Thema: Steuerhinterziehung - Umgang mit brisanten Daten

air

Also erstmal finde ich es schwierig das mit anderen Straftaten oder illegalen Handlungen zu vergleichen.

Wir haben erstmal die 1500 Steuerhinterzieher, die dies bewusst zur persönlichen Bereicherung machen. Es kommen keine Menschen zu Schaden, nur der Staat wird um seine Einnahmen gebracht.

Auf der anderen Seite haben wir einen Datendieb, der sich definitiv auch illegal verhält, dabei aber auch keinem Menschen direkt körperlich (hallo Foltervergleich) schadet. Der Schaden den er dabei anstellt ist (wenn die Daten genutzt werden) finanzieller Natur und dann wohl auch gerechtfertigt.

Wir haben also Diebstahl gegenüber 1500fachen Diebstahl. In meinen Augen heilligt hier der Zweck die Mittel, da die Handlung zwar definitiv illegal war, aber keinen Schaden an unschuldigen mitbringt. Bestraft würden nur diejenigen die die Strafe auch verdienen. Am ehesten greift hier vlt. noch ein Kronzeugenprogramm als Vergleich, wo ein Täter aufgrund seiner Informationen strafmildernd behandelt wird.



Am witzigsten finde ich jedoch die Schweiz die sofort Panik um Ihre Kunden hat. Wären die Schweizer Banken bereit Ihre Daten mit den anderen Regierungen zu teilen, gäbe es das Problem doch überhaupt nicht, aber nein, irgendwie muss die Schweiz ja auch ihr Geld verdienen. Schon alleine aus diesem Grund würde ich alle Daten kaufen um die Schweiz endlich von Ihrer Steuerflüchtlingspolitik abzubringen.

sehr intelligentes argument. ich hab darüber bereits einen artikel gelesen. es wurde eine studie von den amis erstellt wessen titel mir gerade nicht einfällt. aber es wird genau so ein drastisches beispiel wie du es hier erwähnst, diskutiert. darf ein terrorist gefoltert werden, um der bedrohung einer möglichen flugzeugentführung zu verhindern. was ist ein menschenleben wert, um viele andere unschuldige menschen zu retten? das sind sehr schwierige fragen über die politiker, ethiker, philosophen usw. heftig debattieren.

Also wenn wir den Vergleich hätten: Einen Menschen foltern/töten um X Menschen zu retten, würde ich mich klar dagegen aussprechen.

Aber darum gehts hier doch nicht, oder? Wir haben etwas in der Art: Einen Dieb bezahlen um X Diebe zu fangen. Keine Gewaltanwendung, "nur" das ignorieren einer Straftat um X Straftaten aufzuklären.

Also wie schon geschrieben, ich bin ja klar dagegen diese CD zu kaufen aber es kommt für mich dann natürlich ein Grenze wo der Nutzen durch ein illegales / strafrechtliches Handeln der Regierung absolut vertretbar ist.

Aber wo ist diese Grenze und wer bestimmt diese dann ?! Wirklich schwierige Diskussion wo man mit Sicherheit den Einzelfall betrachten muss. Vielleicht erinnert ihr euch noch an den Fall "Markus Gäfgen" der "Jakob von Metzler" entführt und kurz darauf erwürgt hat. Hier mal Wiki zum Nachlesen !. Das war für mich eindeutig ein Grund nicht nur Gewalt anzudrohen, hier ging es um die Rettung eines jungen Lebens. Da bin ich vielleicht auch etwas radikal aber da zählt für mich das Leben eines Straftäters einfach weniger.

EDIT:

air

Aber darum gehts hier doch nicht, oder?

Stimmt, steht aber auch irgendwie im Zusammenhang. Wann ist es in Ordnung hier strafrechtliches Handel zu unterstützen, wann nicht. Wo ist die Grenze um dieses zu rechtfertigen ?

air

Also wenn wir den Vergleich hätten: Einen Menschen foltern/töten um X Menschen zu retten, würde ich mich klar dagegen aussprechen.

Aber darum gehts hier doch nicht, oder? Wir haben etwas in der Art: Einen Dieb bezahlen um X Diebe zu fangen. Keine Gewaltanwendung, "nur" das ignorieren einer Straftat um X Straftaten aufzuklären.

Ich würde aber sagen es geht hier vor allem um das Prinzip, das dahinter steckt. Und das ist dasselbe. Etwas Illegales wird gemacht/unterstützt, um etwas anderes Illegales zu bestrafen.

Sicher geht es hier "nur" um Geld. Aber darf deshalb ein Staat seine Grundsätze mal schnell über den Haufen werfen? Und wenn man in diesem Fall die Mittel zum Zweck heiligt, wer definiert dann, warum es hier in Ordnung war und in anderen Fällen nicht? Das ist eine ganz schwierige Frage.

Hab ja nicht behauptet, dass es einfach zu beantworten ist, nur meine Position dargestellt die eben je nach Tat differenziert ist.

Wenn wir aber nie einen Deal eingehen wollten, gäbe es soetwas wie Kronzeugen nicht. Da wiegt man ja auch das Verbrechen gegen die "gute" Tat des Verpfeifens von weiteren Verbrechern aus und belohnt den ersten Verbrecher dementsprechend.

Hier würde man den Verbrecher eben mit Geld entlohnen.

In beiden Fällen ist die Tat ja auch schon passiert. Niemand wird angestiftet eine Straftat zu begehen.

Wo ist eigentlich das Problem, sollen sie den Verkäufer wegen Diebstahls festnehmen
und schon haben sie die Daten für lau . Dann ist eigentlich allen Recht getan und
man hat nochmal 2,5 Mio gespart . Und dann können die Schweizer nörgeln
wie sie wollen . Ausserdem würden sie sie kaufen, was wäre denn wenn der
Datenträger leer ist oder nur Müll drauf?

Ansonsten wäre ich ehr für kaufen als nicht kaufen ...

P.S. habe den Rest des Threads bisher noch nicht gelesen, bin gerade faul ...

Erst mal Danke für das bisherige Feedback zu dem Thema.

Natürlich kann man nirgendwo eine Grenze ziehen und sagen diese Straftat ist gerechtfertigt um andere zu verhindern oder aufzudecken. In anderen Fällen kooperiert der Staat jedoch auch mit Straftätern und gibt somit Trittbrettfahreren einen Anlass zur Nachahmung, Thema Entführung/Lösegeld. Aber ich denke das Pauschalisieren und Vergleichen mit anderen Straftaten bringt hier nichts.

Ich denke der Staat muss hier endlich mal erheblichen Druck auf die Steuerflüchtigen und die Regierungen ausüben, welche dieses fördern und die Möglichkeit dazu bieten. Dies kann er aber nicht, indem er einfach über die Straftaten Bescheid weiß und diese aufgrund der Gesetzeslage nicht ahnden kann. Die Straftäter sind sich bewusst darüber was sie tun und machen es genau aus dem Grund, da sie wissen ihnen passiert nichts, wenn sich die anderen (dt.Regierung) an die Regeln und Gesetze halten.
Klar es geht vorrangig nur ums Geld aber auch um die Glaubwürdigkeit. Wie kann es sein, dass der Otto-Normal-Paule brav seinen Beitrag leistet, während andere die selbe vom Staat finanzierte Infrastruktur nutzen aber ihrer Steuerpflicht nicht nachgehen.

So, mal wieder etwas die Diskussion ankurbeln .

Laut unserem Finanzminister Schäuble scheint der Datenkauf beschlossene Sache zu sein. Hier die Meldung dazu .... Quelle NTV

Die Schweiz reagiert mir Bestürzung und merkt an .... "Kein Rechtsstaat darf sich auf den illegalen Abweg der Hehlerei begeben" Quelle NTV

Wie schon gesagt, die Schweizer habe mir ihrer Aussage nun mal Recht und das entspricht auch unserer Rechtssprechung !!

Bezieht sich Hehlerei nicht nur auf eine Sache? Sprich einen reellen Gegenstand? Also ich glaube der Datenträger der gekauft werden soll wurde nicht gestohlen, nur die Daten...

air

Bezieht sich Hehlerei nicht nur auf eine Sache? Sprich einen reellen Gegenstand? Also ich glaube der Datenträger der gekauft werden soll wurde nicht gestohlen, nur die Daten...

Also ich glaube wenn du noch einmal darüber nachdenkst erübrigt sich diese Frage, oder ?! Ob die Definition von Hehlerware sich nun auf einen materiellen Gegenstand bezieht oder nicht, es ist und bleibt Diebesgut und ist somit in meine Augen auch selbiges.

Happy

Also ich glaube wenn du noch einmal darüber nachdenkst erübrigt sich diese Frage, oder ?! Ob die Definition von Hehlerware sich nun auf einen materiellen Gegenstand bezieht oder nicht, es ist und bleibt Diebesgut und ist somit in meine Augen auch selbiges.

Die Frage ist aber wie da die rechtliche Lage genau ist ...

Edit: Ich will mit meinem Anwalt sprechen!
(wenn ich denn einen hätte ... )

Staatsfeind_Nr.1

Die Frage ist aber wie da die rechtliche Lage genau ist ...

Na ja, Diebstahl ist Diebstahl. Microsoft würde uns sicherlich auch was "husten" wenn wir gebrannte Versionen von XP bei Ebay anbieten. Ist ja vom Prinzip her nichts anderes, zumindest sehe ich das als Laie so.

Den politikern, die sagen, dass man die cd nicht kaufen sollte, trau ich zu, dass die selbst ein illegales konto in der schweiz ham XD

Geiseln werden doch auch freigekuaft, also geschäfte mit verbrechern gemacht, wieso also jetzt nicht? klar sind jetzt keine menschenleben auf dem spiel.....
außerdem macht die polizei häufig geschäfte mit verbrechern, um z.B. an die hintermänner zu gelangen. wo liegt hier das problem?

Hab nicht gesagt, dass es kein Diebstahl ist, denke aber dass der Handel mit Daten nicht unter Hehlerei fallen dürfte.

air

Hab nicht gesagt, dass es kein Diebstahl ist, denke aber dass der Handel mit Daten nicht unter Hehlerei fallen dürfte.

Ja gut, hab ich dann wohl etwas falsch interpretiert . Aber die Frage ist doch ob das überhaupt nen Unterschied macht und da meine ich einfach NEIN.

Also rein rechtlich ist das schon ein Unterschied, da sich das kaufende Land ja nicht der Hehlerei schuldig macht (meiner Ansicht nach sind Daten keine Sache). Für den moralischen Aspekt ist das nicht wichtig was es ist, da gebe ich dir recht.

Ich fände es außerdem nur konsequent, nichts anderes passierte doch im Fall Lichtenstein für ich glaube 5 Mio damals? Brachte dem Fiskus auch satte 200 Mio ein... Wieso sollte man sich jetzt anders verhalten?


Andererseits: selbst wenn die Daten jetzt nicht gekauft werden, durch die Berichterstattung sollte es schon zu einigen Selbstanzeigen kommen, auch ein Erfolg.

air

Also rein rechtlich ist das schon ein Unterschied, da sich das kaufende Land ja nicht der Hehlerei schuldig macht (meiner Ansicht nach sind Daten keine Sache). Für den moralischen Aspekt ist das nicht wichtig was es ist, da gebe ich dir recht.

Hab jetzt mal Google bemüht und wie schon so oft bei Wiki fündig geworden . Dort heißt es "Hehlerei ist nur an einer Sache, nicht etwa an Forderungen oder Daten, möglich". Damit liegst du natürlich genau richtig und es ergibt sich ein anderer Tatbestand. Hehlerei ? Wikipedia

air

Ich fände es außerdem nur konsequent, nichts anderes passierte doch im Fall Lichtenstein für ich glaube 5 Mio damals? Brachte dem Fiskus auch satte 200 Mio ein... Wieso sollte man sich jetzt anders verhalten?

Wie schon geschrieben haben ich mir damals überhaupt keine Gedanken darüber gemacht, keine Ahnung warum. Meine Überlegungen dazu kamen erst mit dem jetzigen Fall.

air

Andererseits: selbst wenn die Daten jetzt nicht gekauft werden, durch die Berichterstattung sollte es schon zu einigen Selbstanzeigen kommen, auch ein Erfolg.

Das auf alle Fälle, ein Erfolg wird sicherlich auch ohne den Kauf der Daten CD zu verzeichnen sein.

Zu dem Thema finde ich interessant wie die "Stasi 2.0"-Fraktion sich äußert, bzw nicht äußert. Sobald es um die Rechte von Verbrechern Terroristen geht, schreien sie laut auf, aber hier nehmen sie sich vornehmend zurück. Anscheinend sind hier ein paar im Konflikt zwischen Neid und ihren Prinzipien, denn normal müssten sie einen Kauf klar ablehnen. Naja, auch nicht verwunderlich, im Grunde sind es meist eh nur Querulanten und Wichtigtuer.

Ich finde es nicht schlimm, dass gestohlene Daten für eine Strafaufklärung verwendet werden, allerdings finde ich es nicht richtig, dass ein Dieb für seine Tat belohnt wird. Was aber im Endeffekt das richtige ist, weiß ich nicht. Ich wüsste auch nicht, wie ich handeln würde, müsste ich so etwas entscheiden.

Was meinen aber diejenigen hier, wenn sie sowas sagen wie: "dann trifft es mal die Richtigen"?

Fleischfresse

Es scheint fast so, das in der Öffentlichkeit Steuerhinterziehung nicht als richtiges Verbrechen angesehen wird, sondern eher als Kavaliersdelikt. Vergleichsweise ist das Strafwesen für solcherlei Vergehen ja eher gering und nur in Extremfällen wird es mit Haftstrafen geahndet. Das man dagegen in den US, GUS oder asiatischen Ländern dafür u.Um für Jahrzehnte weggesperrt werden kann ist schon etwas grotesk.

Steuerhinterziehung wird bei uns wie ein Diebstahl geahndet und bei den Fällen kann man wohl in den geringsten Fällen von einer niedrigen Strafe reden. Die meisten werden hier wohl eine Haftstrafe bekommen (das sind alle ab einem Betrug von 50000€) und bei einigen wird sie wohl nicht zur Bewährung kommen. Hinzu kommen gewaltige Geldstrafen. Nicht umsonst gibt es nach solchen Ankündigungen haufenweise Selbsanzeigen.
Aber wo ich dir recht gebe, dass Steuerbetrug in Deutschland fast zum Volkssport wird. Damit meine ich aber nicht solche großen Fälle, sondern eher die kleinen wie Schwarzarbeit oder kleinere falsche Angaben in der Steuererklärung. Umso mehr wundert es mich, wenn hier "von den Richtigen" gesprochen wird, da ich mir sicher bin, dass solche Straftaten keine Frage des Geldes sind(lässt man mal außer Acht, dass man für so hohen Betrug erst mal das Geld braucht).

Was ich bei einigen Reichen auch nicht verstehe, die da so betrügen :
Warum wandern die nicht einfach komplett (in die Schweiz) aus? Das wär legal
und sie hätten die extremen Steuern in Deutschland auch umgangen . Also wenn
ich mehr als 500.000 aufm Konto hätte wäre garantiert das erste was ich tun
würde aus Deutschland auswandern, aber sofort! Und das dann in ein schönes
Land mit niedrigen Steuern . Ich würds wie z.B. Schumi machen und dem
deutschen Staat mal gepflegt in seinen ***** treten !

Patzenhofer

Was meinen aber diejenigen hier, wenn sie sowas sagen wie: "dann trifft es mal die Richtigen"?

Mit ,,die Richtigen'' wird nur gesagt, weil man neidisch auf
Leute mit viel Geld ist und ihnen gönnt wenn sie beim betrügen auch mal erwischt
werden. Denn bei kleinen/normalen Leuten wird auch jeder Mist verfolgt, n Hartz IV-
Empfänger wird doch heutzutage schon fast eingeknastet wenn er auch nur nen
Euro falsch bekommen hat ...

Nur unterm Strich hat das was mit Prozentrechnung zu tun, wenn n Hartz IV-Empfänger
mit nem Monatseinkommen von sagen wir 400 Euro den Staat um 40 Euro bescheisst,
ist das letzendlich dasselbe als wenn jemand der 400.000 Euro im Monat verdient den
Staat um 40.000 Euro bescheisst es sind nur ein paar 0en mehr - simpelste Mathematik ...
von daher trifft es nen Reichen genauso hart wenn man von ihm 40.000 Euro zurückfordert,
wie von nem Armen 40 Euro ...

Also so pauschal zu sagen ,,da trifft es mal die Richtigen'' ist eigentlich auch blödsinnig,
es sollte generell jeder gleich behandelt und auch gleich verfolgt und bestraft werden
der den Staat bescheisst! Nur einige Reiche werden manchmal bevorzugt weil sie einige
Leute bestechen/schmieren können ... daher kommt auch teilweise der Neid auf sie und
das man es ihnen gefühlsmäßig erstmal mehr gönnt wenn ihr Betrug aufgedeckt wird ...

Happy

So, mal wieder etwas die Diskussion ankurbeln .

Haste gut gemacht mit Diskussion anheizen , mach morgen nochmal .

Ich bin auch eindeutig für den Kauf! Eigentlich, dürfte soetwas garnicht möglich sein, aber wenn das die einzige Lösung ist, Unrecht aufzudecken, ist es nicht verwerflich etwas Illegales zu erwerben. Ich würde sagen, hier "heiligt der Zweck die Mittel"!