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13.05.2009, 09:15 #1Der Schmied von Kochel
Stell dir vor der 2. Weltkrieg waere anders ausgegangen...
Eines meiner Lieblingsbuecher ist "Vaterland" von Robert Harris. In diesem Buch spielt der Autor mit der Alternative, das Deutschland den Krieg gewonnen hat:
Demnach kam es zu einem Friedensschluss mit den Westalliierten und einer Niederlage Russlands. Nach dem Kriege sah die Europakarte aus wie im Anhang zu sehen. Interessante Thesen werden in dem Buch gestellt, so ist z.B. von einem Hitler - Kennedy Treffen die Rede, der kalte Krieg wird zwischen Deutschland und den USA geführt, GB ist von Deutschland besetzt usw. Diese Gedanken haben mich zum nachdenken angeregt und folgende Fragen stellen lassen:
1. Was wäre wenn Deutschland den Krieg gewonnen hätte?
2. Wie würde die Erden heute aussehen wenn der Krieg an der Seite der Alliierten gegen Russland weitergeführt worden wäre?
3. Was wäre wenn wir als erstes die Atombombe entwickelt hätten?
4. Was wäre wenn Russland Europa besetzt hätte?
5. Wie würde es uns heute gehen wenn der Morgenthau-Plan in die Realität hätte umgesetzt werden können?
Und zu guter letzt, was wären die Vor- & Nachteile der oben genannten Ausgänge gewesen?
Mit ist bewusst das dies alles höchst hypothetisch ist, doch der Gedanke daran ist unglaublich interessant und führt u.U. zu neuen Ansichten.
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Stell dir vor der 2. Weltkrieg waere anders ausgegangen...
Schau dir mal diesen Bereich an. Dort ist für jeden was dabei!
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13.05.2009, 11:44 #2svenSZonia
AW: Stell dir vor der 2. Weltkrieg waere anders ausgegangen...
Hätten wir gewonnen wäre dein Benutzerbild jetzt unser Banner.......
mal im ernst,wäre echt schon interessant zu wissen wie es heute wäre....ich glaub ich sollte mal einen blick in das Buch werfen.
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13.05.2009, 12:19 #3dARius
AW: Stell dir vor der 2. Weltkrieg waere anders ausgegangen...
Ehrlich gesagt bringen diese "was wäre wenn..."-Fragen überhaupt nichst. Es ist nun mal so, wie es ist. Da könnte man sich gleich fragen:
"Was wäre, wenn die Dinosaurier nicht ausgestorben wären?
"Was wäre wenn der Homo sapiens nicht die Eiszeit überlebt hätte?"
"Was wäre, wenn die Germanen nicht das römische Reich überrannt hätten?
"Was wäre, wenn die Türken Europa erobert hätten?"
"Was wäre, wenn die USA nicht in den 1. Weltkrieg eingetreten wären?"
"Was wäre, wenn........................................................ ............?"
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13.05.2009, 12:35 #4Der Schmied von Kochel
AW: Stell dir vor der 2. Weltkrieg waere anders ausgegangen...
Richtig, man könnte was - wäre - wenn Fragen zu Tausenden finden, was aber nichts daran ändern würde das man anhand jeder einzelnen interessante Gedankengänge finden kann und evtl. die Meinung über das hier und jetzt aendern. Als essentielles Ereignis des 20. Jahrhunderts liegt mir dieses Thema nunmal nahe, wie o.e. auch aufgrund des Buches das sich damit befasst.
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13.05.2009, 12:56 #5billsux
AW: Stell dir vor der 2. Weltkrieg waere anders ausgegangen...
Richtig, "bringen" tun solche Spekulationen nichts, es ist aber trotzdem interessant sich darüber mal Gedanken zu machen
Ich glaube, hätten die Deutschen nicht Kapituliert, dann hätten die Amerikaner ihre Atombombe auf "uns" ausprobiert. Und danach hätte Deutschland auf jeden Fall kapituliert.
Interessanter fände ich z.B. die Vorstellung, was passiert wäre, wenn eines der Attentate auf Hitler gelungen wäre. Wäre der Krieg sofort beendet worden? Hätte es einen evtl. noch schlimmeren Nachfolger gegeben (z.B. Himmler)?
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13.05.2009, 22:39 #6mxyptlk
AW: Stell dir vor der 2. Weltkrieg waere anders ausgegangen...
Hartes Brot mein Freund!
Denkbar wäre:
Zwischen USA und dem tausendjährigem Reich wäre ein ähnlicher kalter Krieg entstanden wie zw. USA und UDSSR.
Deutschland wäre territorial erheblich weiter gen Osten tendiert.
Es hätte keine Rosinenbomber gegeben (eigentlich Schade)
Es gäbe vermutlich keinen Nahostkonflikt – Juden würde es nicht mehr relevant geben.
Wir hätten kein Ausländerproblem und weder EU noch Euro.
All deine anderen Punkte, wie auch der Erste, sind bis ins unendliche zu interpretieren.
Aber: Drauf geschissen!
Ich lebe hier und jetzt! Meine Aufgabe ist es meine Gene weiter zu geben und mein Wissen und Erfahrung. Die Frage nach dem „Was Wäre Wenn“ ist vielleicht philosophisch (schreibt man das noch so?) interessant, für den weiteren Weg der Spezies Mensch aber nicht wahrlich relevant. Ich weiß aber eins definitiv: Wir würden auch heute noch im Sitzen kacken! Und Männer von Flake würden auch heute noch mit Pfeil und Bogen auf 200 Meter eine Briefmarke treffen. Promise!
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13.05.2009, 22:54 #7White Widow
AW: Stell dir vor der 2. Weltkrieg waere anders ausgegangen...
Die Thematik ist in der Kompexität kaum zu übertreffen. Sonen Thema kann man (finde ich) nur in ner Monatelangen Facharbeit bearbeiten. Hier auf die schnelle bringt das nicht viel...
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13.05.2009, 23:11 #8mxyptlk
AW: Stell dir vor der 2. Weltkrieg waere anders ausgegangen...
Oh doch! Ziemlich Komplex wäre bspw. die Frage nach der Masse von Materie, wenn die Theorie des Higgs-Boson widerlegt wird.
Oder: Was hat Gott eigentlich vor dem Urknall getan?
Wo gibt´s die besten Wiener Schnitzel?
Warum können wir uns nicht NEBEN den Boden werfen?
Wie kann man auf Wolken laufen? (Wer ne Lösung hat, ich bräuchte die gaaaanz nötig)
Nur ist die Frage nach dem "was wäre wenn" müßig. Es ist einfach nicht. PUNKT!
Kinder wollen nicht wissen, was wäre, wenn Geschichte andere Richtungen genommen hätte, sondern sie wollen erfahren warum die Welt so ist und funktioniert wie sie ist und was man tun kann um Fortschritt zu betreiben. Ich muss jetzt aber wirklich wieder ins Labor....
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13.05.2009, 23:54 #9Wii-Freund
AW: Stell dir vor der 2. Weltkrieg waere anders ausgegangen...
Praktisch besteht das Deutsche Reich ja noch, es ist nur auf eine Art handlungsunfähig.
Dieses hat das BVG bereits 1973 (Aktenzeichen Aktenzeichen 2 BvF 1/73) festgestellt, und das ist bis dato aktuell.
Zitat BVG: "Es wird daran festgehalten (vgl zB BVerfG, 1956-08-17, 1 BvB 2/51, BVerfGE 5, 85 <126>), dass das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch die Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die Alliierten noch später untergegangen ist; es besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation nicht handlungsfähig."
So gesehen ist der Krieg zwar noch , zumindest territorial, auf dem Papier gewonnen, in der Praxis aber, naja Fenster auf und rausgucken
Also wurden nur die Politiker ausgetauscht, nicht hingegen das Territorium.
Das besteht weiterhin.
Auch finden sich mitunter im Weltnetz diverse Reichskanzler die einen nen Reichsführerschein oder nen Reichspersonalausweis verkaufen wollen
Die Teile haben aber übrigens trotzdem ihre Gültigkeit.
Aber dennoch Abzocke
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14.05.2009, 00:11 #10mxyptlk
AW: Stell dir vor der 2. Weltkrieg waere anders ausgegangen...
Die damalige BRD (meine Heimat) wurde in dem Urteil nicht als Nachfolgestaat des 3. Reichs angesehen sondern nur als identischer Staat. !!!! Dies schließt eine Rechtsnachfolge allerdings aus!
Einen "Reichsführerschein" gibt es nach deutschem Gesetz nicht, von daher wäre er also ungültig (Oberlandesgericht Karlsruhe, Az: 2 Ss 78/05 )
Auch die Urkundenqualität des Reichspersonalausweises wurde nach dem Krieg eine eindeutige Absage erteilt. Ich könnte dir tausen Quellen nennen, wenn ich nur eine abrufbar hätte.... Aber stimmen tut das stimmen, koreggt Alder!
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14.05.2009, 00:35 #11Wii-Freund
AW: Stell dir vor der 2. Weltkrieg waere anders ausgegangen...
Hallo mxyptlk,
sicherlich werden solche Dokumente in der ersten Instanz als ungültig erklärt, wenn man jedoch den kompletten Rechtsweg bestreitet sieht dieses ganz anders aus.
Ich kann hier leider nur von Bekannten sprechen, die Ausweise des Deutschen Reiches haben, und auch in der ersten Instanz wegen §86a angeklagt wurden, aber hingegen bei weiterem Bemühen des Rechtsweges Recht bekamen, das diese Ausweise gültig sind. Zwar leider nur nach teurem Rechtsstreit, aber immerhin. Da, wie gesagt, das Deutsche Reich de facto weiterhin präsent ist, da es nie aufgelöst wurde (DURCH DIE DEUTSCHE REICHSREGIERUNG), vielmehr wurde die BRD übergestülpt die daraufhin das Erbe antrat, man kann es Diebstahl nennen, aber auch ein Dieb der sich selbst zum Richter auspielt und sein Rewcht verkündet ist immer noch ein Dieb.
Auch konnten sich einige dieser Personen von einer gewissen Steuerlast befreien, gut gut, erst nach tausende Euro kostenden Rechtsstreit, aber es gelang.
Für mich persönlich sind diese Leute die vom Reich faseln auch nur Spinner , aber in gewisser Weise haben sie mir gezeigt das es möglich ist.
Zu deinem Gerichtsurteil:
Ein Trunkenbold dem der Lappen abgenommen wurde und der sich daraufhin von einer Reichsseite ( die es zuhauf gibt, auch ich könnte theoretisch eine machen), für 50 (!!) Euro einen neuen Führerschein kauft und dann noch glaubt er könnte damit amnestiert rumfahren, also das hat nichts mit dem Reichsführerschein zu tun, sondern eher mit Dummheit, oder nicht ?
Wenn man sich mit dem Thema Reichsdokumente beschäftigt stellt man fest das es zuhauf Scharlatane gibt. Aber am REINEN Fakt das so ein Dokument,, hab ja selber sowas nicht, also das so ein Dokument rechtskräftig ist (wenn seriös ausgestellt) , ist mM nach ziemlich unbestritten. Leider muss man sich da erst durch einen teuren Rechtsstreit boxen den wohl jeder scheut.
Ein Bekannter von mir begab sich vor kürzlicher Zeit zu einer Gerichtsverhandlung als Zuschauer und präsentierte dort am Empfang seinen Reichspersonalausweis, es gab Riesenärger, Polizei, Anzeige, Gerichtsverfahren, aber am Ende bekam er Recht.
Ob man es mir jetzt glaubt oder nicht. Da ich aber mit dieser Person keinerlei Kontakt mehr habe weiss ich nicht inwiefern er im nachhinein seinen BRD-Pass als Legitimation vorzuzeigen hatte, keine Ahnung.
Das ein Reichsführerschein nur gilt, wenn man natürlich eine "rechtmäßige" Fahrerlaubnis hat sollte klar sein, also man soll jetzt hier nicht reininterpretieren das man sich für 50 Euro nen Reichsführerschein kaufen kann ohne jemals ne Fahrprüfung abgelegt zu haben, und das dieses gilt, das ist natürlich Quatsch. Für 50 Euro bekommt kein Alki der Welt nen gültigen Lappen! Das wäre in der Tat vollkommen hanebüchen.
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14.05.2009, 04:26 #12Der Schmied von Kochel
AW: Stell dir vor der 2. Weltkrieg waere anders ausgegangen...
Das gibt genau den Inhalt des erwähnten Buches wieder und ist wohl der wahrscheinlichste Ausgang im Falle eines dt. Sieges.
Wie auch immer, viele behaupten das wenn der Krieg noch von längerer Dauer gewesen wäre die US ihre Atombombe auf Berlin hätten abgeworfen. Damit stimme ich nicht überein. Die Interessen der Alliierten lagen zu sehr in Europa, als dem sie eine atomar verseuchte Strecke in Kauf genommen hätten. Zudem wären Bündnispartner wie Frankreich oder England, bzw. die neutrale Schweiz "not amused" gewesen den Fall Out in unmittelbarere Nähe zu haben. Das ist nun mal der große Nachteil von A-Waffen, sie machen die betroffene Zone zum Niemandsland und somit kann sie auch nicht industriell ausgebeutet werden. Was allerdings geschehen wäre, wenn Deutschland die atomare Bedrohung zuerst in den Händen gehalten hätte, das ist nicht abzuschätzen.
Die dt. Gesellschaft bzw. Europa unter NSDAP Herrschaft über einen längeren Zeitraum gleicht einer Horrorvision. Jüdisches Leben wäre ausgelöscht, Städte geprägt von Denunziantentum, Stadtbilder in einheitsgrau und Neoklassizismus sowie Huldigung der Führerfigur bis hin zum grotesken Anbeten. Ich glaube daran, dass Hitler einem Putsch durch SS/SD/Gestapo zum Opfer gefallen wäre. Diese Organisationen des Reichssicherheitshauptamtes (RSH) waren eine in sich geschlossene Gemeinschaft die z.B. Parallelgesellschaften wie den Thule Orden innehatte. Diese Strömungen hatten nachweislich bereits 1944 Umsturzplaene in den Schubladen, nur was genau damit bezweckt werden sollte steht in den Sternen. Durch die noch höhere Radikalität der o.g. Organisationen ging hier wirklich eine Gefahr aus. Ich werde nie begreifen wie die „normale“ Armee bei diesen Zuständen zusehen konnte und wie weich das Rückgrat der Generalität sein musste, um sich nicht dagegen zu erheben. 10 Mio. Mann unter Waffen gegen 200.000 SS/SD Leute. Bei den einflussreichsten Generälen musste wohl der preußische Ehrenschwur dem persönlichen Egoismus weichen (zumindest bei einem Grossteil).
Die Variante das die Westmächte vereint mit Deutschland gegen den Bolschewismus kämpfen halte ich einerseits für unwahrscheinlich das die Alliierten nach bekanntwerden des Holocausts wohl kaum mit Hitlerdeutschland kooperiert hätten, andererseits ist es wohl auch die gefährlichste Option welche womöglich im Untergang der Menschheit geendet wäre. Europa als Austragungsort des finalen Kampfes von Kommunismus gegen Demokratie.
Zu einem Europa unter russischer Besatzung lasse ich mich später aus…
Klar ist das alles grob gehalten, falls aber jemand ein Detail herauspickt so kann man dies ja gerne weiterspinnen.
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15.05.2009, 01:05 #13Wii-Freund
AW: Stell dir vor der 2. Weltkrieg waere anders ausgegangen...
Da der Krieg verloren wurde ist es eigentlich unsinnig über die Frage zu Streiten was wäre wenn...
Denn theoretisch wäre man, als jetzt 30-Jähriger, ebenso in die Zeit reingeboren worden wie die Personen damals, man hätte sich angepasst und sich vielleicht jetzt gefragt: Was wäre wenn wir den Weltkrieg verloren hätten?".
Berlin statt Germania, Staat Israel anstelle von KL Israel, die Siegermächte schreiben die (Nachkriegs)Geschichte, man kann es nur erahnen, aber dennoch interessant.
Das Buch "Vaterland" spiegelt es schon recht gut, wenn auch naiv wieder, aber das sollte es eigentlich auch schon, mM nach gewesen sein, mehr Gedanken darüber lohnen nicht.
Eine ebenso naive (wenn auch kurzweilig unterhaltsame Kost) ist das Buch "Der 21.Juli", Himmler ist Innenminister nach Nazideutschland und ..ja Attentat und Geplänkel und was wäre wenn. Reinlesen lohnt aber.
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15.05.2009, 04:53 #14Der Schmied von Kochel
AW: Stell dir vor der 2. Weltkrieg waere anders ausgegangen...
Die Wahrscheinlichkeit das Deutschland hätte den Krieg gewinnen können ist sehr gering, viel wahrscheinlicher sind die Variationen der Siegrermaechtepolitik nach der Kapitulation Nazi Deutschlands. Eines der interessantesten Konzepte war der Morgenthau Plan. In einem Satz zusammengefasst, beinhaltete dieser die De-Industrialisierung Deutschlands hin zu einem Agrarstaat. Im Detail bedeutete das:
1. Demilitarisierung Deutschlands
2. Neue Grenzen: Aufteilung Ostpreußens zwischen der Sowjetunion und Polen, Polen soll Schlesien erhalten, Frankreich das Saarland und einige linksrheinische Gebiete zwischen Rhein und Mosel.
3. Teilung Deutschlands in zwei unabhängige Staaten im Norden und Süden, Zollunion zwischen dem Südstaat und Österreich
4. vollständige Demontage im Ruhrgebiet einschließlich Rheinland und angrenzenden Industrierevieren, Verwaltung des Gebietes als internationale Zone von der UNO, Verbot der Reindustrialisierung auf absehbare Zeit
5. Entschädigungen und Reparationen aus dem derzeitigen Besitz, aber keine künftigen Zahlungen oder Überlassungen
6. Entnazifizierung von Schulen, Universitäten, Zeitungen, Rundfunk, Schließung und Neuaufbau durch eine Alliierte Erziehungskommission
7. Politische Dezentralisierung, stärkere Föderalisierung
8. Steuerung der Volkswirtschaft durch Deutsche, keine Verantwortung der Militärbehörden
9. Kontrolle der deutschen Volkswirtschaft durch die UNO in den nächsten zwanzig Jahren, um den Aufbau einer Militärindustrie zu verhindern
10. Zerschlagung des Großgrundbesitzes, Verteilung an die Bauern, Änderung des Erbrechtes
11. Bestrafung von Kriegsverbrechen
12. Verbot von Uniformen und Paraden
13. Verbot für Deutsche, Luftfahrzeuge zu führen
14. Rückzug der amerikanischen Truppen, die Nachbarländer Deutschlands sollen die Besatzungsaufgaben wahrnehmen
(lt. Wikipedia)
Im Anhang die gesamte Übersetzung des Plans als PDF.
Henry Morgenthau, nach dem das Papier benannt ist, trug wesentlich zu dessen Entwurf bei. Seine Person war zu diesem Zeitpunkt amerikanischer Finanzminister. Hätte man den Plan so umgesetzt, wäre Deutschland ins Mittelalter zurückkatapultiert worden. Die Details waren so extrem, das Hitler nach Bekanntwerden den Plan nutzt um das dt. Volk für einen längeren Krieg zu motivieren, gemaess: wenn wir nicht gewinnen, blüht uns dies!
Eine etwas andere Sicht der Dinge die nicht meine eigene Meinung wiederspiegelt aber dennoch ein paar sinnige Details aufweist, kann man hier finden: Der Morgenthau-plan in neuerer sicht
Ich denke es ist eine glückliche Fügung das uns dies erspart blieb und uns lediglich die Truman Doktrin aufgebürdet wurde.
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17.05.2009, 02:23 #15Sanchez
AW: Stell dir vor der 2. Weltkrieg waere anders ausgegangen...
Mich interessiert das erlich gesagt nicht, was anders gewesen wäre. Vermutlich wäre nur öffentliche Diskriminierung auf eine bestimmte Gruppierungen erlaubt und ansonsten geh ich mal davon aus, das es nicht vieeel Anders wäre als heute. Nur das die Leichen die der Staat im Keller hortet dann public machen könnte und feiern könnte.
Aber ich mach mir da erlich gesagt keinen Kopf drum, denn wenn Hitler gewonnen hätte. Wäre meine Uroma vermutlich im KZ umgekommen, sie kamm aber nach Kriegsende raus und konnte meine Oma auf die Welt setzten. ^^
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17.05.2009, 17:56 #16mxyptlk
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17.05.2009, 22:42 #17$!TH_Player
AW: Stell dir vor der 2. Weltkrieg waere anders ausgegangen...
Wir wären erstmal alle nicht geboren worden.
Bin auch glücklich das es so nicht kam.
Ist es nicht so das wir Glück mit dem Kalten Krieg hatten?
So haben uns die Westmächte (besonders die USA) unterstüzt gegen den Kommunismus und somit wieder gestärkt. Somit haben wir z. B. wieder Streitkräfte bekommen.
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28.05.2009, 19:55 #18DMAX
AW: Stell dir vor der 2. Weltkrieg waere anders ausgegangen...
kommt natürlich auf die gegend an
In meinem Kindergarten gabs z.B. auch nur 4 Ausländer.
In meiner Realschule gabs auch pro Klasse meist nur 1-2.
Kommt auch drauf an ob man in einer Großstadt wohnt oder in ner Kleinstadt.
b2t:
Ich denke da wäre die Frage "was wäre, wenn Amerika sich nicht eingemischt hätte" interessanter.
Eigentlich wäre es mir aber Latte gewesen ob er gewonnen hätte oder nicht. Bin zwar deutsch - ArierNachweis vom Uropa neulich aufm Dachboden gefunden xD (hat er ja in den 30-40ern gebraucht) - allerdings wäre ich wahrscheinlich trotzdem ins Ausland gegangen. Höchstwahrscheinlich Amerika, weil man da mehr Freiheiten gehabt hätte (ich sage gerne was ich denke ^^).
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29.05.2009, 09:43 #19svenSZonia
AW: Stell dir vor der 2. Weltkrieg waere anders ausgegangen...
Nochmal:wäre er anders ausgegangen wäre es auch nichts besser als heute und wir würden DAS hier wahrscheinlich gar nicht sehen und auch nicht bald miterleben(siehe Bild,das ist nicht rassistisch gemeint!)Das Prägedatum ist wichtig!und der Aufbau mit den Flaggen...und ja,es gibt ihn.
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02.06.2009, 22:07 #20Sicko
AW: Stell dir vor der 2. Weltkrieg waere anders ausgegangen...
mmh. sehr interessant. also abgesehn davon, dass ich dann nicht existieren würde, würde ich dem wiederstand beitreten. ich denke bei so einem regime wie es da erklärt wird, würde der gewaltbereite wiederstand nicht schlafen. und er würde auch eine große rolle spielen. ein wiederstand bestehend aus militärs der russen und vereinzelten rechtskämpfern *______________________*
jah, die vorstellung hat was. zumal dann diese heutigen banaltäten nicht so extrem existieren würden. ein enomrer vorteil gegenüber der jetzigen gesellschaftslage^^
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