds schon schwieriger, zumindest wird es wohl aus irgendwelchen Gründen letztlich doch nicht zu einer überlichtschnellen Informationsübertragung gekommen sein. Es ist auch ein wenig schwierig die Gruppengeschwindigkeit aus der kenntnis der sich überlagernden wellen zu berechnen. Also, wenn die frequenzen sich nur geringfügig voneinander unterscheiden ist eine gute Näherung v=dw/dk. dabei ist w die kreisfrequenz und k die wellenzahl. dw/dk ist die ableitung der kreisfrequenz nach der wellenzahl.
Häufig wird die Gruppengeschwindigkeit als die Geschwindigkeit mit der die Information übertragen wird identifiziert. Aber es kann durchaus Fälle geben bei denen dies abweicht. Damit habe ich mich noch nicht so sehr beschäftigt.

OmegaPirat

Dass die Phasengeschwindigkeit Überlichtgeschwindigkeit haben kann steht außer Frage und steht nicht im Widerspruch zur SRT. Bei der Gruppengeschwindigkeit wirds schon schwieriger, zumindest wird es wohl aus irgendwelchen Gründen letztlich doch nicht zu einer überlichtschnellen Informationsübertragung gekommen sein. Es ist auch ein wenig schwierig die Gruppengeschwindigkeit aus der kenntnis der sich überlagernden wellen zu berechnen. Also, wenn die frequenzen sich nur geringfügig voneinander unterscheiden ist eine gute Näherung v=dw/dk. dabei ist w die kreisfrequenz und k die wellenzahl. dw/dk ist die ableitung der kreisfrequenz nach der wellenzahl. Häufig wird die Gruppengeschwindigkeit als die Geschwindigkeit mit der die Information übertragen wird identifiziert. Aber es kann durchaus Fälle geben bei denen dies abweicht. Damit habe ich mich noch nicht so sehr beschäftigt.

Deine Näherung genauer betrachtet ergäbe, dass die Phasengeschwindigkeit schlussendlich keine Zahl ist, sondern eine Funktion von k. Die Gruppengeschwindigkeit ist als Maß für die Geschwindigkeit von Wellenpaketen also ungeeignet. Meinen letzten Infos nach wird deshalb auch eher die Frontgeschwindigkeit sich als Maß dazu durchsetzen, die beschreibt mit welcher Geschwindigkeit sich eine Wellenfront ausbreitet. Wellenpakete, die sich mit Überlichtgeschwindigkeit fortbewegen, veranschaulichen nur die Aufenthaltswahrscheinlichkeit von den Photonen an dem Ort wo es sich gerade befindet. Wenn sich also etwas mit Überlicht ausbreitet, wäre ein unendliches Universum durchaus denkbar. Allerdings glaube ich dies nicht ….

Deine Näherung genauer betrachtet ergäbe, dass die Phasengeschwindigkeit schlussendlich keine Zahl ist, sondern eine Funktion von k. Die Gruppengeschwindigkeit ist als Maß für die Geschwindigkeit von Wellenpaketen also ungeeignet.

Ja das ist eine logische Folgerung daraus (wenn ich mal davon ausgehe, dass es ein schreibfehler war und du die gruppengeschwindigkeit statt die Phasengeschwindigkeit meinst). Die Gruppengeschwindigkeit beschreibt ja die Geschwindigkeit der Einhüllenden, welche in Medien "zerfließt".

Meinen letzten Infos nach wird deshalb auch eher die Frontgeschwindigkeit sich als Maß dazu durchsetzen, die beschreibt mit welcher Geschwindigkeit sich eine Wellenfront ausbreitet. Wellenpakete, die sich mit Überlichtgeschwindigkeit fortbewegen, veranschaulichen nur die Aufenthaltswahrscheinlichkeit von den Photonen an dem Ort wo es sich gerade befindet. Wenn sich also etwas mit Überlicht ausbreitet, wäre ein unendliches Universum durchaus denkbar. Allerdings glaube ich dies nicht ….

Das verstehe ich nicht so ganz, wieso wäre ein unendliches Universum denkbar, wenn sich etwas mit Überlichtgeschwindigkeit im Raum ausbreiten kann? Dass die Raum-Zeit sich mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreiten kann ohne im widerspruch mit der SRT zu stehen, sollte dabei denk ich klar sein. Patzenhofers Folgerung, auf der sich diese Diskussion anschloss, beinhaltet ja, dass man das Universum wegen seiner überlichtschnellen Expansion als unendlich ansehen könnte, da sich im raum selbst keine Information mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreiten kann und man so ohnehin nie das "Ende" des Universums zu Gesicht bekommt, man also quasi unendlich lange unterwegs wäre, sofern das Universum sich immer weiter so ausbreiten würde.

Abweichungen von der Relativitätstheorie sind übrigens nach der Schleifenquantengraviations"theorie" (eigentlich ein hypothetisches modell anstatt einer theorie) zu erwarten.