Thema: Steuerhinterziehung - Umgang mit brisanten Daten

Meiner Meinung nach sollte der Staat die Daten nicht kaufen da die 400 Mio. zwar viel sind doch im Verhältnis zur Staatsverschuldung nur Peanuts

Patzenhofer

Was hat das damit zu tun? Erstens studiere ich kein Jura, zweitens, warum glaubst Du, dass ein Ingenieur alles weiß? Leidest Du an Größenwahn?

Dann tu uns doch bitte den Gefallen, und halte dich bitte aus Themen, von denen du offenkundig (und sogar laut eigener Aussage) keine Ahnung hast, raus.

Patzenhofer

Hier werden aber Sachverhalte und Aussagen einer Straftat abgewogen, also miteinander verglichen, um ein Bild von der Situation zu bekommen, um dann schließlich zu einem Urteil zu kommen.
Es werden aber nicht Straftaten miteinander abgewogen, so dass durch eine größere Straftat die kleinere legalisiert wird. Es muss jede Straftat untersucht werden.

Schonmal was von Notwehr gehört? Da wird die eine Straftat (u.U. Tötung) gegen die Straftat (versuchte Tötung) des Angreifers abgewogen. Wenn die Tötung desjenigen der den anderen in Notwehr erschlagen hat unverhältnismäßig war, dann wird er verurteil, war sie verhältnismäßig, dann wird er nicht bestraft.

Patzenhofer

Was soll so eine blöde Aussage?
Ich habe nur kein schwarz/weiß-Denken und bin der Meinung, dass jemand, der die Rechte anderer verletzt seine eigenen verspielt hat.

Richtig, schwarz / weiß denkst du wirklich nicht, wenn dann nur schwarz. Man könnte sogar sagen, dass deine Haltung verfassungsfeindlich ist. Wie fühlt man sich denn als Feind der Verfassung?
Hat eigentlich auch einer, der einmal Müll in einem Forum schreibt das Recht verwirkt, weiterhin in dem Forum zu schreiben?

billsux

Schonmal was von Notwehr gehört? Da wird die eine Straftat (u.U. Tötung) gegen die Straftat (versuchte Tötung) des Angreifers abgewogen. Wenn die Tötung desjenigen der den anderen in Notwehr erschlagen hat unverhältnismäßig war, dann wird er verurteil, war sie verhältnismäßig, dann wird er nicht bestraft.

Und trotzdem wird sich ein Staatsanwalt mit dieser Sache beschäftigen.
Aber was hat Notwehr mit einen geplanten Kauf gestohlen Daten zu tun?

Patzenhofer

Und trotzdem wird sich ein Staatsanwalt mit dieser Sache beschäftigen.

Nochmals ein Update in Sachen Rechtskunde für dich: Natürlich wird sich ein Staatsanwalt damit beschäftigen, genauso wie ein weiterer Anwalt (Verteidiger). Diese werden die Positionen ihrer Mandanten dem Richter (+ evtl. Schöffen) vortragen, welche dann genau das machen was dARius und ich dir die ganze Zeit versuchen beizubringen: Sie wägen die Positionen gegeneinander ab und fällen das Urteil.
Sag mal, hast du überhaupt gelesen was wir geschrieben haben? Oder schreibst du einfach zu dem Thema irgendetwas nur um des Schreibens willen? Du hast mit diesem Einwand praktisch das was wir geschrieben haben untermauert und bestätigt und verkaufst es nun als neue Erkenntnis / Position von dir. Gehts noch?

Patzenhofer

Aber was hat Notwehr mit einen geplanten Kauf gestohlen Daten zu tun?

Keine Ahnung, frag am besten denjenigen, der in diesem Thread behauptet hat, dass "Straftaten werden nicht gegeneinander abgewogen werden", das war ein gewisser Patzenhofer... Das ist übrigens auch der Name desjenigen, der in so ziemlich jedem Thread das Thema wechselt, wenn ihm die Argumente ausgehen...
Erst etwas falsches behaupten und nachdem man über den Irrtum aufgeklärt wird dreist fragen was das mit dem Thema zu tun hat - sowas haben wir gerne.

Um nochmal den Ursprung der Ausschweifung aufzugreifen:
Du hast behauptet, dass die vielen Straftaten der Steuerhinterziehung die Straftat vom Kauf der gestohlen Daten aufwiegt, was ich als falsch erachte, da es für die Auswahl der Mittel zur Rechtsverfolgung keine Abwägen um illegale Mittel zu rechtfertigen gibt und das nichts mit einer Notwehr (welches Du und nicht ich in den Raum geworfen hast) zu tun hat, denn es kann nicht sein, dass auf einmal eine illegale Tat ein legitimes Mittel zur Rechtsverfolgung ist.

Und anscheinend sehe da nicht nur ich, sondern auch Juristen so:

Es wird ein Unterschied gemacht zwischen gutem und schlechtem Rechtsbruch, wodurch das Recht relativiert wird. Wer nicht will, dass aus hehren Motiven gefoltert wird, der kann auch nicht ernsthaft den Ankauf dieser Daten befürworten.
(...)
Für den Einzelnen mag es moralisch vertretbar sein, sich aus Gewissensgründen über staatliche Gesetze hinwegzusetzen. Für den Staat selbst muss das tabu bleiben. Er muss sich formalistisch und ausnahmslos rechtstreu verhalten. Und weil dieser Staat dies häufig nicht mehr tut, fällt es ihm auch zunehmend schwerer von seinen Bürgern Rechtstreue einzufordern. Und damit schließt sich in gewisser Weise auch der Kreis hin zu den Steuerhinterziehern.

Internet-Law: Der gute und der schlechte Rechtsbruch

Also ist doch meine Kritik berechtigt, dass anscheinend viele ihre Prinzipien Aufgrund von Missgunst über Bord werfen.

Frag mal den Jurist, warum er davon ausgeht, dass der Kauf der CD eine Straftat ist. Das habe ich dich glaube ich schon einmal gefragt, es kam soweit ich weiß aber keine Antwort. Warum nicht?

Jetzt wirds lustig.
Einige Steuersünder der Liechtenstein-Affäre haben ihre Bank verklagt, da sie zu spät über den Diebstahl der Bankdaten informiert worden sind. Sie argumentieren, wenn sie eher von dem Diebstahl gewusst hätten, hätten sie den Weg der Selbstanzeige gewählt. Nun hat einer von ihnen in erster Instanz Recht bekommen und könnte somit 7,3 Millionen Euro Schadensersatz erhalten.
Prozess um Liechtensteiner Bank: Steuersünder erstreitet 7,3 Millionen - taz.de

Unterdessen gehen immer mehr Steuersünder nun den Weg der Selbstanzeige.
Die Regierung soll ruhig noch etwas abwarten, es melden sich sicherlich noch viele um einer Strafe zu entgehen.
Kontodaten: Selbstanzeigen fluten den Fiskus - Politik - Deutschland - Handelsblatt.com

billsux

Frag mal den Jurist, warum er davon ausgeht, dass der Kauf der CD eine Straftat ist. Das habe ich dich glaube ich schon einmal gefragt, es kam soweit ich weiß aber keine Antwort. Warum nicht?

Im selben Blog steht folgendes dazu:
Internet-Law: Update: Der gute und der schlechte Rechtsbruch

Patzenhofer

Im selben Blog steht folgendes dazu:
Internet-Law: Update: Der gute und der schlechte Rechtsbruch

Vielleicht solltest du dir angewöhnen nicht nur das zu lesen was dir gefällt, sondern auch mal etwas weiter. In den Kommentaren zu dem Blog ist nämlich exakt beschrieben, warum der Blogautor mit seiner Beurteilung der Lage falsch liegt:

Zitate von Internet-Law: Update: Der gute und der schlechte Rechtsbruch

http://www.internet-law.de/2010/02/update-der-gute-und-der-schlechte.html

- Ausländische Strafvorschriften können m.E. keine Beweisverbote im deutschen Recht begründen. Insofern wäre hier fraglich, ob § 17 UWG / § 202a StGB / § 44 BDSG für eine Straftat, die höchstwahrscheinlich im Ausland begangen wurde, einschlägig ist. Mit § 7 StGB ist dies m.E. zu bejahen.

- In der Diskussion müsste m.E. genauer zwischen Beweiserhebungs- und Beweisverwertungsverboten differenziert werden. Während im Fall der Liechtenstein-CD ein Beweisverwertungsverbot in Frage stand (die Daten waren legal vom BND erworben worden), geht es hier bei genauer Betrachtung noch um die Beweiserhebung. Die Rechtsprechung sagt hierzu klar, dass eine Beweiserhebung unter Umständen illegal sein kann, auch wenn eine spätere Verwertung zulässig ist. M.E. kann das aber nicht gelten, wenn die Rechtmäßigkeit der Erhebung bereits ausführlich diskutiert und geprüft wurde und sich dann die Strafverfolgungsorgane dennoch für die Erhebung entscheiden - das Argument, die deutschen Behörden müssten nicht "diszipliniert" werden, verfängt dann nicht.

- Auch deutsche Strafvorschriften können nicht ohne weiteres Beweiserhebungsverbote begründen. Für den Staat gelten andere Regeln, er ist kein Subjekt des Strafrechts, er kann also auch nicht "Hehler" sein. Die Frage stellt sich daher also letztlich bei der Ebene, ob Straftaten *Dritter* ein solches Beweiserhebungsverbot begründen (wohl nein) - bzw. ob ein Beweiserhebungsverbot daraus folgt, dass der Staat zu solchen Straftaten aufgefordert oder zumindest verleitet hat (wohl ja).

- Demgegenüber sind die Ermittlungsbeamten dem Strafrecht unterworfen. Für sie stellt sich also konkret die Frage nach der Strafbarkeit. Im Normallfall sind Staatsanwälte und ihre Ermittlungspersonen über die Eingriffsermächtigungen in der StPO gerechtfertigt. In diesem Fall existiert keine konkrete Ermächtigungsgrundlage, so dass letztlich nur § 161 StPO in Frage kommt. Hier wäre dann im Wege der Wesentlichkeitstheorie zu klären, ob die Vorschrift bestimmt genug ist, um als Rechtfertigungsnorm zu funktionieren.

http://www.internet-law.de/2010/02/update-der-gute-und-der-schlechte.html

Was vielleicht auch noch angedacht werden sollte ist, ob in diesem Fall hier nicht vor allem die Geldwäschetatbestände der §§ 261 Abs.1 Nr 5 Satz 2 i.V. 129 b StGB einschlägig sind.


Eine organsierte Steuerhinterziehung ist eine Form der besonderen Bandenkriminalität, die in einem Umfang wie hier von 200 Millionen Euro die Berührung der Tatbestände des deutschen Staatsschutzrechts der §§ 129 ff. StGB nicht ausschließt.

http://www.internet-law.de/2010/02/update-der-gute-und-der-schlechte.html

Nochmal: Der Staat ist kein Subjekt des Strafrechts, er kann sich nicht strafbar machen. Entsprechend gehen m.E. auch Spekulationen zu einer Rechtfertigung nach § 34 StGB am eigentlichen Problem vorbei. Diese Überlegungen stellen sich höchstens für die konkret handelnden Behördenmitarbeiter (bzw. Politiker). Auch hier ist aber die konkrete Ermittlungsgrundlage (hier wohl § 161 StPO) die geeignetere Rechtfertigungsnorm.

Besonders Amüsant in diesem Zuammenhang:

http://www.internet-law.de/2010/02/update-der-gute-und-der-schlechte.html

Warum hier auf einmal die juristische Semiprominienz, und kleine Studenten wie der "Strafrechtsblogger" auf einen medialen Zug aufspringen müssen, bleibt wohl deren tiefstes Geheimnis.

Es macht bei diesem Sachverhalt keinen Sinn zu diskutieren ob der Staat sich "legal" verhält oder nicht, die Gesetzeslage ist in diesem Fall eine Grauzone, mit klaren "Vorteilen" für den Staat. Da könnte nur ein neues Gesetz Abhilfe schaffen.

Wenn du mir schon vorwirfst, nicht alles zu lesen, dann solltest du nicht nur die Kommentare zitieren, die dir passen.

Der Inhaber dieses Blogs ist aber kein Student, sondern "Fachanwalt für IT- Recht und für Gewerblichen Rechtsschutz". Und wenn er einen Bericht eines Studenten als lesenswert empfindet, dann ist es nur dumm, diesen Beitrag nieder zu machen, nur weil er von einem Studenten ist.

es trifft endlich mal die richtigen.

Hmm... das ist genau die Reaktion, die von 80-90% der User hier und rund 90% der deutschen Bevölkerung geteilt wird.
Das ist das typische "Der hat mehr als ich!" und "Der hat Geld - bestimmt nicht legal!", dass man überall hört. NA UND? Hat er/sie halt Geld, was soll's denn? Die Bevölkerung ist doch nur unreif-neidisch, dass es einigen besser geht, als anderen. Anstatt, dass die Leute zusehen, dass sie selber etwas mehr aus sich machen, kritisieren sie andere, die halt vielleicht einfach etwas mehr Glück als sie hatten. Ja... sehr aufgeklärt und reif...

Zurück zum Thema:
Mit dieser im höchsten Maße unterbelichteten Aktion unserer geschätzten Bundesregierung hat sie sich international wohl gerade den Todesstoß versetzt, zumindest in Europa. Den Amis ist sowas ja herzlich egal, wahrscheinlich, weil sie selbst oft dergleichen Dinge am Rande der Legalität tun.
Die Schweiz schaut uns nur noch schief von der Seite an und vermutlich sind andere Länder Europas nur zu höflich um sich einzumischen.

Was hat Schäuble denn getan? Er wurde vom Politiker zum Hehler. Zwar kein sehr großer Weg an sich, aber das tut hier nichts zur Sache.
Ganz Deutschland hat jetzt diesen weiteren Schandfleck auf der Weste, die wir ja momentan so bemüht sind, perlenrein zu halten. Und wofür? Damit er die 80-Milliarden-Neuverschuldung mit bestenfalls 100 MILLIONEN stopfen kann?
Jap. Das ist ein guter Tausch für das Ansehen Deutschlands.
Wie gesagt: den Amis ist es wurscht und uns als Deutschen ist es wurscht, was unsere Nachbarn von uns denken.

In diesem Sinne: Nur weiter so... dann kommt nächste Legislaturperiode die Linke dran und wir sind endgültig am *****...

Darth Vicious

Hmm... das ist genau die Reaktion, die von 80-90% der User hier und rund 90% der deutschen Bevölkerung geteilt wird.
Das ist das typische "Der hat mehr als ich!" und "Der hat Geld - bestimmt nicht legal!", dass man überall hört. NA UND? Hat er/sie halt Geld, was soll's denn? Die Bevölkerung ist doch nur unreif-neidisch, dass es einigen besser geht, als anderen. Anstatt, dass die Leute zusehen, dass sie selber etwas mehr aus sich machen, kritisieren sie andere, die halt vielleicht einfach etwas mehr Glück als sie hatten. Ja... sehr aufgeklärt und reif...

So gerne ich normalerweise mit dir überein stimme, aber das ist totaler Humbug. Es geht hier nicht um Neid, es geht darum, das Mitbürger aufgrund ihres Wohlstandes sich von ihren Bürgerpflichten lossagen und diese nicht für sich geltend sehen. Das hat nichts mit Neid zu tun, sondern etwas mit Arroganz und Überheblichkeit seitens der Angeprangerten. Natürlich trifft es die Richtigen, natürlich freue ich mich eher wenn der CEO vom Finanzamt gekascht wird anstatt der Gebäudereiniger der ein wenig bei seiner Einkommensteuererklärung gepfuscht hat um dieses Jahr anstatt nur nach Rügen einmal nach Italien fahren zu können. Das ist kein Neid , das ist Mass.
Ganz nebenbei werden mit solcherlei Verhalten wohlhabende Unternehmer die am Standort Deutschland festhalten bzw. gut Verdienende die stets ihren Verbindlichkeiten nachkommen düpiert.

Natürlich hat es etwas mit Neid zu tun, wenn auf einmal sehr fragwürdige Mittel gerechtfertigt werden. Natürlich haben diese nicht nur um ein paar Hundert Euro betrogen und gehören deshalb auch härter bestraft, aber deshalb dürfen nicht alle Mittel gerechtfertigt werden, sondern für diese muss das selbe gelten, wie für alle andere auch.
Zudem bin ich davon überzeugt, dass jemand, der um ein paar Hundert Euro betrügt auch um ein paar Hunderttausend betrügt, nur hat dieser nicht die Mittel dazu. Deshalb finde ich den Ausdruck "die Richtigen" hier sehr verlogen, denn was unterscheidet denn die beiden außer ihr Einkommen? Also für mich spiegelt solch ein Ausdruck nichts anderes wieder als Neid, denn nicht der Reiche ist der "Richtige", sondern der Betrüger, unabhängig vom Gehalt.
Nebenbei: Jährlich entsteht ein Schaden von über 340 Milliarden Euro durch Schwarzarbeit. Die gehen aber auch von dem "kleinem Mann" aus, in der Summe aber schon ganz andere Dimensionen. Sind das dann also nicht auch "die Richtigen"?

Patzenhofer

Natürlich hat es etwas mit Neid zu tun, wenn auf einmal sehr fragwürdige Mittel gerechtfertigt werden. Natürlich haben diese nicht nur um ein paar Hundert Euro betrogen und gehören deshalb auch härter bestraft, aber deshalb dürfen nicht alle Mittel gerechtfertigt werden, sondern für diese muss das selbe gelten, wie für alle andere auch.
Zudem bin ich davon überzeugt, dass jemand, der um ein paar Hundert Euro betrügt auch um ein paar Hunderttausend betrügt, nur hat dieser nicht die Mittel dazu. Deshalb finde ich den Ausdruck "die Richtigen" hier sehr verlogen, denn was unterscheidet denn die beiden außer ihr Einkommen? Also für mich spiegelt solch ein Ausdruck nichts anderes wieder als Neid, denn nicht der Reiche ist der "Richtige", sondern der Betrüger, unabhängig vom Gehalt.
Nebenbei: Jährlich entsteht ein Schaden von über 340 Milliarden Euro durch Schwarzarbeit. Die gehen aber auch von dem "kleinem Mann" aus, in der Summe aber schon ganz andere Dimensionen. Sind das dann also nicht auch "die Richtigen"?

Der Zweck heiligt die Mittel und du tust mir sehr leid das du scheinbar mit Menschen umgeben sein musst, die beim Abwägen von Verhältnismäßigkeit - in diesem Fall - gleich den Neid als Charakterattribut anführen. Ein flexibles Rechtssystem je nach Schwere der Fälle ist längst überfällig.

Wir leben aber in einem Rechtsstaat, in dem jeder gleich ist. Also dürfen nicht der Zweck alle Mittel heiligen.
Zudem ändert das nichts daran, dass egal ob ein reicher Steuerhinterzieher oder normalverdienender Steuerhinterzieher beides Betrüger sind und "die Richtigen" nichts anderes als eine Missgunst ausdrückt.

Und da unterscheiden wir uns, denn ich glaube eben nicht das alle gleich sind. Dies gilt für Verantwortungsbereiche, Engagement, öffentliches Auftreten und eben Vergehen gegen die Gemeinschaft.