Thema: Transfrauen im Frauensport

Es ist vor allem beeindruckend, wie die Gewichtheberin alle biologisch geborenen Frauen mit Leichtigkeit besiegt und sich den Olympiatitel geholt hat. Bestes Beispiel dafür, dass biologisch geborenen Frauen gegen Transfrauen im Sport absolut machtlos sind.

Jonny Knox

Es ist vor allem beeindruckend, wie die Gewichtheberin alle biologisch geborenen Frauen mit Leichtigkeit besiegt und sich den Olympiatitel geholt hat. Bestes Beispiel dafür, dass biologisch geborenen Frauen gegen Transfrauen im Sport absolut machtlos sind.

Sie schied direkt aus aufgrund 3 ungültiger Versuche. Im Vorfeld war sie Goldfavoritin.

Ich weiß jetzt auch nicht was sie zur Sportlerin des Jahres qualifiziert, aber so eine Uni hat sicherlich ihre eigenen Gründe und Entscheidungsprozesse.

Jonny Knox

Es ist vor allem beeindruckend, wie die Gewichtheberin alle biologisch geborenen Frauen mit Leichtigkeit besiegt und sich den Olympiatitel geholt hat. Bestes Beispiel dafür, dass biologisch geborenen Frauen gegen Transfrauen im Sport absolut machtlos sind.

Du bist also der Meinung es gibt zwischen Männern und Frauen keine genetisch bedingten körperlichen Unterschiede? Ignoriere wir einfach alle anderen 300 Fälle, die das gegenteilige beweisen? Sehr neutrale Sichtweise.

Und sicherlich könntest du mir einen Transmann (also eine biologische Frau) nennen, die im Männersport etwas gerissen hat, um deine Aussage zu untermauern? Wenn keine Unterschiede bestehen, müsste es anders rum eine vergleichbare Quote geben.

HardAndSoft

A) Den Titel hat die Universität Otago verliehen, nicht der neuseeländische Staat oder die Öffentlichkeit.

Jaaa, ich kann meine eigene Quelle selber lesen. Da steht gleich im 2. Absatz, dass ihr eine Universität den Preis verliehen hat. Habe ich irgend etwas anderes behauptet? Habe ich behauptet, dass ihr der "neuseeländische Staat oder die Öffentlichkeit" den Preis verliehen haben? Meine Aussage, dass ihr IN Neuseeland ein Preis verliehen wurde, ist daher völlig korrekt.

Wieso korrigierst du immer wieder andere Beiträge obwohl es nix zu korrigieren gibt? Überlegenheitsgefühl? Um den Eindruck zu erwecken der Gegenüber verbreitet Fake News? Lass das, es nervt.

HardAndSoft

Sie war weltweit die allererste Transfrau, die an Olympia teilgenommen hat. Insofern ist das, unabhängig vom Ergebnis, tatsächlich etwas besonderes, was sie zur Sportlerin des Jahres qualifiziert.

Also Ideologie über Leistung. Tatsächlich vorgebrachte Leistung spielt keine Rolle.

Spike Spiegel

Du bist also der Meinung es gibt zwischen Männern und Frauen keine genetisch bedingten körperlichen Unterschiede? Ignoriere wir einfach alle anderen 300 Fälle, die das gegenteilige beweisen? Sehr neutrale Sichtweise.

Und sicherlich könntest du mir einen Transmann (also eine biologische Frau) nennen, die im Männersport etwas gerissen hat, um deine Aussage zu untermauern? Wenn keine Unterschiede bestehen, müsste es anders rum eine vergleichbare Quote geben.

Ähm... wie wäre es, wenn du den sehr kurzen Text von Jonny noch mal liest. Von Männern und Transmännern hat er überhaupt nicht gesprochen. Und auch nicht davon, dass es keine genetischen Unterschied gäbe. Sondern von dem konkreten Beispiel der ehemaligen männlichen Gewichtheberin und anderen Transfrauen, die es halt den natürlich geborenen Frauen im Sport sehr schwer machen zu bestehen.

Spike Spiegel

Du bist also der Meinung es gibt zwischen Männern und Frauen keine genetisch bedingten körperlichen Unterschiede? Ignoriere wir einfach alle anderen 300 Fälle, die das gegenteilige beweisen? Sehr neutrale Sichtweise.

Und sicherlich könntest du mir einen Transmann (also eine biologische Frau) nennen, die im Männersport etwas gerissen hat, um deine Aussage zu untermauern? Wenn keine Unterschiede bestehen, müsste es anders rum eine vergleichbare Quote geben.

Wo in meinem Beitrag habe ich irgendetwas von dem gesagt/geschrieben, was du behauptest, dass ich es gesagt oder angedeutet hätte?

In dem Sinne:

Spike Spiegel

Wieso korrigierst du immer wieder andere Beiträge obwohl es nix zu korrigieren gibt? Überlegenheitsgefühl? Um den Eindruck zu erwecken der Gegenüber verbreitet Fake News? Lass das, es nervt.

Jonny Knox

Es ist vor allem beeindruckend, wie die Gewichtheberin alle biologisch geborenen Frauen mit Leichtigkeit besiegt und sich den Olympiatitel geholt hat. Bestes Beispiel dafür, dass biologisch geborenen Frauen gegen Transfrauen im Sport absolut machtlos sind.

Statistikprofs staunen! Wahrscheinlich reichen 1-2 Standardabweichungen vom "normal starken Mann" um bei Frauen in die Weltklasse aufzusteigen. Der Anteil an Transmenschen ist <1% und im Frauensport dominieren sie bei Teilnahme an Kraftsportarten, gemessen an der Teilnehmerzahl, die Ranglisten. Bei der Weltmeisterschaft ist Laurel Hubbard z.B. zweite geworden. Bei 0,6% Anteil an allen Frauen ist die Wahrscheinlichkeit für einen Zufall, wenn sie "gleichermaßen stark" wären, 1.2%. Aber glaub was du willst

Jonny Knox

Wo in meinem Beitrag habe ich irgendetwas von dem gesagt/geschrieben, was du behauptest, dass ich es gesagt oder angedeutet hätte?

In dem Sinne:

Ich habe deine Aussage dahingehend verstanden, dass du den Ungleichgewicht zwischen Transfrauen und biologischen Frauen im Frauensport leugnest. Als Argumentationsstütze führst du die misslungene Olmypia-Teilnahme von Laurel Hubbard an.
Siehst du das etwa nicht so? Also teilst du die Ansicht, dass es zwischen Transfrauen und biologischen Frauen signifikante Unterschiede gibt, welche die Fairness des Frauensports untergraben?

Spike Spiegel

Ich habe deine Aussage dahingehend verstanden, dass du den Ungleichgewicht zwischen Transfrauen und biologischen Frauen im Frauensport leugnest. Als Argumentationsstütze führst du die misslungene Olmypia-Teilnahme von Laurel Hubbard an.
Siehst du das etwa nicht so? Also teilst du die Ansicht, dass es zwischen Transfrauen und biologischen Frauen signifikante Unterschiede gibt, welche die Fairness des Frauensports untergraben?

Meine Aussage ist dahingehend zu verstehen, dass offensichtlich eine Trans-Frau-Sportlerin nicht automatisch dadurch die Goldmedaille gepachtet hat, dass sie eine Trans-Frau ist. Ich habe aber den Eindruck, dass genau das häufig suggeriert wird.

Spike Spiegel

Jaaa, ich kann meine eigene Quelle selber lesen. Da steht gleich im 2. Absatz, dass ihr eine Universität den Preis verliehen hat. Habe ich irgend etwas anderes behauptet? Habe ich behauptet, dass ihr der "neuseeländische Staat oder die Öffentlichkeit" den Preis verliehen haben? Meine Aussage, dass ihr IN Neuseeland ein Preis verliehen wurde, ist daher völlig korrekt.

Wieso korrigierst du immer wieder andere Beiträge obwohl es nix zu korrigieren gibt? Überlegenheitsgefühl? Um den Eindruck zu erwecken der Gegenüber verbreitet Fake News? Lass das, es nervt.



Also Ideologie über Leistung. Tatsächlich vorgebrachte Leistung spielt keine Rolle.

Immer nur die Hälfte zu erzählen, ist gute alte Propagandataktik.
Und ja, den Mut zu haben als erste Transgenderfrau bei Olympia anzutreten ist eine Leistung.
Wenn auch nur zehn Prozent der Berichte, die Laurel Hubbard lesen muss, so hetzerisch und hasserfüllt sind wie Deine, dann ist es sogar eine grosse Leistung. Merkwürdig zudem, wie jemand mit menschenfeindlicher Ideologie anderen Ideologie vorwirft.

HardAndSoft

Und ja, den Mut zu haben als erste Transgenderfrau bei Olympia anzutreten ist eine Leistung.

Wow. Einfach nur wow. Mit der Mentalität sind wir irgendwann so weit, dass es in der Uni oder der Schule zum Bestehen schon reicht, wenn man zur Prüfung überhaupt kommt - das ist ja schon eine Leistung.

Jonny Knox

Meine Aussage ist dahingehend zu verstehen, dass offensichtlich eine Trans-Frau-Sportlerin nicht automatisch dadurch die Goldmedaille gepachtet hat, dass sie eine Trans-Frau ist. Ich habe aber den Eindruck, dass genau das häufig suggeriert wird.

Das klingt für mich nach einer vorsichtigeren Umschreibung der exakt selben wissenschaftsleugnenden Aussage, die du weiter oben angeblich nicht getätigt haben willst.

Aber das ist ohnehin nicht der Punkt: Der Ungleichgewicht zwischen Transfrauen und biolog. Frauen insbesondere in Kraft- und Vollkontakt-Sportarten ist nicht von der Hand zu weißen (siehe die großen Erfolge von Transfrauen bei Turnieren in Kraftsport etc.) und ist daher als unfair gegenüber letzterer Personengruppe zu klassifizieren. Dem stimmst du zu, oder?

HardAndSoft

Wenn auch nur zehn Prozent der Berichte, die Laurel Hubbard lesen muss, so hetzerisch und hasserfüllt sind wie Deine, dann ist es sogar eine grosse Leistung. Merkwürdig zudem, wie jemand mit menschenfeindlicher Ideologie anderen Ideologie vorwirft.

Ich bin also hetzerisch, hasserfüllt und habe eine menschenfeindliche Ideologie, weil ich a) der Meinung bin, dass bei Athleten der sportliche Verdienst auschlaggebend für individuelle Auszeichnungen sein sollte und nicht die Geschlechtsidentität und b) den unbestrittenen körperlichen Vorteil von Transfrauen bei Kraft-Ausdauer-Sport als unfair gegenüber biolog. Frauen erachte.

Please, tell me more

HardAndSoft

Wenn auch nur zehn Prozent der Berichte, die Laurel Hubbard lesen muss, so hetzerisch und hasserfüllt sind wie Deine, dann ist es sogar eine grosse Leistung. Merkwürdig zudem, wie jemand mit menschenfeindlicher Ideologie anderen Ideologie vorwirft.

Man kann es aber auch übertreiben.

Spike kritisiert das Ganze doch bloß, so wie viele andere - mich mit eingeschlossen - das auch machen. Der Ton darf auch rauer werden, solange er sich im Rahmen bewegt. Das hat mit Hass und Hetze wenig zu tun.

Blizzard_Black

Wow. Einfach nur wow. Mit der Mentalität sind wir irgendwann so weit, dass es in der Uni oder der Schule zum Bestehen schon reicht, wenn man zur Prüfung überhaupt kommt - das ist ja schon eine Leistung.

Ist das eine Meinung, zu der man kommt, wenn man komplett ausblendet, mit welchen Diskriminierungen und Anfeindungen Menschen mit homosexuellem oder Trans-Hintergrund insbesondere dann konfrontiert werden, wenn sie sich einem breiten Publikum aussetzen, oder welche Scheuklappen genau muss man da auf haben? Der Vergleich mit Uniabschlüssen etc. hinkt daher gewaltig.

Spike Spiegel

Das klingt für mich nach einer vorsichtigeren Umschreibung der exakt selben wissenschaftsleugnenden Aussage, die du weiter oben angeblich nicht getätigt haben willst.

Aber das ist ohnehin nicht der Punkt: Der Ungleichgewicht zwischen Transfrauen und biolog. Frauen insbesondere in Kraft- und Vollkontakt-Sportarten ist nicht von der Hand zu weißen (siehe die großen Erfolge von Transfrauen bei Turnieren in Kraftsport etc.) und ist daher als unfair gegenüber letzterer Personengruppe zu klassifizieren. Dem stimmst du zu, oder?

Soweit mir bekannt ist, gibt es zu der Thematik einen eigenen Thread (weshalb man diese Diskussion im Prinzip ohnehin dort führen sollte) und wenn ich meine Meinung dazu hätte Kund tun wollen, hätte ich dies dort vermutlich schon gemacht.

HardAndSoft

Wenn auch nur zehn Prozent der Berichte, die Laurel Hubbard lesen muss, so hetzerisch und hasserfüllt sind wie Deine, dann ist es sogar eine grosse Leistung. Merkwürdig zudem, wie jemand mit menschenfeindlicher Ideologie anderen Ideologie vorwirft.

Du hast vergessen die Nazi/Faschisten Keule in deinen Text einzubringen. Das macht -20 Social Points für dich, du alter weißer Mann du.

Du weißt, dass Du alles richtig gemacht hast, wenn sich nacheinander
- BlizzardBlack
- SpikeSpiegel
- Steve
- TheFilth
über Deinen Post mokieren, der ein bisschen Toleranz und Respekt für jemanden einfordert, der zu einer Minderheit gehört.

Ich sehe nicht wie Toleranz und Respekt für solche eingefordert wird, indem die Vergabe dieses "Titels" zu rechtfertigen versucht wird. Sehe also auch nicht, wo Toleranz oder Respekt fehlt, wenn man diesen ungewöhnlichen Umstand im sportlich-fairen Sinn kritisiert.

Hut ab dafür, als (erste) Transgender vor der Weltöffentlichkeit in einem olympischen Wettstreit angetreten zu sein. Das erfordert Mut und darf natürlich auch geehrt werden.
Aber am Ende ist das eben keine >sportliche< Leistung, wie das der Titel suggeriert.

Ziska

Ich sehe nicht wie Toleranz und Respekt für solche eingefordert wird, indem die Vergabe dieses "Titels" zu rechtfertigen versucht wird. Sehe also auch nicht, wo Toleranz oder Respekt fehlt, wenn man diesen ungewöhnlichen Umstand im sportlich-fairen Sinn kritisiert.

Hut ab dafür, als (erste) Transgender vor der Weltöffentlichkeit in einem olympischen Wettstreit angetreten zu sein. Das erfordert Mut und darf natürlich auch geehrt werden.
Aber am Ende ist das eben keine >sportliche< Leistung, wie das der Titel suggeriert.

Mir stellt sich viel mehr die Frage: Ist dieser "Titel" irgendwie dotiert? Also bekommt man dafür Geld oder irgendein anderes unmittelbares Benefit? Wenn nein, dann ist der Titel doch ohnehin nur rein symbolisch. D.h. da wird sich dann darüber aufgeregt, dass ein rein symbolischer Titel aus reiner Symbolik an eine bestimmte Person vergeben wird? Ähhhhhh... Mir drängt sich da ja ein wenig der Vergleich zu ESC auf. Ich glaube ja z.B. auch nicht dass in jüngster Vergangenheit das israelische Lied oder das ukrainische Lied aus reiner musizieller Überlegenheit heraus gewonnen haben, sondern das natürlich auch symbolische Ehrungen waren. Das kann man jetzt gut finden oder auch nicht, aber ändern wird man daran deshalb nichts. Geehrt wird, was in den Zeitgeist passt. Damit muss man ganz einfach auch leben.

Jonny Knox

Ist das eine Meinung, zu der man kommt, wenn man komplett ausblendet, mit welchen Diskriminierungen und Anfeindungen Menschen mit

Lässt sich das nicht auf Menschen jedweden Alters, Typ, Geschlecht, sexuelle Orientierung und Co anwenden, wenn sie sich in die Öffentlichkeit begeben? Damit muss man halt rechnen und klar kommen, wenn ich in der Öffentlichkeit stehen möchte - und wenn ich in Olympia, EM, WM und sonstigen Austragungsorten von Spitzensportlern teilnehmen möchte, Spitzenpolitiker bin oder im Fernsehen zur besten Sendezeit eine Show betreibe, dann begebe ich mich in die Öffentlichkeit.
Barack Obama war der erste schwarze Präsident. Ich glaube kaum, dass das jeden in den USA geschmeckt hat. Eine Leistung ist aber, was er daraus macht oder gemacht hat - eine Leistung ist nicht, dass die Hautfarbe schwarz oder weiß ist.

Jonny Knox

Mir stellt sich viel mehr die Frage: Ist dieser "Titel" irgendwie dotiert? Also bekommt man dafür Geld oder irgendein anderes unmittelbares Benefit? Wenn nein, dann ist der Titel doch ohnehin nur rein symbolisch. D.h. da wird sich dann darüber aufgeregt, dass ein rein symbolischer Titel aus reiner Symbolik an eine bestimmte Person vergeben wird? Ähhhhhh... Mir drängt sich da ja ein wenig der Vergleich zu ESC auf. Ich glaube ja z.B. auch nicht dass in jüngster Vergangenheit das israelische Lied oder das ukrainische Lied aus reiner musizieller Überlegenheit heraus gewonnen haben, sondern das natürlich auch symbolische Ehrungen waren. Das kann man jetzt gut finden oder auch nicht, aber ändern wird man daran deshalb nichts. Geehrt wird, was in den Zeitgeist passt. Damit muss man ganz einfach auch leben.

Ach weißt du, damit kann ich sogar ganz gut leben. Mir ist das ziemlich pillepalle, ganz nachvollziehen kann ich es nur nicht.
Ebenfalls kann ich aber auch damit ganz gut leben, dass es etwas kritisiert wird. Auch mit dieser Kritik wird man leben müssen, wenn sachlich vorgebracht.

Ich denke nicht, dass der Titel etwas darüber hinaus mit bringt, nein. Ich denke aber halt auch weiterhin nicht, dass der Titel so wunderbar passt, weil er eben doch eine >sportliche< Leistung suggeriert.
Ihren Mut zu ehren, dagegen habe ich sowieso nichts. Aber das hätte vielleicht der Titel "Mutigste Sportlerin des Jahres" oder so auch getan.

Blizzard_Black

Lässt sich das nicht auf Menschen jedweden Alters, Typ, Geschlecht, sexuelle Orientierung und Co anwenden, wenn sie sich in die Öffentlichkeit begeben? Damit muss man halt rechnen und klar kommen, wenn ich in der Öffentlichkeit stehen möchte - und wenn ich in Olympia, EM, WM und sonstigen Austragungsorten von Spitzensportlern teilnehmen möchte, Spitzenpolitiker bin oder im Fernsehen zur besten Sendezeit eine Show betreibe, dann begebe ich mich in die Öffentlichkeit.
Barack Obama war der erste schwarze Präsident. Ich glaube kaum, dass das jeden in den USA geschmeckt hat. Eine Leistung ist aber, was er daraus macht oder gemacht hat - eine Leistung ist nicht, dass die Hautfarbe schwarz oder weiß ist.

Sind wir wieder da, dass nur das zitiert wird, was gerade passt? Der Vergleich mit einer Uniprüfung, die man besteht, nur weil man da ist, war einfach lächerlich und unzutreffend. Die Leistung von Hubbard war übrigens, dass sie sich als erste Transgender für Olympia qualifiziert hat. Die Teilnahme hat sie ja auch nicht geschenkt bekommen. Genau wie Obamas Leistung war, dass er gewählt wurde. Noch einige Jahre oder Jahrzehnte früher wäre das ja auch undenkbar gewesen.


Edit: Ich korrigiere mich Mal eben transparent selbst... Offenbar hat sich Hubbard gar nicht qualifiziert im eigentlichen Sinne, sondern wurde vom neuseeländischen Verband nominiert. Diese Nominierung dürfte ja aber auch auf vergangene Erfolge zurückzuführen gewesen sein, von daher bleibt natürlich dennoch der Background sportlicher Leistung - zumindest für neuseeländische Verhältnisse.