Thema: Umstrittenes Experiment in der Schweiz – Riskieren Physiker den Weltuntergang?

Der_Freak

Jedenfalls kann ich nichts Nützliches aus dieser Forschung rauslesen, was die 3 Milliarden rechtfertigen würde ...

Die Sache ist die: man weiss erst nachher, ob was nützliches bei rauskommt.
(bzw. die GRUNDLAGEN für nützliche Erfindungen gefunden werden)

Simpel ausgedrückt: es ist (bzw. war) auch nutzlos, elektrischen Strom zu haben, solange es keine passenden elektrisch betriebenen Geräte gab.

Ein Forschungsprojekt, das 3 Milliarden verschlingt, wovon man nicht mal weiss, was dabei rauskommen wird? Das klingt stark nach Hoffnung auf irgendeinen Zufall.

Wie gesagt wäre das Geld sinnvoller angelegt in der Anti AIDS Forschung und bsw. im Ausbauen der Solarkraftwerke. Ich sehe das Geld jedenfalls durch dieses Forschungsprojekt in den Sand gesetzt.

Der_Freak

Ich finde die 3 Milliarden für irgendwelche Forschungsexperimente sollte man in Zeiten von Finanzkrise lieber dem Steuerzahler unter die Arme greifen. Ich frag mich bis heute, was daran so interessant sein soll. Ein Milliardengrab für läppische Forschungsergebnisse, die (zumindest mich) nicht wirklich interessieren.

Stell dir mal vor, damals hat so ein Verrückter an Froschschenkeln herum experimentiert und versucht sie zum zucken zu bringen, ohne erkennbaren Nutzen. Wie kann man nur so einen Unsinn verzapfen?
Oh ich glaube ich muss die Batterie in meiner Uhr wechseln, wie gut, dass Gott die Batterie erschaffen hat.

Edit: Und sag mal was stellst du dir unter einem Teilchenbeschleuniger vor, Teilchenbeschleuniger haben überhaupt schon viel Fortschritt gebracht, wie zum beispiel in der medizin.

Sachte, sachte .

Man sollte eben in Zeiten, wo das Geld knapp ist, meiner Meinung nach auf Bewährtes setzen. Überall herscht Arbeitlosigkeit und Geldmangel, der Staat muss angeblich sparen, aber 3 Milliarden werden dann doch plötzlich aus dem Hut gezaubert .

Dieses Experiment rennt ja nicht weg . Man könnte es ja zu einem späteren Zeitpunkt starten und sich davor lieber um die wirklichen Probleme in dieser Gesellschaft kümmern.

Bisher kamen wir doch auch ohne sowas aus. Also kann man ruhig noch ein paar Jährchen warten und hat ja nicht oberste Dringlichkeit .

Der_Freak

Sachte, sachte .

Man sollte eben in Zeiten, wo das Geld knapp ist, meiner Meinung nach auf Bewährtes setzen. Überall herscht Arbeitlosigkeit und Geldmangel, der Staat muss angeblich sparen, aber 3 Milliarden werden dann doch plötzlich aus dem Hut gezaubert .

Dieses Experiment rennt ja nicht weg . Man könnte es ja zu einem späteren Zeitpunkt starten und sich davor lieber um die wirklichen Probleme in dieser Gesellschaft kümmern.

Bisher kamen wir doch auch ohne sowas aus. Also kann man ruhig noch ein paar Jährchen warten und hat ja nicht oberste Dringlichkeit .

3Mrd. sind aber sehr sehr sehr sehr sehr sehr wenig. Teil die 3Mrd€ durch die Zahl der Baujahre des Beschleunigers und teile diese zahl durch die Anzahl der beteiligten Länder und vergleiche diesen Wert damit, was fürs Militär ausgegeben wird.
3Mrd. Euro sind 100km Autobahnbau.

Die reinen Baukosten in durchschnittlich schwierigem Gelände betragen in Deutschland je nach Quelle sechs bis zwölf Millionen Euro pro Kilometer. Jedoch belaufen sich die Gesamtkosten für den Bau eines Kilometers Autobahn laut des Politmagazins Report München auf 26,3 Millionen Euro pro Kilometer (11,8 Millionen €/km für Baukosten, 9,5 Millionen €/km für Bürokratie und 5 Millionen €/km für Gutachten) [5].

Quelle: Wikipedia

Es handelt sich um eine Grundlagen Forschung auf der spätere viele Sachen basieren könnten!

Stell dir doch einfach mal vor Brahes und Kepler hätten nicht die Sterne erkundet - es gäbe heute keine Moderne Astronomie...Und auch Gallilei und Newton hatten Bezüge auf Brahes und Kepler und ohne sie wäre heute die Mechanik und damit jedes Auto nur schwer denkbar!

Wohl auch die Schifffahrt hätte sehr drunter leiden müssen, wenn Harrison nicht die Grundlage zur Positionsbestimmung in Ost/West Richtung erforscht und gefunden hätte!

Du darfst Grundlagenforschung nicht mit einem bestimmten Ziel sehen - Grundlagenforschung öffnen wie baal bereits sagte die Möglichkeiten für mehr!

So und was bringt ein Teilchenbeschleuniger nun?

Siehe:

Welchen Rang die Erkenntnisse der Teilchenforschung unter den Errungenschaften der Menschheit einmal einnehmen werden, das wissen wir noch nicht. Doch über die Teilchenbeschleuniger können wir heute schon eines sagen: Erfunden, entwickelt und gebaut, um herauszufinden, "was die Welt im Innersten zusammenhält", dienen sie in abgewandelter Form bereits auch der Diagnose und Therapie von Krankheiten und erzeugen Synchrotronstrahlung und Neutronen für die Forschung in den verschiedensten Wissensdisziplinen, von der Physik über die Chemie, Geologie, Materialforschung, Biologie und Medizin bis hin zur Kriminologie. Ihr volles Potenzial dürfte wohl erst von künftigen Generationen ausgeschöpft werden. Auch die von den Teilchenphysikern für ihre Experimente entwickelten vielfältigen neuen Technologien haben sich auf anderen Gebieten, etwa in der Medizin, als segensreich erwiesen

Edit: Wie OmegaPirat sagte - Teilchenbeschleuniger haben jetzt schon einiges zur Medizin beigetragen!
Und Mxy sagte es auch schon - schwarze löcher hier auf der Erde züchten wird wohl eher schwierig...auch das ganze am leben zu halten wird schwer - denn damit das Loch nicht aufhört zu existieren (es verliert Hawking-Strahlung) muss ordentlich Masse zugefügt werden und das wird wohl eher schwer hier unten....
PS: Mxy - geiler Vergleich mit Horst Schlämmer ;-)

Der_Freak

Bisher kamen wir doch auch ohne sowas aus. Also kann man ruhig noch ein paar Jährchen warten und hat ja nicht oberste Dringlichkeit .

Ich würde nicht sagen, dass es sinnlos ist, Geld für solche Projekt auszugeben. Man kann sicher andere Verwendungsmöglichkeiten, man muss aber auch berücksichtigen, welche Erkenntnisschübe gerade teure Forschungsgeräte erst ermöglicht haben.

Das dänische Königshaus , hat dem Astronomen Tycho Brahe im 16. Jahrhundert eine ganze Insel und dazu nahezu unbegrenzte Ressourcen an Menschen und Kapital für ein großes astronomisches Observatorium zur Verfügung gestellt.

Außerdem ist der Grund für die großen und teuren Geräte nicht eine Gigantomanie der Forscher, sondern das Fortschreiten der Wissenschaft an sich und das weitere Vordringen in tiefere Strukturen der Materie oder bisher unzugängliche Regionen des Kosmos. Dazu sind große Anlagen und der Einsatz anspruchsvollster und damit teurer Technologie vielfach zwingend - die Naturgesetze lassen uns keine andere Wahl.
Und Sasa hat Gott auch nocht nicht vorbei geschickt, um uns Menschen beim Forschen zu unterstützen


Ohne die Größe des Hubble-Teleskops hätten wir nicht die Flut an neuen Erkenntnissen aus den untiefen des Universums erlangt. Oder das Röntgenstrahlungsteleskop ROSAT .


Und die gleichen Naturgesetze gelten auch im Kleinsten. In der Elementarteilchenforschung ist es ähnlich: Je tiefer wir in die innersten Schichten der Materie eindringen, desto mehr erkennen wir die Zusammenhänge im Funktionieren der Natur. Desto größer sind aber auch die Ressourcen - an Ideen Menschen und an Apparaturen –und im Besonderen brauchen wir dazu eben immer leistungsfähigere "Mikroskope" - nämlich die Teilchenbeschleuniger.


Welchen Erkenntnisgrad die Messungen und Beobachtungen der Teilchenforschung unter allen Errungenschaften der Menschheit einmal einnehmen werden, das kann noch niemand wissen wir noch nicht. Teilchenbeschleuniger sind dafür erfunden und gebaut, um mit ihrer Hilfe herauszufinden was die Welt im Kleinsten zusammenhält.
In modifizierten Formen haben sie aber schon vielfach Verwendung gefunden:


- Diagnose und Therapie von Krankheiten
- Erzeugung von Synchrotronstrahlung und Neutronen für die Forschung in Physik, Chemie,Geologie, Materialforschung, Biologie und Medizin bis hin zur Kriminologie.


Und es wird auch mit dieser Technologie so kommen, wie mit vielen anderen. Wir, als die erste Generation von Nutzern, sehen vielen Einsatzmöglichkeit vielleicht noch gar nicht; erst kommende Generationen werden diese Geräte weiter entwickeln, verbessern und immer mehr Einsatzmöglichkeiten finden.


Wer jetzt schon den finanz. Einsatz gegen alle zukünftig möglichen Wertschöpfungen errechnet haben will, muss sich vorwerfen lassen, dass das nur dann ansatzweise möglich ist, wenn es keine weiteren Einsatz- und Wertschöpfungsmöglichkeiten zeigen. Das ist in der modernen Forschung aber eher sehr selten der Fall.


Auch wenn die Wissensinnovation und Wertschöpfung, die sich aus einem bestimmten Forschungsprojekt ergeben, in ihrer ganzen Breite erfahrungsgemäß nicht vorhersehbar sind, zeigen doch aber alle teueren Entwicklungen von Forschungsgeräten, dass in der Regel damit Meilensteine im Fortschritt der Erkenntnisgewinnung einhergingen.



Auch nicht zu verachten ist, dass größere Entwicklungen in den Naturwissenschaften und die damit meist einhergehende Eröffnung und Erschließung neuer Forschungsgebiete, meist eng mit der Schaffung neuer, spezifischer Instrumente in Zusammenhang stehen. Man nehme nur Medizin oder die Geologie.

Der_Freak

Bisher kamen wir doch auch ohne sowas aus.

MMn nicht sehr gutes Argument. Hätte man auch bei der Erfindung des Feuers, Dampfmaschine, Telefons, etc. sagen können.

Tja, mag sein, dass uns das Experiment nicht wegrennt, aber wie sagt man doch so schön: was du heute machen kannst, das verschiebe nicht auf morgen...

dARius

Tja, mag sein, dass uns das Experiment nicht wegrennt, aber wie sagt man doch so schön: was du heute machen kannst, das verschiebe nicht auf morgen...

Wenn die 3 Milliarden so wenig Geld sind, warum steckt man sie dann nicht in Hilfsprojekte in Nordafrika. Ich fände es viel gerechter dort Schulen, Krankenhäuser und Strom- und Wasserversorgung für jedermann einzurichten, bevor wir in unserem Europa fliegende Autos, selbstaufladende Ipods oder sonst was haben. Dort fehlt es am nötigsten ! Um solche Probleme sollte man sich mal zuerst kümmern.

Vielleicht werden aber auch Fortschritte in anderen Bereichen gemacht, z.B. Medizin. Damit wäre auch Menschen in Entwicklungsländern geholfen, da sie so besser behandelt werden können.

Dreami

Vielleicht ...

Allein dieses kleine Wort entkräftigt deine These schon wieder.

Ich als Staatsmann (wenn ich einer wäre^^) stecke lieber Geld in bewährte Medikamente die den Leuten wirklich helfen. Und hoffe nicht auf neue Wundermittel. Alternativ wäre es bei der Anti AIDS Forschung sehr gut angelegt.

Der_Freak

Wenn die 3 Milliarden so wenig Geld sind, warum steckt man sie dann nicht in Hilfsprojekte in Nordafrika. Ich fände es viel gerechter dort Schulen, Krankenhäuser und Strom- und Wasserversorgung für jedermann einzurichten, bevor wir in unserem Europa fliegende Autos, selbstaufladende Ipods oder sonst was haben. Dort fehlt es am nötigsten ! Um solche Probleme sollte man sich mal zuerst kümmern.

Was für einen Nutzen hätten die Geldgeber davon.
Sicher, es wäre gerecht und moralisch, aber im Endeffekt wollen diese doch nur ihre eigene Macht, Fortschritt und Stärke sichern, was mit deinem Vorschlag nicht realisierbar ist.

Verstehe mich nicht falsch, ich wäre natürlich auch dafür mehr Gelder in Hilfsprojekte zu spenden, aber wer das Geld gibt will nur die eigene Nutzenmaximierung erreichen, nicht im sozialen, sondern im wirtschaftlichen Sinne.

Natürlich klingt es schön: den Armen helfen, den Obdachlosen ein besseres Leben bescheren, den Hunger der Hungernden stillen...ABER wir leben nicht in einer perfekten Welt...die Reichen sind nicht durch Spenden zu ihrem Wohlstand gekommen, sondern durch effiziente Geldeinlagen. Staaten müssen auch ihre Position schützen: Arbeitslosigkeit, Wirtschaftskrisen, die Konkurrenz aus Asien...da hat man dann kein Geld, um es in andere Staaten zu investieren, besonders weil man das Geld wahrscheinlich nie mehr wiedersehen wird. Es ist leicht zu sagen: die Industriestaaten sollen Afrika was spenden, andererseits will jeder, dass der Staat mehr öffentliche Ausgaben tätigt. Und natürlich sollen noch die Steuern gesenkt werden. Woher soll das gute Geld dann herkommen? Tja, herzaubern fällt schon mal aus...

Unsere einzige Chance gegen Länder wie China zu überleben ist nun mal fortschrittlicher zu sein. Tja, das wäre eins solcher Projekte.

Hast natürlich völlig Recht. Die Geldgier von den führenden und Reichen die nicht genug in den Hals gestopft kriegen wird uns irgendwann auffressen...

Meine Vorschläge sind ja sowieso nicht realisierbar, da die Welt wohl kein sehr soziales Gefüge ist und man eher immer an das eigene Nutzen denkt, obwohl man es nicht wirklich nötig hat.

Wäre es da nicht schön - nachdem was du gesagt hast, das jeder Staat seine Position vor den asiatischen Mächten schützen muss - wenn alle Staaten der Welt aus einer einheitlichen Union bestehen würde dort demokratische und soziale Gesetze herschen, damit niemand mehr auf der Welt hungern muss, oder vom Staat ausgebeteutet wird. Leider ist das alles nur ein Traum...

Apropos China, ich erkenne da keinen Fortschritt. Ausser dass dort es Massen von ausgebeuteten Arbeitern gibt, die für 50 Cent am Tag schuften, damit wir hier billige Kleider kaufen können. Jeder Fortschritt, sei es in der Automobilindustrie oder woanders, entspringt sowieso nicht chinesichen Ideen sondern denen aus der westlichen Welt.

Wahrscheinlich wird es darauf hinauslaufen, dass in Deutschland die grosse Erfindung gemacht und in China wieder billig produziert wird . Danke, soziale Welt !

dARius

Was für einen Nutzen hätten die Geldgeber davon.
Sicher, es wäre gerecht und moralisch, aber im Endeffekt wollen diese doch nur ihre eigene Macht, Fortschritt und Stärke sichern, was mit deinem Vorschlag nicht realisierbar ist.

Verstehe mich nicht falsch, ich wäre natürlich auch dafür mehr Gelder in Hilfsprojekte zu spenden, aber wer das Geld gibt will nur die eigene Nutzenmaximierung erreichen, nicht im sozialen, sondern im wirtschaftlichen Sinne.

Natürlich klingt es schön: den Armen helfen, den Obdachlosen ein besseres Leben bescheren, den Hunger der Hungernden stillen...ABER wir leben nicht in einer perfekten Welt...die Reichen sind nicht durch Spenden zu ihrem Wohlstand gekommen, sondern durch effiziente Geldeinlagen. Staaten müssen auch ihre Position schützen: Arbeitslosigkeit, Wirtschaftskrisen, die Konkurrenz aus Asien...da hat man dann kein Geld, um es in andere Staaten zu investieren, besonders weil man das Geld wahrscheinlich nie mehr wiedersehen wird. Es ist leicht zu sagen: die Industriestaaten sollen Afrika was spenden, andererseits will jeder, dass der Staat mehr öffentliche Ausgaben tätigt. Und natürlich sollen noch die Steuern gesenkt werden. Woher soll das gute Geld dann herkommen? Tja, herzaubern fällt schon mal aus...

Unsere einzige Chance gegen Länder wie China zu überleben ist nun mal fortschrittlicher zu sein. Tja, das wäre eins solcher Projekte.

Da hat er 100% recht - die Welt ist nun mal egoistisch!

Guck dir doch einfach mal die Politiker an - zum größten Teil sitzen wichtige Minister auch zufälligerweise im Vorstand von großen Firmen!

Als Beispiel (gestern erst gesehen):
Die "Ampel" an Nahrungsmitteln sollte Verbraucher vor überhöhten Zucker/Fett etc. Werten warnen - der Zuständige Minister kipp aber diesen entwurf - und er ist Vorstandsmitglied einer großen Zuckerfirma, die um ihre Umsätze fürchtet! - na so ein Zufall!

Du siehst - klar wäre es moralisch schön alles für eine Perfekte Welt zu tun!

Aber wie Darius sagte - die die an der Macht sind haben als Interesse ihre Macht zu festigen und zu steigern und das geht nun mal nicht mit Almosen an arme!

Ihr habt beide völlig Recht. Die Reichen stopfen sich die Taschen und der ehrliche Arbeiter muss jeden Euro zweimal umdrehen, damit er noch das Nötigste zum Leben hat. Die Gier der Milliardäre wird uns alle auffressen. Bald wird es die "Mittelschicht" schon fast nicht mehr geben, und die Welt wird getrennt in Arm und Reich. Zustände wie im Mittelalter :/.

Aber wir driften irgendwie zuweit ab ^^.

Hab ich was verpasst?
Was hat jetzt die Experimente dort etwas mit Superreichen zu tun
Dieses Projekt kann doch jeden nützen, nicht nur den über 10000 Beschäftigten dort, sondern jedem der auf das Wissen aufbauen kann oder einfach sich nur an dem Wissen begeistern kann (oft wird es ja vergessen, meist erkennt man es nicht, aber der Mensch war schon immer ein wissenshungriges Wesen.)

Mir ist auch schleierhaft, was das jetzt mit den Superreichen zu tun haben soll.

@DerFreak
Gerade weil es verhältnismäßig wenig Geld ist, wäre es am falschen Ende gespart, diese Gelder zu streichen. Man sollte dann dort sparen, wo übermäßig viel Geld ausgegeben wird. Warum sollte man das letzte bisschen Forschungsgeld in der Teilchenphysik, welches noch einen großen Nutzen hat, auch noch streichen?

OmegaPirat

Gerade weil es verhältnismäßig wenig Geld ist, wäre es am falschen Ende gespart, diese Gelder zu streichen. Man sollte dann dort sparen, wo übermäßig viel Geld ausgegeben wird. Warum sollte man das letzte bisschen Forschungsgeld in der Teilchenphysik, welches noch einen großen Nutzen hat, auch noch streichen?

Vor allem wenn man die Relationen betrachtet in dem diese Summe zu den Verschwendungen (auch genannt Investitionen) stehen.

Ich erinnere nur an die Billionensumme die für die Förderung Ost ausgegeben wurde. Hier warten diejenigen, die die Gelder bereit gestellt haben auch nach 20 Jahren noch auf absehbare positive Effekte die die Investitionssumme rechtfertigen. Unter dem Aspekt den Der_Freak nennt, hätten wir das Loch Ostdeutschland längst zubetonieren müssen....


@Der_Freak:
Außerdem, gerade Teilchenbeschleuniger haben längst schon ihren kostenmäßigen Nutzen für die Industrie nachgewiesen. Sieh mal nach dem "Radura-symbol", alles was damit gekennzeichnet ist wurde mit Hilfe von Teilchenbeschleunigern konserviert und sterilisiert. Vielleicht sogar Teile dines Autos oder der Heizung die bei dir zu Hause arbeitet.

Patzenhofer

Hab ich was verpasst?
Was hat jetzt die Experimente dort etwas mit Superreichen zu tun
Dieses Projekt kann doch jeden nützen, nicht nur den über 10000 Beschäftigten dort, sondern jedem der auf das Wissen aufbauen kann oder einfach sich nur an dem Wissen begeistern kann (oft wird es ja vergessen, meist erkennt man es nicht, aber der Mensch war schon immer ein wissenshungriges Wesen.)

Nein, ich glaube, der_Freak meinte, dass das investierte Geld in was anderes hätte investiert werden sollen, da das Projekt risikobehaftet ist (evtl. nicht den erwünschten Erfolt bringen könnte und so das Geld ins Leere geworfen wäre...) - bin zwar NICHT der Ansicht, kann aber sein.
Und Förderungen für Wissenschaftsprojekte kommen entweder von privaten Förderern oder vom Staat, deswegen hat das was mit Reichen zu tun.

mxyptlk

Ich erinnere nur an die Billionensumme die für die Förderung Ost ausgegeben wurde. Hier warten diejenigen, die die Gelder bereit gestellt haben auch nach 20 Jahren noch auf absehbare positive Effekte die die Investitionssumme rechtfertigen. Unter dem Aspekt den Der_Freak nennt, hätten wir das Loch Ostdeutschland längst zubetonieren müssen....

Man muss doch gar nicht in die Vergangenheit schweifen. Vermutlich könnten wir (also allein Deutschland; Cern wurde von vielen Ländern finanziert) mit dem Geld welches wir heute noch sinnlos in den Osten pumpen Jährlich 2 solche Versuchsanlagen bauen und es würde vermutlich immer noch was übrig bleiben. Dann hätten wir nur das Problem, dass wir mit dem bauen nicht mehr nach kommen würden