Thema: Spass-Guido als Vertreter Deutschlands in der Welt

dARius

Ich glaube schon, dass Merkel auch bei den nächsten Wahlen untergehen wird

Wir - das Volk - hätten es verdient!

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Wir - das Volk - hätten es verdient!

Dann muss "das Volk" auch beim nächsten Mal eine andere Partei bzw. Koalition wählen. Es ist ja nicht so, als ob es diesem aufgezwungen wurde. Also, bitte nicht so tun als würde man keine Teilschuld tragen (dabei richte ich mich nicht an die, die die Parteien nicht gewählt haben, aber 15% der Wahlberechtigten machen schon was aus.)

dARius

Dann muss "das Volk" auch beim nächsten Mal eine andere Partei bzw. Koalition wählen. Es ist ja nicht so, als ob es diesem aufgezwungen wurde. Also, bitte nicht so tun als würde man keine Teilschuld tragen (dabei richte ich mich nicht an die, die die Parteien nicht gewählt haben, aber 15% der Wahlberechtigten machen schon was aus.)

Das Spiel können wir gerne weiter treiben: Mit welchen nicht eingehaltenen Wahlversprechen hat sich denn gerade Westerwelles FDP die Stimmern zusammengelogen - und welche Taten hinsichtlich der Versprechen sind gefolgt?

in der Poltik gilt schon lange das Prinzip "Machterhalt", dafür wird gelogen das sich die Balken biegen, intrigiert und das Volk für dumm verkauft. Das Schlimme ist, das fängt schon in den Dorf-Rathäusern an. Wer kennt nicht mindestens einen Ort in dem der örtliche Bauunternehmer nicht im Rat sitzt. und domit an der Quelle für alle Ausschreibungen und abgegebene Angebote. Im Großen ist es genau dasselbe, dort wird ebenso das eigene Interesse - im Falle Westerwelles die Eigendarstellung - vor den Interessen derer, die sie gewählt haben gestellt.

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Das Spiel können wir gerne weiter treiben: Mit welchen nicht eingehaltenen Wahlversprechen hat sich denn gerade Westerwelles FDP die Stimmern zusammengelogen - und welche Taten hinsichtlich der Versprechen sind gefolgt?

Liebend gerne - du weißt doch, dass Spielchen spielen zu meinen Hobbys gehört.
Sagen wir mal so: jemand, der eine Partei aufgrund nur eines Mottos - Steuern runter - wählt, hat die Partei auch verdient. Sich nicht einmal informieren, wofür die Partei per se steht bzw. an WEN diese Steuersenkungen gerichtet sind, ist schon ein hartes Stück. Sich nachher noch wundern und die eigene Dummheit als Lüge anderer verkaufen zu wollen, das ist schon ein hartes Stück. Bei Wahlversprechen muss man das Gleiche tun wie bei Verträgen: immer das Kleingedruckte lesen!

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in der Poltik gilt schon lange das Prinzip "Machterhalt", dafür wird gelogen das sich die Balken biegen, intrigiert und das Volk für dumm verkauft.

Wenn´s klappt und sich das Volk für dumm verkaufen lässt, dann gibt es auch keinen Grund, dies zu ändern. Für ein Gehalt á lá Merkel ist das schon eine Überlegung wert. Unser Landeshauptmann übrigens verdient 50,000 € mehr als die Kanzlerin - dass da was faul ist (Südtirol vs. Deutschland!?!), ist jedem klar. Wenn sich das Volk das gefallen lässt, wird er bestimmt nichts dagegen tun und wird schauen, dass es so lange wie möglich geht. Immerhin ist er seit 1992 im Amt, von daher...

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Das Schlimme ist, das fängt schon in den Dorf-Rathäusern an. Wer kennt nicht mindestens einen Ort in dem der örtliche Bauunternehmer nicht im Rat sitzt. und domit an der Quelle für alle Ausschreibungen und abgegebene Angebote. Im Großen ist es genau dasselbe, dort wird ebenso das eigene Interesse - im Falle Westerwelles die Eigendarstellung - vor den Interessen derer, die sie gewählt haben gestellt.

Ist überall so und folgt dem darwinistischen Spruch (hier kann man diesen ruhig falsch verstehen) "Der stärkste wird überleben". Dies ist auf vielerlei Bereiche anzuwenden. Zudem ist das Lobbyismus - der Bauunternehmer schafft Jobs und weiss, welche Vorteile er dem Dörfchen verschafft. Aber wie immer, ist im Leben nix umsonst - und das wissen auch die Politiker. Denn dass dieser im Gemeinderat sitzt, mag seinem Interesse entsprechen, aber von dessen Verbleib im Dorf profitiert nicht nur er alleine. Übrigens möchte ich auch von taffen Menschen regiert werden, als vom Durchschnittsbürger via direkter Demokratie. Und laut Adam Smith's unsichtbarer Hand sollte deren Eigennutz uns allen dienen. Dass das nicht immer so ist, bestreite ich nicht. Aber es war und wird immer so sein, dass die Starken über die Schwachen regieren - alter Wein in neuen Flaschen.
Aber woher du diesen Interessenskonflikt "Politik-Wähler" hernimmst, ist mir rätselhaft. Sprichst du für uns alle? Es ist ziemlich komplex, für das ganze Wahlvolk zu sagen, dass die Politik gegen sie wäre. Mir jedenfalls kommt es so vor, dass einige profitieren und andere nicht - einige sind für die Regierung und einige dagegen. Z.B. kommt eine Partei wie die FDP auch in Umfragen auf ca. 4% - bei 50 Mio. Menschen sind das 2 Millionen. Immerhin etwas und ich glaube nicht, dass das nur Parteifreunde Westerwelles sind. Also, bitte verallgemeinern/populisieren wir hier nicht. Mir geht es etwas gegen den Strich, wenn ich in etwas mit einbezogen werde, wofür ich evtl. nicht stehe bzw. ich nichts weiß.

dARius

Liebend gerne - du weißt doch, dass Spielchen spielen zu meinen Hobbys gehört.[IMG]file:///C:/Users/Heiko/AppData/Local/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image001.gif[/IMG] .

Na dann… Zunächst mal: Du hast ja völlig recht mit der Aussage:

dARius

jemand, der eine Partei aufgrund nur eines Mottos - Steuern runter - wählt, hat die Partei auch verdient. Sich nicht einmal informieren, wofür die Partei per se steht bzw. an WEN diese Steuersenkungen gerichtet sind, ist schon ein hartes Stück. Sich nachher noch wundern und die eigene Dummheit als Lüge anderer verkaufen zu wollen, das ist schon ein hartes Stück. Bei Wahlversprechen muss man das Gleiche tun wie bei Verträgen: immer das Kleingedruckte lesen!

Allerdings wird das von dir erwähnte Kleingedruckte gar nicht erst mit ausgeliefert. Und, so meine Vermutung: du überschätzt die politischen Kenntnisse und das Kennen um Zusammenhänge in der Bevölkerung. Die Linke hatte Parolen wie „Weg mit Hartz IV“ – und trotz der völligen Offensichtlichkeit dass dies nicht gelingen KANN (im zur Rede gestellten Rahmen), haben sie damit Stimmen gewonnen. Und Westerwelle ja nun auch mehrmals mit seiner „Steuererklärung auf dem Bierdeckel“. Solange man damit 18% der Wähler hinter sich bringt, interessiert keinen Politiker das „Kleingedruckte“!

dARius

Aber woher du diesen Interessenskonflikt "Politik-Wähler" hernimmst, ist mir rätselhaft. Sprichst du für uns alle? Es ist ziemlich komplex, für das ganze Wahlvolk zu sagen, dass die Politik gegen sie wäre. Mir jedenfalls kommt es so vor, dass einige profitieren und andere nicht - einige sind für die Regierung und einige dagegen. Z.B. kommt eine Partei wie die FDP auch in Umfragen auf ca. 4% - bei 50 Mio. Menschen sind das 2 Millionen. Immerhin etwas und ich glaube nicht, dass das nur Parteifreunde Westerwelles sind. Also, bitte verallgemeinern/populisieren wir hier nicht. Mir geht es etwas gegen den Strich, wenn ich in etwas mit einbezogen werde, wofür ich evtl. nicht stehe bzw. ich nichts weiß.

Den Interessenkonflikt nehme ich nicht pauschal her. Gerade Westerwelles FDP aber, die ja immer noch Steuersenkungen propagiert, ist aber momentan gegen die Stimmung in Deutschland. Laut einiger Umfragen lehnen die Deutschen Steuersenkungen derzeit ab – um Schulden abbauen zu können.

Aber es gibt sehr viel bessere Beispiele aus Deutschland die diesen Interessenkonflikt schon belegen – ich will ihn gar nicht über Gebühr daherreden, aber es gibt ihn. Wieder die FDP, wieder Steuern, vor gut zwei Jahren die Steuerentlastungen für Hoteliers. E10 Einführung, Untätigkeit gegen Preisabsprachen der Benzinkartelle etc pp.

Und an diesen Beispielen lässt sich sehr gut ablesen, dass, wenn es um die Frage „Volk oder Wirtschaft“ geht, die Politik nicht immer an die denkt, von denen sie in Amt und Würden gehoben wurden um eben „den Willen des Volkes“ umzusetzen.

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Allerdings wird das von dir erwähnte Kleingedruckte gar nicht erst mit ausgeliefert. Und, so meine Vermutung: du überschätzt die politischen Kenntnisse und das Kennen um Zusammenhänge in der Bevölkerung. Die Linke hatte Parolen wie „Weg mit Hartz IV“ – und trotz der völligen Offensichtlichkeit dass dies nicht gelingen KANN (im zur Rede gestellten Rahmen), haben sie damit Stimmen gewonnen. Und Westerwelle ja nun auch mehrmals mit seiner „Steuererklärung auf dem Bierdeckel“.

Mag sein, dass ich die intelektuellen Fähigkeiten einiger Wähler unterschätze, aber wie es im Recht heißt "ignorantia legis non excusat", kann man das auch auf die Wahlen übertragen. Ich kann doch in Zeiten hoher Staatsschulden und eher bescheidenen Wirtschaftsaufschwung klar einsehen, dass Steuersenkungen, insbesondere in der Mittelklasse, unmöglich sind. Und Schröder wurde nur von der Bevölkerung wegen Hartz IV beschimpft, Leute die sich in der Wirtschaft auskennen und andere Politiker bezeichnen dies als Geniestreich. Der Kommentar von den Linken ging mir sozusagen - wie ihr gesamtes Programm - am Allerwertesten vorbei.
Falls du jetzt Dummheit in Schutz nehmen möchtest, kannst du dies gern tun. Im Endeffekt sind wir alle selbst verantwortlich für unsere Taten und müssen mit denen leben. Unwissenheit und Nicht-Mitdenken gilt nicht als Option für einen Meinungswechsel, so Leid es mir auch tut. Wahlprogramme und Literatur zu deren Interpretation gibt es reichlich - gebacken mit einem gesunden Menschenverstand und Sinn zur Realität sollte da die Korn vom Saat bei den Programmen trennen können.

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Solange man damit 18% der Wähler hinter sich bringt, interessiert keinen Politiker das „Kleingedruckte“!

Eigentlich wiederholst du eine Aussage von mir in diesem Satz, aber bitte.

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Den Interessenkonflikt nehme ich nicht pauschal her. Gerade Westerwelles FDP aber, die ja immer noch Steuersenkungen propagiert, ist aber momentan gegen die Stimmung in Deutschland. Laut einiger Umfragen lehnen die Deutschen Steuersenkungen derzeit ab – um Schulden abbauen zu können.

Das Problem der FDP momentan ist, dass sie kein Programm anbieten können, um sich aus dem Schlamassel rauszuhauen. Und da probieren sie alles aus - auch Altgebackenes. Mir wäre zwar neu, dass die Unterschichten keine Steuersenkungen bevorzugen würden (da der Schrei nach höheren Steuern eher von den Oberschichten kam), aber das hat ja auch ganz andere Gründe als Patriotismus, etc. Nicht nur die FDP, sondern alle Regierungen in den Weststaaten versäumen es, eine stabile und langfristige Lösung zur Problematik zu finden, denn innsgeheim wissen sie, dass diese sehr unpopulitisch wäre und diese sie ihr Amt kosten würde. Also, Parteiinteressen höher einzustufen als nationale Interessen. In den USA z.B. hätten die Republikaner lieber den Staat untergehen lassen, als den Reichen die Steuern zu erhöhen. Und in Italien hat Berlusconi sich in letzter Sekunde gegen eine Besteuerung der Reichen entschieden. Du siehst, das Problem reicht weiter als das der FDP.

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Und an diesen Beispielen lässt sich sehr gut ablesen, dass, wenn es um die Frage „Volk oder Wirtschaft“ geht, die Politik nicht immer an die denkt, von denen sie in Amt und Würden gehoben wurden um eben „den Willen des Volkes“ umzusetzen.

Grund dafür ist, weil der Großteil des Volkes nicht strategisch, sondern kurzfristig denkt. Viele Entscheidungen dienen den Lobbyisten, aber aufgrund der hohen Kontrolle in D ist das Problem RELATIV gesehen gering verlichen mit anderen Staaten. Und das von dir Aufgezählte ist mit Sicherheit nicht ausschließlich Schuld der FDP. Entscheidungen werden oft aus dem Grund "gegen" das Volks getroffen, weil dem Volk die nötigen Informationen fehlen, um diese zu bewerten und weil sie auf Lange Sicht der Nation helfen. Und wenn es auf einer Seite einen Verlieren gibt, gibt es auf der anderen Seite einen Gewinner. Dass alles im Leben fair ist hat keiner behauptet...

dARius

Mag sein, dass ich die intelektuellen Fähigkeiten einiger Wähler unterschätze, aber wie es im Recht heißt "ignorantia legis non excusat", kann man das auch auf die Wahlen übertragen.

Wobei man sich dann auch die Frage stellen darf, wer sich hier schuldig macht. Die Seite die alle vier Jahre unhaltbare Versprechen als möglich darlegen um dann zu sagen - Ätsch - geht gar nicht, oder die Seite, die darauf vertraut? Juristisch gesehen ist das fast schon Betrugversuch ...

dARius

Ich kann doch in Zeiten hoher Staatsschulden und eher bescheidenen Wirtschaftsaufschwung klar einsehen, dass Steuersenkungen, insbesondere in der Mittelklasse, unmöglich sind.

Genau, das nehme ich dir auch ab; und ich denke das nimmt dir jeder ab. Aber leider gibt es keinen Wahlführerschein, der nur die Menschen zur Wahl gehen lässt, die sich a.) für Politik interessieren und b.) einige Zusammenhänge in der Lage zu erkennen sind. Mal ein Gedankenexperiment: Würden nur Menschen zur Wahl gehen, die politisch interessiert, informiert und wenigstens latent engagiert sind, würden wir dann die gleiche Regierung und Zusammensetzung haben?


In Deutschland haben wir einen Minister für Entwicklungshilfe, der noch vor zwei Jahren für die Abschaffung dieses Ministeriums eingestanden ist. Wer ihm nun die Stimme gegeben hat, in der Hoffnung dieses Ministerium würde nun aufgelöst – was meinst du, muss dieser Wähler heute denken?

dARius

Grund dafür ist, weil der Großteil des Volkes nicht strategisch, sondern kurzfristig denkt. Viele Entscheidungen dienen den Lobbyisten, aber aufgrund der hohen Kontrolle in D ist das Problem RELATIV gesehen gering verlichen mit anderen Staaten. Und das von dir Aufgezählte ist mit Sicherheit nicht ausschließlich Schuld der FDP. Entscheidungen werden oft aus dem Grund "gegen" das Volks getroffen, weil dem Volk die nötigen Informationen fehlen, um diese zu bewerten und weil sie auf Lange Sicht der Nation helfen. Und wenn es auf einer Seite einen Verlieren gibt, gibt es auf der anderen Seite einen Gewinner. Dass alles im Leben fair ist hat keiner behauptet...

Ich will auch gar nicht nur auf eine Partei herumhacken – es war nun mal das Topic GUIDO.

dARius

Entscheidungen werden oft aus dem Grund "gegen" das Volks getroffen, weil dem Volk die nötigen Informationen fehlen, um diese zu bewerten und weil sie auf Lange Sicht der Nation helfen. ...

Dieser Satz lässt doch schon die Distanz erkennen. Das Volk, dem Informationen fehlen. Und die – von dir nicht erwähnten – uninformierten Bürger. Das ist nicht das Bild nach dem eine Demokratie funktionieren sollte. Das ist eben das Kleingedruckte, dass nicht einmal mitgeliefert wird. Oder: Wäre der Bürger informiert – vielleicht durch die politischen Organe – würde er vielleicht eine andere Wahl treffen – oder sich eben sehenden Auges für etwas entscheiden; und zwar auf einer viel breiteren Basis.

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Wobei man sich dann auch die Frage stellen darf, wer sich hier schuldig macht. Die Seite die alle vier Jahre unhaltbare Versprechen als möglich darlegen um dann zu sagen - Ätsch - geht gar nicht, oder die Seite, die darauf vertraut? Juristisch gesehen ist das fast schon Betrugversuch ...

Das mag zwar stimmen, aber so läuft es nun mal im Leben. Wer dich verarschen kann, um Vorteile für sich zu erhaschen und damit durchkommt, der wird dies auch mit Sicherheit tun. Politiker sind dabei keine Ausnahmen.

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Genau, das nehme ich dir auch ab; und ich denke das nimmt dir jeder ab. Aber leider gibt es keinen Wahlführerschein, der nur die Menschen zur Wahl gehen lässt, die sich a.) für Politik interessieren und b.) einige Zusammenhänge in der Lage zu erkennen sind. Mal ein Gedankenexperiment: Würden nur Menschen zur Wahl gehen, die politisch interessiert, informiert und wenigstens latent engagiert sind, würden wir dann die gleiche Regierung und Zusammensetzung haben?

Ich finde es schon richtig, dass jeder wählen kann, denn auch die - sagen wir mal gesellschaftliche Elite - kann irren.
Was aber die anderen angeht, so ist das Leben die beste Schule, um Erfahrungen zu sammeln. Vllt. werden sie sich ja bei den nächsten Wahlen einige näher informieren und zwei mal bei den Wahlversprechen hinhören. Die FDP wurde ja nun auch aus Mecklenburg-Vorpommern aus dem Landtag geschmissen und die SPD mit 35% zur Regierungsbildung dort beauftragt. Meiner Meinung nach hat Deutschland seine heutige Lage durch die Reformen Schröders zu verdanken und die Partei hat auch kompetente Politiker. Mal sehen, ob sie den Auftrag ausführen können. Aber bei Wahlversprechen ist es auch so, dass nicht alle ausgeführt werden können und alles von der wirtschaftlichen Lage des Landes abhängt. Obama will z.B. eine Million Jobs schaffen. Du wirst mir verzeihen, dass ich darüber nur schmunzeln kann...

Ich denke auch, dass es keiner besonderen Gabe braucht, um sich in Politik zu verstehen. Schließlich geht es da um mein Leben, da will ich schon wissen, was da gemacht wird. Wer sich ohne zu informieren zur Wahl begibt und somit sein - sagen wir mal Schicksal - in fremde Hände gibt, ohne diese zu kennen, ist selbst an der Misere Schuld. Und da wir in einer Demokratie leben, leiden andere darunter auch. Hoffnung auf Besserung oder Einsicht ist bei einigen wohl das Einzige, was uns bleibt...

Zu deiner Frage: würden NUR diese Menschen zur Wahl gehen, so denke ich hätten wir eine durchaus andere Zusammensetzung des Parlaments/Regierung. Es stellt sich nur die Frage, in welchem Bereich sich mehr Menschen informieren und wem dies am meisten bringen würde.

[QUOTE=scores;3960388]In Deutschland haben wir einen Minister für Entwicklungshilfe, der noch vor zwei Jahren für die Abschaffung dieses Ministeriums eingestanden ist. Wer ihm nun die Stimme gegeben hat, in der Hoffnung dieses Ministerium würde nun aufgelöst – was meinst du, muss dieser Wähler heute denken?

Wer ihm die Stimme gegeben hat, wissend dass er für die Abschaffung des Ministeriums war, in das er gewählt wurde, dem ist sowieso nicht mehr zu helfen...

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Dieser Satz lässt doch schon die Distanz erkennen. Das Volk, dem Informationen fehlen. Und die – von dir nicht erwähnten – uninformierten Bürger. Das ist nicht das Bild nach dem eine Demokratie funktionieren sollte. Das ist eben das Kleingedruckte, dass nicht einmal mitgeliefert wird. Oder: Wäre der Bürger informiert – vielleicht durch die politischen Organe – würde er vielleicht eine andere Wahl treffen – oder sich eben sehenden Auges für etwas entscheiden; und zwar auf einer viel breiteren Basis.

Die Aussage scheinst du nicht ganz verstanden zu haben. Es ist nun mal oft der Fall, dass viele Bürger nicht die Lage objektiv einschätzen können oder sich in einem Gebiet einfach nicht auskennen. Z.B. ist Öl ein essentielles Gut - die Westmächte haben den lybischen Rebellen geholfen, aber nur unter der Kondition, sich lukrative Verträge zu erhaschen. Erklär du das mal einem Wähler, der schon nach einer Explosion in Japan in Panik gerät...
Meiner Meinung nach siehst du viele Sachen zu einfach. Das Ganze funktioniert etwas komplizierter. Deine Worte klingen idealistisch, ja fast utopisch, aber leider nicht umsetzbar...

dARius

Meiner Meinung nach siehst du viele Sachen zu einfach. Das Ganze funktioniert etwas komplizierter. Deine Worte klingen idealistisch, ja fast utopisch, aber leider nicht umsetzbar...

Ich habe den Beitrag bewusst mit simplen "Zitaten" bzw. "Versprechen" von Parteien gespickt um darzulegen wie unrealistisch diese eben sind. Steuererklärung auf einem "Bierdeckel" würde eine ganze Branche überflüssig machen, nämlich alle Steuerberater, Unternehmensberater, Controllimgagenturen etc. pp. Zufällig meist das Klientel der Partei, die diese Vereinfachung mal ins Spiel gebracht hat.

Mir ist schon klar, dass vieles nicht umsetzbar ist - aber ist es auch dem klar, der am Wahlsonntag seine Stimme für eine solche (beliebige) Partei abgibt?

Nimm die Wahlbeteiligung: Sie dümpelt bei 50% und ein wenig drüber - da darf schon mal gefragt werden, ob die Vertreter dann wirklich noch "demokratisch" im Wortsinn gewählt wurden. Und dann muss man sich mal fragen, warum gehen so wenige zur Wahl? sicher wird man neben Desinteresse häufig die Antwort hören, in welchem Duktus auch immer, dass es eh egal ist wen man wählt, es lügen ohnehin alle und niemand tut was für den "kleinen Mann". so oder Ähnlich...

Und mal ehrlich... bei einigen Projekten darf der wahlberechtigte Steuerzahler nur die Geldbörse öffnen oder hat keinen demokratischen Einfluß währen einer Legislatur wie es in anderen Staaten möglich oder vorgeschrieben ist. Ich hole mal weiter aus: Deutschland hätte sicher keinen Euro eingeführt, hätte es eine Volksbefragung wie in Dänemark gegeben. Ein vielleicht unpassender Inhalt für diesen Thread, aber er deutet sehr gut an, dass Demokratie meist nur eine "Natureriegnis" ist, dass sich alle vier Jahre durch wilde Plakatierungen ankündigt und eigentlich nichts an den Problemen im Volk ändert.

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Steuererklärung auf einem "Bierdeckel" würde eine ganze Branche überflüssig machen, nämlich alle Steuerberater, Unternehmensberater, Controllimgagenturen etc. pp. Zufällig meist das Klientel der Partei, die diese Vereinfachung mal ins Spiel gebracht hat.

Sagen wir mal, die Methode würde die Konkurrenz am Markt erhöhen bzw. ineffiziente Player rausschießen.

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Mir ist schon klar, dass vieles nicht umsetzbar ist - aber ist es auch dem klar, der am Wahlsonntag seine Stimme für eine solche (beliebige) Partei abgibt?

Auf die Gefahr hin, dass ich mich (zum 3 Mal!!!) wiederhole: Wenn ich schon wähle, sollte ich mich auch über das Programm und dessen Umsetzbarkeit der zu wählenden Partei informieren. Das traue ich wirklich jedem zu.

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Nimm die Wahlbeteiligung: Sie dümpelt bei 50% und ein wenig drüber - da darf schon mal gefragt werden, ob die Vertreter dann wirklich noch "demokratisch" im Wortsinn gewählt wurden. Und dann muss man sich mal fragen, warum gehen so wenige zur Wahl? sicher wird man neben Desinteresse häufig die Antwort hören, in welchem Duktus auch immer, dass es eh egal ist wen man wählt, es lügen ohnehin alle und niemand tut was für den "kleinen Mann". so oder Ähnlich...

Niemand hat gesagt, dass alle Bürger bei der Demokratie befriedigt werden - es geht nur um die Mehrheit. Das kann 30% schon betreffen und Frustration über Wahlergebnisse reicht nicht als Entschuldigung um nicht so ein fundamentales Recht wie das Wählen der Regierungsvertreter in Anspruch zu nehmen. Das erleichtert bloß denen die Arbeit. Demokratisch ist es - für wen ist eine Frage der Beteiligung an der Wahl. Man kann sich nicht vom Spiel ausschließen, das Preisgeld aber trotzdem einfordern.

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Und mal ehrlich... bei einigen Projekten darf der wahlberechtigte Steuerzahler nur die Geldbörse öffnen oder hat keinen demokratischen Einfluß währen einer Legislatur wie es in anderen Staaten möglich oder vorgeschrieben ist. Ich hole mal weiter aus: Deutschland hätte sicher keinen Euro eingeführt, hätte es eine Volksbefragung wie in Dänemark gegeben. Ein vielleicht unpassender Inhalt für diesen Thread, aber er deutet sehr gut an, dass Demokratie meist nur eine "Natureriegnis" ist, dass sich alle vier Jahre durch wilde Plakatierungen ankündigt und eigentlich nichts an den Problemen im Volk ändert.

Könntest du mir die erwähnten Projekte spezifizieren?

Und noch was: Zum Thema Euro. Die Deutschen sollten die letzten sein, die sich gegen diesen beschweren, denn sie profitieren am meisten von ihm. Nicht nur, wegen der Exportwirtschaft. Hätte Deutschland noch die DM, würden alle Investoren im Sinne des safe haven Effekts in die Währung investieren, was diese wiederum in die Höhe schießen lassen würde (frag mal die Schweizer) und es ginge bergab mit den Exporten wie auch mit der Wirtschaft. Dass andere Staaten (besonders diejenigen, die eine schwache Währung hatten) dies bemerkt haben und von Deutschland fordern, etwas von diesen "Gewinnen" durch Eurobonds zurückzugeben, ist eine andere Diskussion.

dARius

Könntest du mir die erwähnten Projekte spezifizieren?

Nimm die bekannten Dinge, die über mehrere Legislaturen gingen. Stuttgart 21 ist ein gutes Beispiel. Die Meinung und die Mehrheiten haben sich längst gewandelt und, so wie es aussieht, wird eine Landesregierung die gegen das Projekt ist am Ende das Projekt bauen müssen.

Im Prinzip findet man solche Demokratielücken, wenn ich sie mal so taufe, überall dort, wo Stimmen nach einem Volksentscheid laut werden.

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Nimm die bekannten Dinge, die über mehrere Legislaturen gingen. Stuttgart 21 ist ein gutes Beispiel. Die Meinung und die Mehrheiten haben sich längst gewandelt und, so wie es aussieht, wird eine Landesregierung die gegen das Projekt ist am Ende das Projekt bauen müssen.

Da muss ich dir aber widersprechen. Die Grünen haben eine 2/3 MEHRHEIT der Bevölkerung aufgefordert, sich gegen das Projekt zu stellen. Falls sich diese nicht findet, liegt das weniger an der angeblichen, lückenhaften Demokratie...

dARius

Da muss ich dir aber widersprechen. Die Grünen haben eine 2/3 MEHRHEIT der Bevölkerung aufgefordert, sich gegen das Projekt zu stellen. Falls sich diese nicht findet, liegt das weniger an der angeblichen, lückenhaften Demokratie...

Gefunden haben die Grünen ja die Wähler - aber dadurch, dass es Bürokratie und Politik immer wieder schaffen sich selbst am Leben zu erhalten wird der Bau S21 wohl unter der grünen Regierung durchgezogen. Denn ein Abbruch würde wohl einen sehr kostspieligen Vertragsbruch bedeuten. Ohne jetzt im einzelnen Details zu kennen oder Stuttgart 21 zu befürworten oder zu abzulehnen, das ganze Projekt war in der Bevölkerung so gut wie gar nicht bekannt. Ein typisches Vorgehen wenn Politik Lobbyismus betreibt. Mit eben dem Ergebnis, dass die Bevölkerung zwar eine Partei an die Macht wählt, die sich gegen das Projekt ausspricht; das Projekt aber am Ende gegen den Willen der aktuellen Landesregierung und Bevölkerung durchgedrückt wird. So wird Demokratie ad absurdum geführt.

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Gefunden haben die Grünen ja die Wähler - aber dadurch, dass es Bürokratie und Politik immer wieder schaffen sich selbst am Leben zu erhalten wird der Bau S21 wohl unter der grünen Regierung durchgezogen. Denn ein Abbruch würde wohl einen sehr kostspieligen Vertragsbruch bedeuten. Ohne jetzt im einzelnen Details zu kennen oder Stuttgart 21 zu befürworten oder zu abzulehnen, das ganze Projekt war in der Bevölkerung so gut wie gar nicht bekannt. Ein typisches Vorgehen wenn Politik Lobbyismus betreibt. Mit eben dem Ergebnis, dass die Bevölkerung zwar eine Partei an die Macht wählt, die sich gegen das Projekt ausspricht; das Projekt aber am Ende gegen den Willen der aktuellen Landesregierung und Bevölkerung durchgedrückt wird. So wird Demokratie ad absurdum geführt.

Naja, erstens haben die Grünen ja nicht die Stimmen der Mehrheit Baden-Würrtenbergs erhalten, sondern lediglich - ich glaue - um die 28%. Und das hast du doch vorher an der Demokratie kritisiert - dass eine Partei an die Macht kommt, die nicht die Mehrheit der Wähler hinter sich hat. Und nun benutzt du deinen Kritikpunkt als Argument. Wie mans braucht, ne...

Zudem rechtfertigt deine Aussage weder mein Argument noch antwortet es auf meine Kritik.
2/3 der Bevölkerung - also eine klare Mehrheit und mehr als 28% - hätten für den Baustopp sein müssen. Da reichen halt nicht die Demonstranten auf der Straße. Aber es ist nun mal so, dass man denjenigen hört, der gegen etwas ist und nicht die, die sich für etwas aussprechen.
Kostspielig wäre der Bauabbruch sicherlich gewesen und die Grünen mögen auch gewusst haben, dass die 2/3 niemals erreicht werden. Ob du dies nun als hinterlistig oder Lücke der Demokratie siehst, ist eh Wurst. Denn die Mehrheit zählt - vllt. wurde diese aus Unwissenheit (obwohl ich das eher bezweifle, betrachtet man allein dessen Medienpräsenz und Wichtigkeit im Wahlkampf) über das Projekt nicht erreicht, od weil tatsächlich mehr Bürger für das Projekt waren, als uns bekannt ist. Und anderen wiederum ist es einfach Wurscht...

dARius

ass eine Partei an die Macht kommt, die nicht die Mehrheit der Wähler hinter sich hat. Und nun benutzt du deinen Kritikpunkt als Argument. Wie mans braucht, ne.

Das musst du mir mal genauer darstellen - da kann ich dir nicht folgen.

dARius

Zudem rechtfertigt deine Aussage weder mein Argument noch antwortet es auf meine Kritik.
2/3 der Bevölkerung - also eine klare Mehrheit und mehr als 28% - hätten für den Baustopp sein müssen. Da reichen halt nicht die Demonstranten auf der Straße.

Die Frage stellt sich ja solange nicht, wie es keine Volksentscheide in Deutschland gibt. Die Zahl der Nicht-Demonstranten gegen s21 als Zahl derer anzunehmen, die auch in einem Volksentscheid dem Projekt zustimmen ist nicht richtig - das weisst du auch.

Mir ist es simpel zu platt zu behaupten: Die habt ihr gewählt, ihr hättet euch schlau machen müssen und nun habt ihr den Schlamassel auch auszubaden. Die vielen Rufe nach Einbindung des Volkes auch zwischen den Legislaturen beweist das mehr als jede derzeit greifbare erhebung.

dARius

Kostspielig wäre der Bauabbruch sicherlich gewesen und die Grünen mögen auch gewusst haben, dass die 2/3 niemals erreicht werden. Ob du dies nun als hinterlistig oder Lücke der Demokratie siehst, ist eh Wurst. Denn die Mehrheit zählt - vllt. wurde diese aus Unwissenheit (obwohl ich das eher bezweifle, betrachtet man allein dessen Medienpräsenz und Wichtigkeit im Wahlkampf)

Im letzten Wahlkampf in BW - das mag sein. Das Projekt - und ich betone nochmal, S21 ist nur völlig exemplarisch von mir genannt - ist älter als 10 Jahre, es war nach der Einbringung in die Haushalte nur nicht länger vor der Bevölkerung zu verschweigen. Ähnliches galt und gilt für die Expo200 in Hannover. Niedersachsen zahlt noch heute Schulden dazu ab und das Gelände liegt nahezu völlig brach. Damals wurden die Kosten so dargestellt, dass sie locker von den Einnahmen gedeckelt werden würden. Das tangiert das Thema hier sicher nur sehr peripher, führt aber vor Augen, wie Prestigeobjekte von der Politik ausgeführt werden.

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Das musst du mir mal genauer darstellen - da kann ich dir nicht folgen.

Deine Kritik an der Demokratie war es doch, dass die Regierung nicht die Mehrheit des Volkes hinter sich hat. Doch genau diesen Punkt benutzt du jetzt bei den Grünen als Argument - also, dass die Mehrheit des Volkes hinter ihrer Idee zum Abbruch S21 wäre, obwohl es zu keiner 2/3-Mehrheit für ihren Vorschlag (also deutliche Mehrheit) kam.

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Die Frage stellt sich ja solange nicht, wie es keine Volksentscheide in Deutschland gibt. Die Zahl der Nicht-Demonstranten gegen s21 als Zahl derer anzunehmen, die auch in einem Volksentscheid dem Projekt zustimmen ist nicht richtig - das weisst du auch.

Genau so kann ich argumentieren, dass die Nicht-Demonstranten auch nicht gegen den Bau sind. Wenn man etwas will, muss man auch was dafür tun, oder es wird angenommen, dass man es nicht will/braucht - du kannst mir folgen?

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Mir ist es simpel zu platt zu behaupten: Die habt ihr gewählt, ihr hättet euch schlau machen müssen und nun habt ihr den Schlamassel auch auszubaden. Die vielen Rufe nach Einbindung des Volkes auch zwischen den Legislaturen beweist das mehr als jede derzeit greifbare erhebung.

Aber so ist das Leben nun mal. Es ist nicht so, dass die Aussage (nur) von mir kommt. Man ist nun mal für seine Entscheidungen selbst verantwortlich und muss für diese stehen. Daher sollte man auch - besonders bei solch wichtigen Entscheidungen - überlegen, was man tut, denn diese haben weitreichende Konsequenzen. Und aus solchen Erfahrungen lernen die Menschen - bei den nächsten Wahlen werden die Bürger zwei Mal überlegen, ob sie eine Partei nur wegen eines Mottos wählen. Es ist nicht platt, sondern einfach nur realistisch. Den Blick durch die rosarote Brille will ich mir einfach nicht antun...

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Im letzten Wahlkampf in BW - das mag sein. Das Projekt - und ich betone nochmal, S21 ist nur völlig exemplarisch von mir genannt - ist älter als 10 Jahre, es war nach der Einbringung in die Haushalte nur nicht länger vor der Bevölkerung zu verschweigen. Ähnliches galt und gilt für die Expo200 in Hannover. Niedersachsen zahlt noch heute Schulden dazu ab und das Gelände liegt nahezu völlig brach. Damals wurden die Kosten so dargestellt, dass sie locker von den Einnahmen gedeckelt werden würden. Das tangiert das Thema hier sicher nur sehr peripher, führt aber vor Augen, wie Prestigeobjekte von der Politik ausgeführt werden.

Ach, scores...
Ich habe weder behauptet, dass alle Projekte Kopf und Fuß haben, noch dass alle öffentlichen Projekte effizient wären. In Italien z.B. hat man einige Autobahnen ins nirgendwo gebaut - am Ende kommt eine Kehre und man kann den ganzen Weg wieder zurückfahren. Man wollte auch eine Brücke Sizilien-Italien bauen; man hat Geld ausgegeben, aber noch heute sitzt man auf den Plänen, etc. Grund: in Italien wechselt fast jedes Jahr die Regierung und natürlich muss sich diese profilieren, indem sie die alten Projekte (der Konkurrenz) als hirnrissig bezeichnet und diese wie die ausgegebenen Steuergelder vernichtet. Das ist nun mal eine Problematik, die sicherlich durch die Schuldenkrise einiger Länder gelöst werden muss.
Leider interessieren sich die Bürger für sowas nicht, da es viele nicht kümmert, wo letztlich ihre Steuergelder ausgegeben werden - Hauptsache, man hat sie bezahlt. Diesen Umstand aber den Politikern in die Schuhe zu schieben, die bewiesen haben, dass sie oft mit dem Geld nicht umgehen können - aber dafür nicht bestraft werden - tja, das ist so, als ob du einen Einbrecher, der 1 Mio € erbeutet hat und nicht erwischt wurde verlangst, das er an sein Gewissen appeliert und das Geld bitte zurückgeben mögen. Lächerlich.

dARius

tja, das ist so, als ob du einen Einbrecher, der 1 Mio € erbeutet hat und nicht erwischt wurde verlangst, das er an sein Gewissen appeliert und das Geld bitte zurückgeben mögen. Lächerlich.

Eine ziemlich treffende Beschreibung der Moral von Politikern hier und eigentlich ein sehr guter Abschlussbeitrag.