Thema: Übergriffe am Kölner HBF / Aktuell: 1120 Strafanzeigen

Cao Cao

Die sollen ja auch nicht reingehen, und jeden abschießen. Sie müssen einfach present sein, am besten aber in zivil.
Sollten sie dann solche Übergriffe wahrnehmen, ziehen sie sich die Leute dann mit Verstärkung raus. Zwar bekommen sie nicht alle, aber immerhin einige. Außerdem könnten sie auch einen Warnschuss abgeben.

Natürlich, aber dafür muss die Polizei auch genug Personal haben. Du kannst nicht mit 20 Männern gegen 1000 'kämpfen'. Das funktioniert nicht. Ich möchte da nicht in der Haut eines Polizisten stecken - aber ihr habt recht, noch weniger in der eines Opfers die zusehen muss das die Polizei nichts unternimmt .

Was passiert wenn ich am Hauptbahnhof einen Warnschuss abgebe? Massenpanik und womöglich tote. Leute fallen auf Schienen oder werden überrannt, dann wäre die Situation völlig eskaliert.

@Cao Cao, ja das schon. Aber versetz dich mal in die Lage eines einfachen Polizisten. Es gibt soviel weitere Gesetze die zu beachten sind. Grundsatz der Verhältnismäßigkeit usw.. Manchmal glaube ich, dass sie die eigenen Rechte gar nicht richtig kennen. Du hast recht, noch eindeutiger wird es hiermit.Schau dir allein das mal an: http://www.landesrecht-hamburg.de/jp...OGHApP26&st=lr . Auch wenn es sich auf Hamburg bezieht, es ist eigentlich überall recht gleich. Es ist trotzdem immens gefährlich.. Was meinst du was dann los ist, wenn ein Polizist einen vermeintlich unbeteiligten trifft.

Cao Cao

Hey, da fällt mir was ein. Warum filmen die Augenzeugen die Täter nicht einfach? Ja, ist nicht erlaubt und das ganze drum und dran, allerdings wäre das ein optimales Beweismaterial (Vorausgesetzt der Richter ignoriert die Privatsphäre und akzeptiert dies als Beweismittel)

Ganz ehrlich , dumm ist der gedanke nicht aber wenn ich sowas sehen würde. Hätte ich ganz andere sachen im Kopf als zu Filmen wie eine Frau sexuell belästigt wird.
Auch als Opfer muss es seltsam wirken wenn jemand gleich sein handy zückt und drauf hält.

frable

Natürlich, aber dafür müssen sie auch genug personal haben. Du kannst nicht mit 20 Männern gegen 1000 'kämpfen'. Das funktioniert nicht.
Was passiert wenn ich am Hauptbahnhof einen Warnschuss abgebe? Massenpanik und womöglich tote. Leute fallen auf Schienen oder werden überrannt, dann wäre die Situation völlig eskaliert.

Das wäre ein mögliches Szenario. Oder alle werfen sich einfach auf den Boden
Klar, aber woher nehmen wir all diese Polizisten? Soll man die Anforderungen runterschrauben?

gamefreake89

Ganz ehrlich , dumm ist der gedanke nicht aber wenn ich sowas sehen würde. Hätte ich ganz andere sachen im Kopf als zu Filmen wie eine Frau sexuell belästigt wird.
Auch als Opfer muss es seltsam wirken wenn jemand gleich sein zückt und drauf hält.

Klar, aber anscheinend gibt es sonst keine wirkliche Möglichkeit diese Straftat festzuhalten und die Täter etwas "sicherer" zu erkennen.

Ich weiß wie ich reagieren würde, wenn ich so etwas sehe. Hatte schon mal eine ähnliche Situation

Lasst die Hells Angels von der Leine. Das wär interessant.

Übergriffe in Köln: Innenminister Jäger meldet drei Festnahmen - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Panorama

Lord Sephiroth

Lasst die Hells Angels von der Leine. Das wär interessant.

Hatten wir in Hamburg schon mal als sich Türken und Kurden an den Kragen wollten.
Plötzlich standen am HBF eine ganze Truppe Biker. So schnell wie die dann weggerannt sind, hätten die jede olympische Disziplin in Weitlaufen mit Gold bestanden

So gesehen waren diese Leute dann effektiver und präventiver als es die Polizei war.
Wir sollten die Heels und Bandidos als Polizei einsetzen
Vielleicht verbrüdern die sich dann endlich mal und schmeißen diesen Lappenverein der Mongols bei uns in Hamburg raus

@Cao Cao
Es muss ja nicht jeder in die gehobene Laufbahn, früher hat FORQ auch gereicht ^^.

frable

@Cao Cao, ja das schon. Aber versetz dich mal in die Lage eines einfachen Polizisten. Es gibt soviel weitere Gesetze die zu beachten sind. Grundsatz der Verhältnismäßigkeit usw.. Manchmal glaube ich, dass sie die eigenen Rechte gar nicht richtig kennen. Du hast recht, noch eindeutiger wird es hiermit.Schau dir allein das mal an: Landesrecht - Justiz - Portal Hamburg . Auch wenn es sich auf Hamburg bezieht, es ist eigentlich überall recht gleich. Es ist trotzdem immens gefährlich.. Was meinst du was dann los ist, wenn ein Polizist einen vermeintlich unbeteiligten trifft.

Das einzige was ich daran verstehe ist das der Polizist Unschuldige auf den Gewissen haben könnte, wenn er diese trifft.
Hier habe ich dann noch Verständnis, denn nicht ich betätige den Abzug sondern die Polizei.
Ich glaube nicht das es leicht zu verarbeiten ist jemanden umzubringen, der zudem mit der Sache nichts zu tun hat.

Wobei das auch weit gesagt ist. Letzendlich sollen diese Schüsse die Leute nicht töten, sondern nur unfähig machen.
Ist also auch eine riskante Angelegenheit in der Hitze des Gefechts die Leute gezielt in Arme und Beine zu treffen.

Eine solche Entscheidung aber erstmal zu treffen, ist sicher schwer. Andersrum ist es aber wie gesagt die Aufgabe der Polizei für Recht und Ordnung zu sorgen.
Wenn die Polizei aber vor Ort ist und erst NACH den möglicherweise verhinderbaren Straftaten agiert ist das schon heftig.

Ist als wenn die Polizei wartet bis man eine Person schadet und sie anschließend verhaftet.


Schiefgehen kann immer was.

Wer auch immer die Täter nun genau sein mögen, fest steht jedenfalls, dass bei einer derartig organisierten Aktion keine kulturellen oder religiösen Hintergründe als Ausrede dienen können. Selbst wenn diesen Männern seit ihrem ersten Tag eingetrichtert wird wie unwürdig Frauen doch seien, es bleibt einfach eine komplett andere Situation als in ihren Ursprungsländern, denn selbst dort ist es absolut unüblich sich zusammenzurotten und Diebstähle zu begehen. Diese Taten gehen schlicht und ergreifend aus der persönlichen Einstellung dieser "Menschen" hervor, es ist ein komplett neues Verhaltensmuster, das sie hier entwickelt haben. Auch der Alkohol ist keinerlei Rechtfertigung. Alkohol wird vor allem enthemmend und stimmungsverstärkend. Jemand, der Verbrechen wie Diebstahl oder Vergewaltigung im nüchternen Zustand komplett ablehnt, kann sich bis ins Koma saufen und würde trotzdem auch betrunken keine dieser Taten begehen.

Ich habe allerdings das Gefühl, dass es bei dieser Sache nicht einmal primär um die persönliche Bereicherung durch die Diebstähle geht, es hat diesen Gestalten einfach extremes Vergnügen bereitet die Frauen zu bedrohen, der Rest ist nur Beiwerk. Und das macht die Angelegenheit wirklich krankhaft und gefährlich, denn wenn Personen beginnen aus Spaß an der Freude Angst und Schrecken zu verbreiten, dann wird es wirklich ernst. Viele Straftaten sind vielleicht nicht unbedingt weniger schändlich, aber oftmals steht ein wirkliches langfristiges Ziel oder ein zumindest theoretisch nachvollziehbarer Hintergund dahinter, sodass es zumindest keine willkürliche Gewalt ist, denn vor allem diese ist wirklich schwer zu kontrollieren. Setzt sich ein solches Verhaltensmuster hier durch, kann praktisch zu jeder Zeit an jedem Ort irgendwas passieren.

Daher wäre es wichtig, dass man die Täter der Silvesternacht ausfindig macht und führe ihre Handlungen bestraft. Und ja, damit meine ich alle Täter. Wenn ich schon Ausreden höre wie "das wird bestimmt schwer, zumal ja bestimmt nicht alle dieser Männer aktiv eine Straftat begangen haben" - haben sie nicht? Ich finde es nicht unbedingt weniger verwerflich, wenn passiv beteiligte Kumpels einen Täter nach einer solchen Bedrohung glorifizieren und womöglich dazu anstacheln die gleiche Aktion noch bei drei weiteren Frauen zu wiederholen. Allerwenigstens sind sie nicht eingeschritten um eine äußerst niederträchtige Straftat zu verhindern, was wohl ein leichtes Unterfangen gewesen wäre, wenn der Großteil der Gruppe einfach gar kein Interesse an solchen Handlungen hätte und man sich dadurch innerhalb der Gruppe nicht irgendeine Art von Prestige erkämpfen könnte. Demzufolge wäre es durchaus angebracht sämtliche identifizierbare Personen zu bestrafen und Videoaufzeichnungen der Überwachungskameras vom Kölner Hauptbahnhof existieren ja durchaus.

Leider wird es aber selbst bei erfolgreicher Identifizierung kaum angemessene Strafen geben, weil man sich womöglich wieder darauf berufen wird, dass am Ende ja nichts Schlimmes passiert ist. Das passiert erst, wenn die überfallenen Frauen danach auch noch abgestochen werden. Und ja, das hätte genauso gut geschehen können. Das Problem ist nicht die Tat selbst, sondern der Schwachsinn im Kopf dieser Leute, der selbst durch Bestrafung nicht plötzlich verschwinden würde. Wenn sie dieses Mal damit davonkommen, glauben sie vielleicht nächstes Mal tatsächlich noch einen Schritt weiter gehen zu können, fähig dazu sind sie unter Garantie. Jemand, der durch eine Tat wie an Silvester eindeutig beweist, dass er im Kopf so tickt, sollte einfach gar nicht mehr auf die Straße gelassen werden, denn der wird sich auch nie mehr bessern. Diese Leute sollten auch nicht einfach abgeschoben werden, denn das würde auch das Problem nur verschieben...ich möchte in keinem Land der Erde solche Taten sehen.

Gewalt (oder Gewaltandrohung) gegenüber Schwächeren zur bloßen persönlichen Belustigung ist womöglich das verachtenswerteste Verhalten, das ein menschliches Wesen nur zeigen kann, denn es entbehrt wirklich jeglicher Moral.

Wer schonmal mit einer Pistole geschossen hat, der weiß wie schwierig das ist. Vor allem auf 30 Meter, wer mir da mit Sicherheit sagen kann das er nur einen Arm trifft, Hit ab. Und das Gesetz klingt erstmal eindeutig, aber das alles muss im Nachhinein auch überprüf- und beweisbar sind - die Polizisten sind keine Juristen.

Vielleicht sollten die Polizisten besser ausbildet werden oder sowas in der Art. Aber du hast recht, so darf es natürlich nicht laufen!

gamefreake89

Laut Polizei gibt es aktuell keine hinweiße welche in richtung Flüchtlinge zeigen sonder eher in richtung Intensivtäter welche seit jahren Polizeibekannt(gerade wegen Diebstahl und co) sind.

Man sollte jetzt nicht anfangen zu vermischen. Auch allgemeine Diebstähle wurden dort begangen und bei den gefassten vermutet man Intensivtäter. Nicht aber bei denjenigen, die da Kinder sexuell belästigt und begrabscht haben ! Zumal ich mich da ganz ehrlich Frage, warum laufen "seit Jahren bekannte Intensivtäter" frei herum? Obwohl ich frage mich das eigentlich gar nicht, denn ich weiß ja als Schöffe wie es bei den Gerichten abläuft. Da hat praktisch jeder eine schwere Kindheit, dann gibts ein "dudu" vom Richter und das wars. Wir haben ein völlig aufgeweichtes Rechtssystem. Aber wie gesagt, das sollte man nicht vermischen, wie es einige Medien jetzt sogar bewusst tun, um von der eigentlichen Problematik abzulenken, nämlich das wir durch Massenhaften Zustrom völlig die Kontrolle verloren haben - und auch keine Möglichkeit solche subjekte einfach abzuschieben. Das ist traurig.

Das die Polizei da nicht viel tun kann ist völlig klar. Sowas passiert plötzlich und bis die Opfer sich gemeldet haben waren die Täter schon wieder verschwunden in der Masse, haben die Jacken gewechselt und und und ... Das ist einfach das Resultat einer völlig verfehlten "Einwanderungspolitik". Man sollte das Problem an der Wurzel packen! Das Problem ist nicht, das die Polizei zu wenig Mittel hat, sondern das solche Subjektve sich in unserer Gesellschaft befinden.

Cao Cao

Hey, da fällt mir was ein. Warum filmen die Augenzeugen die Täter nicht einfach? Ja, ist nicht erlaubt und das ganze drum und dran, allerdings wäre das ein optimales Beweismaterial (Vorausgesetzt der Richter ignoriert die Privatsphäre und akzeptiert dies als Beweismittel)

Vielleicht, weil die Täter das Handy einfach wegnehmen und dann mit ihren Taten weiter machen...? Wenn mich jemand überfällt und alle meine Wertgegenstände nimmt wird derjenige wohl kaum Rücksicht darauf nehmen, dass ich meine Kamera zum filmen brauche. Abgesehen davon ist es schwer auf solchen Videos überhaupt etwas zu erkennen, immerhin hat das ganze recht schnell in einem ziemlichen Gedränge stattgefunden.

Lord Sephiroth

Lasst die Hells Angels von der Leine. Das wär interessant.

Die Idee fällt im Grunde recht nah zum ernsthaft gemeinten Vorschlag Bürgerwehren zu bilden, der gerade in letzter Zeit immer öfter kommt. Allerdings finden dann gewisse Menschen immer wieder Gründe, die es dann verbieten würden sich in Gruppen zusammen zu finden und Präsenz zu zeigen.


Zu der Zahl von den 1.000 Tätern muss man sagen, dass die Formulierung definitiv ungünstig ist, abgesehen davon das keine 1000 Leute so als einzelne Gruppe agiert haben (wäre einerseits recht sinnlos und andererseits halte ich die Täter für viel zu dämmlich so viele zu organisieren) sind die echten Zahlen schwer festzustellen weil die Opfer wohl kaum gezält haben wie viele Leute sie umzingelt haben und es schwer zu sagen ist wie viele Taten von den selben Tätern durchgeführt wurden.
Wenn wir allerdings annehmen, dass ganz ähnliches nicht nur in Köln passiert ist kommt da sicher eine recht große Zahl an Tätern zusammen. Nur weil es (außer vielleicht in Hamburg) nicht ganz so unverschämt offen stattgefunden hat, heißt das noch lange nicht das es ähnliche Übergriffe nicht in anderen Städten gegeben hat.

Ich bin auch der Meinung, dass das Problem nicht bei der exekutiven zu suchen ist. Die Aufstockung der Polizei ist wichtig aber nicht die Einzige Maßnahme die man da treffen sollte. Es ist traurig das jetzt von "Kameras" in Köln gesprochen wird statt die Ursachen zu bekämpfen, und zwar auf ganzer Linie. Da gehört viel mehr zu als nur Ressourcen für die Polizei bereitzustellen um soetwas ggf. zu verhindern. Wir brauchen als Einwanderungsland endlich eine echte Einwanderungspolitik, damit man auch die Mittel hat, die Gesellschaft vollständig von solchen Straftätern zu befreien - und auch damit es es legale Möglichkeiten gibt nach Deutschland einzuwandern ohne das Asylrecht dafür zu missbrauchen oder sich ganz illegal hier aufzuhalten. In Einwanderungsländern werden solche Menschen sofort wieder abgeschoben, egal ob Kanada, Neuseeland, ... Nur hier wird wahrscheinlich gar nichts passieren, weil es gar nicht die richtigen Gesetze dafür gibt, und das kann es doch einfach nicht sein ?! Mit einem richtigen Einwandersgesetz wären die wahrscheinlich gar nicht hier gewesen.

Sleeping Dragon

Ich habe allerdings das Gefühl, dass es bei dieser Sache nicht einmal primär um die persönliche Bereicherung durch die Diebstähle geht, es hat diesen Gestalten einfach extremes Vergnügen bereitet die Frauen zu bedrohen, der Rest ist nur Beiwerk. Und das macht die Angelegenheit wirklich krankhaft und gefährlich, denn wenn Personen beginnen aus Spaß an der Freude Angst und Schrecken zu verbreiten, dann wird es wirklich ernst. Viele Straftaten sind vielleicht nicht unbedingt weniger schändlich, aber oftmals steht ein wirkliches langfristiges Ziel oder ein zumindest theoretisch nachvollziehbarer Hintergund dahinter, sodass es zumindest keine willkürliche Gewalt ist, denn vor allem diese ist wirklich schwer zu kontrollieren. Setzt sich ein solches Verhaltensmuster hier durch, kann praktisch zu jeder Zeit an jedem Ort irgendwas passieren.

Das kann ich nur so unterstreichen. Da wird einem Angst und Bange. Und wie ich schon vorher geschrieben habe, ich will nicht wissen was passiert, wenn diese Leute tatsächlich mal die Messer zücken und einfach wild irgendwelche Leute abstechen. Konsequenzen haben sie auch dann wahrscheinlich nicht zu befürchten, weil sie einfach "untertauchen".

Gott ist das eine widerliche Tat. Wie kann man nur so ein Monster sein? Man kann sowas ja im Affekt tun, was keine Entschuldigung ist, aber das hier war ja anscheinend organisiert. Direkt ohne zu fragen zurück ins Herkunftsland sowas brauchen wir hier nicht.

....

Es ist schlimm, es ist ekelhaft und es war im Endeffekt vorprogrammiert oder hat da, außer der eine bekannte Kollege hier im Forum, irgendjemand daran je gezweifelt, dass so etwas nicht passieren würde!? Das zeigt doch mal wieder schön, wie naiv unsere Politik ist. Und ausgetragen wird die Scheiße jetzt auf dem Rücken der Opfer. Die Taten der exuellen Belästigung finde ich persönlich ja schon zum Kotzen, aber wenn ich sehe, dass auch noch diskutiert wird, wer jetzt an dieser realen Scheiße die Schuld trägt, dann könnte ich ausrasten. Es muss JETZT gehandelt werden und nicht darüber diskutiert werden, ob die Bundespolizei die Sicherheit gewährleistet hätte.

Calc

Die Taten selber wundern mich aber nicht - braucht mir auch niemand erzählen, dass man das nicht hätte ahnen können.

Was denn ahnen?
Versuchst du hier, einen Bezug zur Flüchtlingswelle herzuleiten?

Die Täter zur Silvesternacht sind bereits länger bei uns in Deutschland und sind nicht mit den aktuellen Flüchtlingsströmen zu uns gereist.
Natürlich handelt es sich trotzdem um Flüchtlinge. Die Einreise liegt zwar schon länger zurück, doch die Integration dieser hat sichtlich versagt.

//Edit:

Cao Cao

Das Verhalten hat nichts mit deren Religion sondern mit deren kulturellen Verständnis gegenüber Frauen zu tun.

Nicht ganz korrekt.
Denn deren Kultur basiert letztlich auf religiösen Verständnissen und Auslegungen und halten auch für jedwede Rechtfertigung her.

Das geile ist auch mal wieder, dass erst etwas passieren muss, bevor etwas verändert wird. In der deutschen Politik handelt man nicht vorsorglich, NIE! Stattdessen wartet man erst ab und handelt nach dem Ergebnis, ganz egal, welche Bedenken zuvor geäußert wurden, selbst wenn die Forderungen bereits da waren.
Die Polizei fordert schon lange ein verstärktes Videoüberwachungssystem und hat schon mehrmals darauf hingewiesen, dass eine solche Form der Überwachung an öffentlichen Plätzen wichtig sei. Man hat aber nicht darauf reagiert. Und die Ironie an dem Ganzen ist, dass jetzt ausgerechnet die Politik eine strengere Videoüberwachung fordert. Als Polizei käme ich mir da echt verarscht vor. Seht ihr die Schuld tatsächlich in erster Linie bei der Polizei? Woher die Mittel nehmen? Die sind unterbesetzt und haben einfach nicht ausreichend Mittel, um überall Präsenz und Druckmittel zu zeigen. Wo nix is' kann auch nix erwartet werden. Man hört doch ständig davon, dass da ohne Ende gekürzt wird.
Wie stellt man sich das eigentlich vor? Da wird an den falschen Enden gespart. Aber hey, jetzt ist ja wieder was passiert. Das ist doch nochmal ein Grund, an der Lage etwas zu ändern. Es muss nun mal immer zuerst was passieren, da denkt keiner vorher nach und handelt nach gesundem Menschenverstand.

Henriette Reker soll gemeint haben eine Armlänge Abstand zu halten. Also echt das so was eine Frau sagt. Das ist manchmal unmöglich und es gibt den Männern kein Recht die Frauen einfach zu begrabschen. Ich werde denke ich wenn ich raus gehe nur noch Pfefferspray in der Tasche haben. Man ist ja gar nicht mehr sicher. Aber Hauptsache wir haben genug Flüchtlinge aufgenommen....

Das Problem kultureller Unterschiede und Migration ist folgendes, das drücke ich mal möglichst einfach aus weil manche es noch nicht kapiert haben:

Wenn unsere "Gäste" ausschließlich von einer ihr fremden (d.h. unserer) Kultur umgeben wären, würden sie sich früher oder später anpassen. Kommen aber immer mehr Leute mit der selben, unseren Werten grundsätzlich widersprechenden, Kultur haben sie keinen Grund unsere Werte anzunehmen.

Und umso mehr Leute mit dieser Kultur hier ankommen, desto präsenter wird diese Kultur natürlich in unserer Gesellschaft, einerseits Aufgrund der Anzahl an Leuten die sie ausleben, aber auch einer höheren Selbstsicherheit zur "eigenen" Kultur. Das geht soweit, bis die Unterschiede zwichen den Kulturen gewaltsam ausgelebt werden.

Das dann die Medien ständig Toleranz fremder Kulturen predigen und jede Kritik oder die Aufforderung zur aktiven Integration mit der Nazikeule niedergeschlagen wird, darf man sich über eine noch weiter verstärkte Präsenz einer fremden Kultur nicht wundern. Das weit über eine millionen Menschen aus dem selben Kulturkreis hier mit offenen Armen begrüßt werden macht es nicht gerade besser.


Toleranz muss Grenzen kennen, und die sollten vernünftigerweise so liegen, das solche Übergriffen wie hier oder Ehrenmorden kommt. Die eigenen Werte zu verteidigen hat rein garnichts mit Faschismus zu tun, auch wenn es selbst viele Politiker so darstellen. Wer in einem Land leben will muss auch mit dessen Bewohnern leben, und das heißt auch sich an deren Regeln zu halten.

Scrypton

Nicht ganz korrekt.
Denn deren Kultur basiert letztlich auf religiösen Verständnissen und Auslegungen und halten auch für jedwede Rechtfertigung her.

Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Religion prägt Kultur, das ist so einfach wie es sich anhört. Wer sagt, eine Kultur sei Schuld an einem Punkt muss gleichzeitig auch der Religion geben, die als Rechtfertigung und Grundlage dieser Kultur gilt. Um das eine zu ändern muss sich deshalb auch das andere ändern.