Thema: Sind die Deutschen immer noch "schuldig"? - 65 Jahre nach Kriegsende

Fleischfresse

Alles hat einen Stein des Auslösers und dieses Attentat ist eben jener für den 1. Weltkrieg; außer natürlich man ist Revisionist und sucht die Schuld im russischen Zarenhaus oder dem englischen Imperialismus. Wenn man zudem noch die Ostmark als Teil des Reiches sieht, was in dieser Zeit nicht unbedingt etwas verwerfliches war, kann man sogar sagen dass wir nicht nur durch unseren Schlieffen Plan (Entwurf bereits 1905!) eingriffen sondern aktiv den ersten Schuss abgaben. Das Kaiserreich hat sein versagen im kolonialen Eroberungen nie verwunden, warum belegbar seit 1910 extreme Gelder in Rüstung und Militärforschung flossen. So mancher hat sich daran gesund gestoßen, wie z.B. Krupp der gleich mal beide Seite belieferte (vor '14). Interne deutsche Querelen zwischen Kaisertreuen - Sozialdemokraten und Kommunisten taten ihr übriges.

Aber eine Gegenfrage, wer löste denn dann den 1. WK aus? Serbien?

Prinzipiell gebe ich dir recht. Ich glaube aber, dass deine und MarioO's Meinung gar nicht voneinander abschweifen - ihr redet evtl. aneinander vorbei, da ihr Gründe und Auslöser in einen Kontext bringt.
Der Auslöser war ganz klar die Ermordung Franz Ferdinands in Sarajevo durch einen Serben, der die Kriegserklärung Österreich-Ungarns an Serbien (durch das Nicht-Einhalten des Ultimatums der Übergabe des Mörders FF) erfolgte. Innerhalb kürzester Zeit erklärte sich jeder jedem den Krieg...

Die Gründe sind vielerlei:
- Österreich, weil es u.a. seine Herrschaft am Balkan erstärken wollte
- Russland durch seinen Panslawismus - Zugang zum Mittelmeer (Konflikt mit Österreich)
- Deutschland wollte England als Seemacht ablösen (die größte Landmacht hatte es bereits)
- Frankreich wollte Elsass-Lothringen zurück und die Schmach wieder gut machen, nachdem sie 1871 von den Deutschen im wahrsten Sinne des Wortes überrannt wurden
- Serbien wollte einen grosserbischen Staat am Balkan schaffen
- Italien ist nur durch Gebietsversprechungen seitens Österreich in den Krieg gerückt, hat den Dreibund 1915 aber verraten, weil die Gegenseite ein lukrativeres Angebot machte
- Imperialismus und Gebietsversprechungen im Allgemeinen
- Überschätzen der eigenen Kräfte
- Spannungen zwischen Dreibund und Alleierte
- Frankreich wollte durch dn Krieg Detuschland schwächen
- England fühlte sich durch die aufstrebende Macht der Deutschen als Weltmacht bedroht
- usw.

Man kann es auch so sagen, dass die Gründe das Fass schön gefüllt haben und der Auslöser der Tropfen war, der es zum Überlaufen gebracht hat.

Am 2. WK sind aber die Deutschen - oder besser gesagt deren damalige Führung - schuld, aber auch die Gewinnermächte des 1. WK, weil sie desaströse Forderungen an D gestellt haben und somit den Aufstieg der NSDAP ermöglicht haben.

Overhero

Also, ich gehe nach den Sommerferien in die 10te und letztes Jahr haben wir das durchgenommen. Nein, ich glaube das war jeden Mitschüler bewusst, dass er ein Össtereicher war. Aber uns wurde das nicht im Stoff beigebracht.

Nein, so meinte ich das nicht - klar gehört es zur Allgemeinbildung, dass man weiß das Hitler aus Österreich kam, aber mein eigentlicher Punkt war ja das "ein Österreicher der die Deutsche gezwungen hat". Ich hab das nämlich NICHT so in Erinnerung, und ich rede jetzt nicht nur vom Unterricht, sondern von sämtlichen Reportagen, die ich darüber schon gesehen habe - trotzdem, wenn ich mit einem Deutschen zu dem Thema komme, bin immer ICH am Ende der Nazi, weil ich Österreicher bin.
Dass wir den Bastard aber mehr oder weniger "rausgeschmissen" haben, und ihr den mit offenen Armen empfangen habt, dass is aber natürlich Nebensache, weil er ja Österreicher war...

Warum Hitler so leicht an die Macht kam ist ja nicht einmal schwer zu erklären: Er hat dem vom 1. WK immer noch zerrüttelte Deutschland Arbeitsplätze beschafft, damit konnte er nun mal stark punkten.

Linti

es ist leider so das ein österreicher die deutschen zu schrecklichen gräueltaten gezwungen hat... aber das wird uns auf immer und ewig hinterher rennen... ebenso wie den amis die geschichte mit den afro amerikanern und den indianern

Statistik: Reichstagswahlen 1919 - 1933: NSDAP

Leichte Statistik für dich, mal davon abgesehen das die Deutschen Hitler freiwillig gewählt da er ihnen Jobs verschaffte (<-- Grund für seine Popularität)
Hat mit Österreich nicht wirklich viel zu tun

dARius

Prinzipiell gebe ich dir recht. Ich glaube aber, dass deine und Mario's Meinung gar nicht voneinander abschweifen - ihr redet evtl. aneinander vorbei, da ihr Gründe und Auslöser in einen Kontext bringt.
Der Auslöser war ganz klar die Ermordung Franz Ferdinands in Sarajevo durch einen Serben, der die Kriegserklärung Österreich-Ungarns an Serbien (durch das Nicht-Einhalten des Ultimatums der Übergabe des Mörders FF) erfolgte. Innerhalb kürzester Zeit erklärte sich jeder jedem den Krieg...

Die Gründe sind vielerlei:
- Österreich, weil es u.a. seine Herrschaft am Balkan erstärken wollte
- Russland durch seinen Panslawismus - Zugang zum Mittelmeer (Konflikt mit Österreich)
- Deutschland wollte England als Seemacht ablösen (die größte Landmacht hatte es bereits)
- Frankreich wollte Elsass-Lothringen zurück und die Schmach wieder gut machen, nachdem sie 1871 von den Deutschen im wahrsten Sinne des Wortes überrannt wurden
- Serbien wollte einen grosserbischen Staat am Balkan schaffen
- Italien ist nur durch Gebietsversprechungen seitens Österreich in den Krieg gerückt, hat den Dreibund 1915 aber verraten, weil die Gegenseite ein lukrativeres Angebot machte
- Imperialismus und Gebietsversprechungen im Allgemeinen
- Überschätzen der eigenen Kräfte
- Spannungen zwischen Dreibund und Alleierte
- Frankreich wollte durch dn Krieg Detuschland schwächen
- England fühlte sich durch die aufstrebende Macht der Deutschen als Weltmacht bedroht
- usw.

Man kann es auch so sagen, dass die Gründe das Fass schön gefüllt haben und der Auslöser der Tropfen war, der es zum Überlaufen gebracht hat.

Genau das meinte ich, es gab eine Menge Faktoren, die eine Rolle gespielt haben, und das Sarajevo Attentat war der eine Katalysator der alles zum explodieren brachte. Kann ich so unterschreiben, aber leider nicht bewerten


Hitler wurde genau genommen nie zum Reichspräsidenten gewählt, noch nicht einmal das Amt des Reichskanzler hat er durch eine Mehrheit bekommen. Er hat im Grunde "nur" Druck gemacht, bis man ihn zum Reichskanzler ernannte und hat dann rücksichtslos jede Situation ausgenutzt (oder arrangiert...?).
Man kann dabei nicht unbedingt von Zwingen reden, aber im Nachhinein kann niemand sagen, wie viele Leute gegen Hitler waren. Selbst damals wusste wohl kaum jemand, wie viele Leute gegen Hitler waren, weshalb man auch selber lieber die Klappe gehalten hat.

Mal eine weitere Frage nebenbei.. Wie hätte sich Deutschland entwickelt wenn es kein Hitler gegeben hätte
Ich hab mir mit meinen Freunden schon den Kopf darüber zerbrochen wie das wäre..

kelek2

Mal eine weitere Frage nebenbei.. Wie hätte sich Deutschland entwickelt wenn es kein Hitler gegeben hätte
Ich hab mir mit meinen Freunden schon den Kopf darüber zerbrochen wie das wäre..

Was wäre wenn Fragen stellt man sich nicht, da es nichts bringt. Da könntest du dir Fragen á lá "Was wäre, wenn D den 1. WK gewonnen hätte?"; "Was wäre, wenn es nie zur deutschen Einheit gekommen wäre?"; "Was wäre wenn..."
Zerbrich dir lieber mal den Kopf, was aus Deutschland wird...

kelek2

Mal eine weitere Frage nebenbei.. Wie hätte sich Deutschland entwickelt wenn es kein Hitler gegeben hätte
Ich hab mir mit meinen Freunden schon den Kopf darüber zerbrochen wie das wäre..

Wesentlich besser ... das steht fest.

X-A-X

Wesentlich besser ... das steht fest.

Wenn du dich da mal nicht irrst...
Vorab, ich verabscheue Hitler, den Nationalsozialismus und was zu dieser Zeit verübt wurde ABER vor einigen Jahren habe ich gelesen, dass wenn Hitler 1939 gestorben wäre, wäre er zu einem der fähigsten und erfolgreichsten Politiker gekürt worden. Dank den Projekten, die die Regierung damals gestartet hat, wurde der Wirtschaftsaufschwung Deutschlands eingeläutet (z.B. Autobahnbau). Er hat Deutschland aus der Krise geholt, es aber dann in eine tiefere stürzen lassen. Die Frage ist aber, ob sie die eine überhaupt gemeistert hätten, ohne ihn. Nach dem 2. WK gab es den Marshallplan, den es nach dem 1. WK für D nicht gab - eher das Gegenteil, da D Zahlungen zu leisten hatte.
Amerika hat ja seinen Aufschwung nach der Great Depression auch dem 2. WK zu verdanken. Manchmal kann die Wirtschaft grauenhaft sein...

kelek2

Mal eine weitere Frage nebenbei.. Wie hätte sich Deutschland entwickelt wenn es kein Hitler gegeben hätte

Dann hätte er nicht Hitler geheissen, sondern Meier oder Müller.

In der damaligen Zeit war die Bevölkerung unzufrieden und hat einen "Erlöser" gesucht. Die ausländerfeindliche Einstellung kam ja nicht durch Hitler allein, sondern er war die Spitze dieser Bewegung. Nur ein Hitler allein hätte nie solche Vorgänge wie die Judenverfolgung, Autobahnbau etc. voranbringen können, wenn nicht Bevölkerung und Politik (in dem Fall ja Diktatur) mitspielt. Als das Volk in der Breite gemerkt hat was los war, war es zu spät für eine Abwahl.

scores

Die ausländerfeindliche Einstellung kam ja nicht durch Hitler allein, sondern er war die Spitze dieser Bewegung. Nur ein Hitler allein hätte nie solche Vorgänge wie die Judenverfolgung, Autobahnbau etc. voranbringen können, wenn nicht Bevölkerung und Politik (in dem Fall ja Diktatur) mitspielt. Als das Volk in der Breite gemerkt hat was los war, war es zu spät für eine Abwahl.

Man sollte das vielleicht alles nicht ganz so einseitig betrachten, und die Beteiligung anderer so ganz außer Acht lassen.
Es gibt doch Hinweise darauf, dass Andere Deutschland in die Enge treiben wollten.

"Wir sollten daher Deutschland ermutigen", so heißt es in dem jetzt von Allen ausgegrabenen Dokument, "Rußland anzugreifen, indem wir es mit dem Gerücht in die Irre führen, daß große politische Fraktionen in Großbritannien . . . bereit seien, einen Kompromißfrieden zwischen England und Deutschland zu erzwingen, um den gemeinsamen Feind, den Bolschewismus, zu vernichten."

: Neues zum Heß-Flug - Politik - Feuilleton - FAZ.NET

Delao

Es gibt doch Hinweise darauf, dass Andere Deutschland in die Enge treiben wollten.

In welchem Bezug meinst du das?

Es wird gern so hingestellt, dass das Ausland mit der Entwicklung in Deutschland so gar nichts zu tun hatte.
Die deutschen Nazis wollten einfach mal so die Welt beherrschen und die armen Alliierten mussten sich gegen das Böse wehren.
Das hat mit der Realität wenig zu tun. Schauen wir uns mal die Vorkriegsverhandlungen an:

Im Telegramm steckt ein Schachzug Londons, der unweigerlich zum Kriege führt....

„Nein“, so Hitler. „Es ist jetzt eine Woche, daß wir immer dasselbe wiederholen. Wir tauschen unablässig Noten und Antworten aus. Dieses unsinnige Spiel kann nicht ewig weitergehen. ..

Derweil eröffnet Lipski (polnischer Botschafter in Berlin) dem zurückgebliebenen Ogilvie-Forbes, daß er
„keinerlei Anlaß habe, sich für Noten oder Angebote von deutscher Seite zu interessieren. Er kenne die Lage in Deutschland. ... Er sei überzeugt, daß hier im Falle eines Krieges Unruhen ausbrechen werden und daß die polnischen Truppen gegen Berlin marschieren werden.“

Vorkriegsgeschichte - Die deutsch-britisch-polnischen Verhandlungen

Mal zur Info, Delao: Die deutschen haben gegen beinahe sämtliche Klauseln und Paragrafen des Versailler Vertrags verstoßen und hochgerüstet bis zum Geht nicht mehr, wenn du dir Churchills Biografie zum zweiten Weltkrieg durchliest, wirst du merken was für eine Furcht vor der deutschen Marine er beschreibt.

Wie gefürchtet die Luftwaffe war, wissen wir bereits. Panzer usw. ganz genauso.

Die Siegermächte des ersten Weltkriegs hätten Hitler schon überfahren müssen als er aufrüstete, dann wäre der ganze Weltkrieg mit seinen sechzig Millionen Toten nie passiert.

Jaja, alles nur inszeniert um die Deutschen als böse hinzustellen und eine Machtdemonstration an die Russen zu liefern.
Ich weiß, was gleich kommt....

Delao

Es wird gern so hingestellt, dass das Ausland mit der Entwicklung in Deutschland so gar nichts zu tun hatte.
Die deutschen Nazis wollten einfach mal so die Welt beherrschen und die armen Alliierten mussten sich gegen das Böse wehren.

Zwischen Lebensraum schaffen um sich von der Abhängigkeit des Exports zu lösen zwecks eine autarke Nation zu schaffen und Weltherrschaft, liegen nochmal Meilen. Beides verachtenswert, aber im Kern verschieden.

es gibt wohl wieder einen fall (t-online.de, "Radiomoderatorin wegen Nazi-Zitat entlassen", vom 09.08.2012), bei dem einer radiomoderatorin ein berühmter nazispruch über die lippen gekommen ist. "Arbeit macht frei" sagte sie während ihrer moderation und wandte sich an "die armen leute" die an diesem samstag arbeiten mussten. sozusagen wohl als aufheiterung gedacht.

naheliegend, dass daraufhin natürlich beschwerden kamen. sie hat sich in dem moment nichts dabei gedacht. musste aber dennoch ihren stuhl räumen.

auch bei den gerade laufenden olympischen spielen gab es einen fall eines ARD-reporters, der auf die leistung der reitsportler und deren erfolg seit 2008, mit dem kommentar "Seit 2008 wird zurückgeritten" hinweisen wollte. (quelle: spiegel.de, in "Verbal-Unfall von ARD Reporter" vom 31.07.2012) damit erinnerte er an das hitlerzitat "seit 5 Uhr 45 wird jetzt zurückgeschossen" als der 2. weltkrieg angefangen wurde. auch er dachte sich nichts dabei und entschuldigte sich öffentlich, bleibt aber dennoch im sattel.

ähnliches gab es im fussball bei der vergangenen em der herren in polen/ukraine beim spiel deutschland gegen portugal. hansi flick sagte nach einer anspielung auf die guten und gefährlichen freistöße der portugiesen, wie man sich dagegen schützen wolle: "Dann heißt es: Stahlhelm auf und groß machen!".(quelle: t-online.de, in "Hansi Flick vergreift sich im Ton", vom 08.06.2012)

auch dies wurde seitens der mannschaft und des trainerstabs entschuldigt, da die presse dies natürlich auch hochgeschaukelt hatte, gerade weil die em auch in polen stattgefunden hat.

auch die moderatorin Müller-Hohenstein vom zdf hat sich bei der moderation der fussball wm 2010 einen patzer erlaubt und musste sich entschuldigen, sie blieb aber auch in ihrem "amt". sie sagte zur leistung von miro klose: "Und für Miroslav Klose: ein innerer Reichsparteitag, jetzt mal ganz im Ernst, dass der heute hier trifft." (quelle: spiegel.de, in "Spruch von ZDF-Moderatorin löst Protest aus" vom 14.06.2010)

ich finde, gerade weil es nun 3 beispiele sind, die in kürze öffentlich wurden und dabei bekannte und weniger bekannte menschen diese "verbalen ausfälle" hatten, dass daran gut sichtbar ist, wie uns deutschen immer noch die last des 2. weltkrieges angehängt wird. es dürfte bekannt sein, dass ich es für völlig übertrieben halte, dass die presse daraus immer einen riesen paukenschlag macht.

aber auch ich muss sagen, dass ich bei dem spruch "arbeit macht frei" der moderatorin ins grübel gekommen bin, ob das vielleicht nicht wirklich was unangemessen war. auch der patzer von müller-hohenstein bringt mich in unsicherheit. auf der anderen seite ist es aber schon sehr hart, dass die radiomoderatorin nun ihren job verloren hat und es vielleicht auch schwer werden wird für sie, den jobverlust irgendwie erklären zu können, bei der suche eines neuen jobs.

wo fängt es denn an? wo hört es auf?

Armes Deutschland, wenn man schon jedes "Insekt" mit Atomwaffen beschießen muss. "Arbeit macht frei" war vielleicht nicht ganz angebracht, aber es war sicherlich einfach als dummer Gag gemeint. Und was MH geleistet hatte, war auch kein Beinbruch, ausserdem entnahm ich einigen Kommentaren, dass dies bereits im Süden Deutschlands ein gängiges Sprichwort sei.
Also ehrlich mal, leben wir denn alle noch in DDR Zeiten der Entnazifizierung ?

Grüsse
Cyan

Wir Deutschen werden ewig schuldig bleiben. Die Juden werde auch ewig keine Ruhe geben, sie streiten ja immer noch um Entschädigungen für längst verstorbene Opfer.
Heutzutage muß man sich immer noch dreimal überlegen, was man sagt, damit es ja nicht falsch verstanden wird und man gleich als "Nazi" tituliert wird. Sicherlich wird jedem erstmal böser Wille unterstellt, dem mal "so eine Bemerkung" einfach nur (auch aus Unkenntnis), "herausrutscht".

Allerdings verhält es sich in Amerika mit den Menschen Afroamerikanischer Herkunft nicht anders, auch die "Amis" müssen böse aufpassen, was sie sagen, gerade jetzt erstrecht, wo Obama an der Macht ist.

Eigentlich müssten gleich alle Fussballkommentatoren entlassen werden (Ironie) :
Sie alle benutzen millitärische Begriffe wie Stürmer, Konter, Angriff, Defensive, im Sturm, Tore "schießen"! Ich erwarte eine öffentliche Entchuldigung hierfür, denn dies sind alle böse Kriegsbegriffe. (Sarkasmus)
Ausserdem ist eine Reform der deutschen Sprache (Lock"führer",Spiel"führer","Führerschein") längst überfällig (Sarkasmus)

Grüsse
Cyan

Wir Deutsche sind nur so lange am zweiten Weltkrieg schuld, wie wir uns schuldig fühlen und es uns peinlich ist, darüber zu reden.
Das ist die Saat, die uns in der Schule im Geschichtsunterricht eingepflanzt wird: Unser Volk wurde früher von einem bösen Mann regiert und deshalb hassen uns die anderen Länder und wir müssen uns dafür schämen, was damals in unseren Land passiert ist.

Aber das ist doch völliger Blödsinn! Ich kannte Hitler nicht persönlich und auch nicht seine ganzen Freunde. Ich habe mit den heutigen rechtsextremen Randgruppen nichts am Hut und ich habe auch nicht in der Zeit damals gelebt, also kann man mir im Grunde nichts vorwerfen. Schließlich habe ich nicht das Handeln anderer Menschen unter Kontrolle, also kann man mir nicht dafür die Schuld geben, was die Leute früher so gemacht haben.
Und ich würde kein bisschen gerührt sein, wenn ich mir einen Spruch leiste, der unbewusst auf die schlimme Zeit von damals anspielt und hinterher meckern mich die Leute deshalb voll. Denn erstens war es nicht meine Absicht, damit das auszudrücken, was irgendwelche Wirrköpfe hineininterpretieren und zweitens fördert dieses Sprachverbot nur weiter die Verklemmtheit, die die meisten Deutschen ausleben, weil sie gelernt haben, dass sie sich für ihre Herkunft zu schämen haben. Aber aus dieser Verklemmtheit muss man ausbrechen. Es darf nicht mehr dazu kommen, dass man erschüttert ist und sich schämt, sobald die damalige Zeit angesprochen wird. Wenn es dazu kommt, zeigt das doch nur, dass da noch Redebedarf besteht. Also sollte man erklären, statt zurückweichen.
Und wenn es einem Mensch nur darum geht, jemanden mit deutscher Herkunft persönlich anzugreifen und er zu diesem Zweck die Vergangenheit unseres Landes anspricht, dann verdient er überhaupt keine Beachtung. Nur die gedankliche Notiz "Da mag mich jemand nichts besonders.". Wer auf sowas ernsthaft reagiert, noch dazu mit Scham, der hat schon verloren.

Gilligan

aber auch ich muss sagen, dass ich bei dem spruch "arbeit macht frei" der moderatorin ins grübel gekommen bin

so werden eben die Zahlen der Rechten Übergriffe in die Höhe getrieben

Natürlich muss man dem Moderator auf die Finger hauen, denn es werden Gefühle verletzt. Allerdings muss sich die Gesellschaft auch mal Fragen lassen, wie weit denn dies alles noch gehen soll. Sobald einer nur das Wort "Ausländer" in den Mund nimmt, steht die Schar derer sofoert bei Fuß, die alle schnell wieder in den Schuldturm zwingen wollen. Und wenn das nicht so ohne weiteres geht, kommen die Argumente Nazi oder Rassist.

Ich kenn den Zusammenhang in dem das Zitat gefallen ist nicht, aber die Prüderie mit der mit sochen Aussagen umgegangen wird zeigt doch nur, wie wenig aufgeklärt dieser Umgang ist. Denn die Entlassung ist doch nichts anderes als der Reflex, den die Nazikeule hergerufen hat. Augekramt von Linken, nicht geringere Staatsfeinde, die gerne randalieren und grundsätzlich ermals alles als Rechts hinstellen. Da darf die Frage erlaubt sein: "Ist das in Ordnung?"

Man will auf Teufel komm raus dem Deutschen all diese Schandtaten immer wieder ins Gedächtnis rufen und niemals Frieden finden. Nichts anderes ist der Hintergrund solcher Aktionen. Zudem kommt der Spruch nicht ursächlich von den Nazis! Aber das alles interessiert ja niemanden, hauptsache die NAzikeule kann zuschlagen und wo sie zuschlägt wächst nichts mehr.


Ich frag mich was als nächstes kommt. Feuern wir alle Moderatoren, die das Wort "Autobahn" in den Mund nehmen?