Thema: Sind die Deutschen immer noch "schuldig"? - 65 Jahre nach Kriegsende

Habe im Ausland bisher noch nie Probleme gehabt als Deutscher, egal ob Schweden, Dänemark, England etc.

Lediglich in Frankreich gabs ein paar Idioten, aber naja...

Teilchen

Kommt auch immer darauf an wo man im Ausland ist. Generell sind Deutsche fast überall gern gesehen, und in manchen Ländern wird man auch heute noch positiv auf Hitler angesprochen. z. B. in China und Japan. Bei Japan mag das auch an dem Bündnis zwischen den Deutschen und Japan im zweiten Weltkrieg liegen (nicht das ich das gut heiße aber ist halt so).

Japan kann ich ja irgendwie verstehen, aber China? Was können den die Chinesen positives mit Hitler in Verbindung bringen?

Don Promillo

Habe im Ausland bisher noch nie Probleme gehabt als Deutscher, egal ob Schweden, Dänemark, England etc.

Lediglich in Frankreich gabs ein paar Idioten, aber naja...

Das ist auch meine Erfahrung. Es wird mal ein Witz gerissen, der ist aber deutlich als Witz zu identifizieren. Ich muss schon allein beruflich ständig reisen, war viel in Asien - dort viel im arabsichen Raum - Russland, Afrika und Nord- wie Südamerika. Nirgendwo ist der Zweifel an der eigenen Geschichte größer als in Deutschland selbst. In der Türkei hatte ich ein Gespräch mit dem Bürgermeister einer kleinen Stadt. Er hat mir - in feinstem Deutsch - erklärt, wir Deutsche seien selbst schuld das wir nichts gegen die Zuwanderung aus der Türkei und gegen integrationsfeindliche Türken unternehmen. Er hat wörtlich gesagt: Ihr habt die, die wir hier nicht haben wollen. Mir ist in dem Moment wieder einmal bestätigt worden, dass die Schuldprediger immer noch vielzu viel Einfluss haben. Einfluss der unserer Gesellschaft behindert besser zu werden.

Valen

Japan kann ich ja irgendwie verstehen, aber China? Was können den die Chinesen positives mit Hitler in Verbindung bringen?

Die Chinesen mit denen ich bislang in China darüber gesprochen habe, fanden es alle beindruckend wie viele Länder Deutschland in der Zeit von 1939 bis 1942 besetzen konnte - ein Taxifahrer hat seine Begeisterrung mir gegenüber mal mit einem Hitlergruß demonstriert, das war schon etwas befremndlich. Davon ab das die Chinesen auch heute noch dem Kollektivismus viel positives abgewinnen können, auch wenn in China großteils längst der Kapitalismus regiert - so sind doch viele politische Entscheidungen kollektivistisch geprägt (z. B. ist das U-Bahn und Bus Netz nicht privatisiert - der Staat zahlt da noch drauf, damit die Bevölkerrung extrem kostengünstig fahren kann) , denke ich hat es auch viel damit zu tun, dass Chinesen die Geschichte anderer Länder nicht kritisieren, wenn sie nicht selbst konkret involviert sind. Da herrscht in China ganz pragmatisch "aber das ist unsere Sache" oder "das ist ja eure Sache" - hört man auch oft wenn man über die politischen Kampagnen um 1966 bis 1976 in China spricht (bei heutigen politischen Themen ist es aber auch nicht anders).

Teilchen

Die Chinesen mit denen ich bislang in China darüber gesprochen habe, fanden es alle beindruckend wie viele Länder Deutschland in der Zeit von 1939 bis 1942 besetzen konnte - ein Taxifahrer hat seine Begeisterrung mir gegenüber mal mit einem Hitlergruß demonstriert, das war schon etwas befremndlich.

Deutschland wird vor allem bei limitiert Gebildeten im Hinterland nur durch 2 Dinge wahrgenommen: Autos und Hitler. Der Grund hierfür liegt in der latenten Verklärung während der Schulzeit. Die deutsche Geschichte während des 2. WK wird ausgiebig gelehrt, doch der Holocaust nur als Randerscheinung erwähnt. Schulbücher geben da gut Aufschluss (ohne dabei die Tatsachen zu verdrehen wohlgemerkt!). Hinzu kommen viel populärere Geschichten wie die des John Rabe der für Siemens in Nanjing war. Als die Japaner einmarschierten hat dieser hunderte Chinesen vor dem Massaker gerettet; als NSDAP Mitglied und unter der Hakenkreuzfahne. Das da eine Verschiebung der Wahrnehmung auftritt ist doch klar.
Da ganze geht soweit, das man uns fast alles nach sieht. Fragt man beispielsweise nach dem Boxeraufstand und dem Kolonialverhalten in Tsingtao, dann hört man nur wie böse die Engländer waren, die Deutschen war ja alle Besatzer auf Augenhöhe. Schon merkwürdig, aber es kommt uns heute halt zu Gute. Viele junge Chinesen reagieren bspw. bei der Frage nach dem Warum und dem Hinweis das Deutschland ja Partner des immer noch verhassten Japans mit der Antwort, Deutschland habe seine Vergangenheit aufgearbeitet, Japan nicht. Aus dieser Sicht beantwortet uns der Chinese im Prinzip die Frage die als Thema in diesem Thread diskutiert wird.

Teilchen

denke ich hat es auch viel damit zu tun, dass Chinesen die Geschichte anderer Länder nicht kritisieren, wenn sie nicht selbst konkret involviert sind. Da herrscht in China ganz pragmatisch "aber das ist unsere Sache" oder "das ist ja eure Sache" - hört man auch oft wenn man über die politischen Kampagnen um 1966 bis 1976 in China spricht (bei heutigen politischen Themen ist es aber auch nicht anders).

Jup, die Jungs haben noch nicht versucht ihr System zu exportieren, anders als andere Länder. Diese introvertierte Attitüde sollte mal Schule machen.

Der Schmied von Kochel

Der Grund hierfür liegt in der latenten Verklärung während der Schulzeit. Die deutsche Geschichte während des 2. WK wird ausgiebig gelehrt, doch der Holocaust nur als Randerscheinung erwähnt.

Und das ist jetzt "latent verklärt"? Ich sehe das genau andersrum. In Deutschland findet während der Schulzeit eine latente Verklärung der Geschichte statt. Anstatt Gesammtzusammenhänge zu erläutern und den WWII als ganzes zu betrachten, wird einzig und allein der Nationalsozialismus und der Holocaust stigmatisiert - so als würde der Holocaust im Mittelpunkt stehen und alle Ereignisse herum gebaut werden. So schlimm der Holocaust auch gewesen ist, so ist er doch nur eines von vielen Verbrechen die nicht nur im zweiten Weltkrieg und auch da nicht nur von Deutschland verübt wurden. Wo ist es als verkehrt, wenn in China im Geschichtsunterricht der Holocaust nur am Rande behandelt wird? So schlimm das für manche ist, der Holocaust hat fast nichts mit dem zweiten Weltkrieg zu tun und ist eben nur ein Randereigniss.

Das ist genauso, als würde ich mich im Schulunterricht mit der Kulturevolution Chinas beschäftigen aber als zentralen Punkt einzig allein die Hungersnöte von 1959 bis 1961 behandeln - wo hingegen das wirklich ein zentrals Ereigniss gewesen ist das sowohl politisch als auch ökonomisch sehr komplex ist.

Teilchen

So schlimm das für manche ist, der Holocaust hat fast nichts mit dem zweiten Weltkrieg zu tun und ist eben nur ein Randereigniss.

Disqualifiziert.

Teilchen

Holocaust hat fast nichts mit dem zweiten Weltkrieg zu tun und ist eben nur ein Randereigniss.

Wie hast Du ein Renommee von 9 geschafft ?

NeuUndSchmackig

Wie hast Du ein Renommee von 9 geschafft ?

Der Schmied von Kochel

Disqualifiziert.

Wie seid ihr denn drauf? Vorallem du Schmied - da haette ich mehr erwartet.

Ich will den Holocaust als solches doch gar nicht abwerten - natürlich war er für den zweiten Weltkrieg aber nur ein Randereignis ohne grössere Bedeutung (und das meine ich ohne Wertung für die schwere dieses Verbrechens);für den Aussenpolitischen Konflikt im zweiten Weltkrieg. Selbst rennommierte Geschichtsforscher separieren die Judenfervolgung vom eigentlichen zweiten Weltkrieg - weil beides zwar zur selben Zeit Auftritt, die Judenverfolgung aber keinen konkreten Bezug zu den Außenpolitischen Konflikten hat. Es wäre alles so auch ohne die Judenverfolgung eingetreten.

Genau das wollte ich damit sagen (und um nochmal auf den Grund des Ausreissers zu kommen: Darum halte ich es auch nicht für verkehrt, wenn im Ausland im Geschichtsunterricht beim Thema WWII die Judenverfolgung nicht als das primärereigniss stigmatisiert wird - was du ja als Verklärung des WWII erklärt hast )- wenn ihr das anders seht und meint, die Judenverfolgung hätte eine konkrete Einflussnahme auf den Außenpolitischen Konflikt,, dürft ihr mir das gerne erläutern. Aber dieses "was der redet ungewohnt über den Holocaust"-Maulklappen getuhe wie man es euch offensichtlich erfolgreich an erzogen hat ist. echt lächerlich. Euch steht es frei, euch zu informieren - das könnt ihr in jedem Geschichtsbuch aus dem Studium nachschlagen die den WWII behandeln.

Nochmal antworte ich auf sowas nicht.

Naja, so falsch liegt sie damit nicht. Das einzige was der zweite WK und der Holocaust gemeinsa haben, ist der ideologistische Hintergrund. Wobei auch hier die Meinungen im zweiten WK auseinandergehen. Vielen ging es wohl mehr um Eroberung, als um Rassenideologien. Diese verflogen wohl mit den Jahren als Hitler langsam durchdrehte. Das Kabinett Hitlers kochte sich ein eigenes Süppchen, und sah in der Übernahme in erster Linie die wirtschaftlichen Vorteile. Die Menschenexperimente in den Konzentrationslagern hatten einen Zusammenhang mit dem Krieg. Sie wollten mit ihrer Forschung ihre Soldaten Vorteile verschaffen, z.B für die Afrika-Korps. Ich sage nur Malaria-Impfstoff. Der Holocaust selbst hingegen diente Hitlers persönlichen Rachefeldzug bzw. die so genannte "Endlösung":

Stimmt schon, der Holocaust lief nur nebenher, neben dem Krieg.

Der Holocaust war weder Grund für den Krieg, auch kein Grund für das Eingreifen der Großmächte, noch war der Krieg Auslöser des Holocausts ...

Das sind schon 2 verschiedene Ziele, die Hitler in seinem Wahn festlegte:

1. Rassenreinheit (Definition nach dem Gutdünken seiner Clique) - Durchführung ab 1933
2. Lebensraum im Osten (Grund für den Ausbruch des Krieges) - Durchführung ab 1938 (Annektion des Sudetenlandes)

@Issomad

du wolltest doch noch deine Behauptung, dass Hitler die Weltherrschaft sich unter den Nagel reißen wollte, mit Beweisen seiner dementsprechenden militärischen Fähigkeiten untermauern . Ich hatte schon mal was am Sonnabend dazu geschrieben, dies ist aber offensichtlicht der Zensur zum Opfer gefallen

Issomad

1. Rassenreinheit (Definition nach dem Gutdünken seiner Clique) - Durchführung ab 1933
2. Lebensraum im Osten (Grund für den Ausbruch des Krieges) - Durchführung ab 1938 (Annektion des Sudetenlandes)

Und das 3. Ziel wäre die Vernichtung der Juden gewesen.

Hitler hatte von Anfang an Völkermord im Sinn, die Juden sollten vernichtet werden weil sie laut Hitlers Aussage Parasiten waren die die arischen Völker ausrotten und verseuchen wollen und der 2. Völkermord wäre der an den Slawen gewesen, denn für seine Politik vom Lebensraum im Osten hätten mehrere Millionen Slawen vernichtet werden müssen.

Wollte ich? Kann mich nicht erinnern ...

Aber Hitler hatte miserable militärische Fähigkeiten. Seine Fehlentscheidungen, sein ständiges Reinreden und besserwisserisches Gehabe in militärischen Planungen, führten überall zum Zusammenbruch der Front ...
Da haben wir z.B. das Entkommen der alliierten Armee bei Dünkirchen, die Luftschlacht um England (Stichwort: Schutzlose Bomberflotte), die Vernichtung der 6. Armee in Stalingrad, mangelhafte Verteidigung der Kanalküste ...

Was natürlich nicht heißt, dass er nicht immer weitergemacht hätte, wenn der Sieg gegen Russland und England gelungen wäre, dazu war er zu machtbesessen ...

Seine Pläne kann man übrigens in 'Mein Kampf' und vor allem in seinem 2. Buch (das in Manuskriptform endete) nachlesen ...
Bei der USA sprach er gar von einer 'jüdischen Regierung' ...
http://de.wikipedia.org/wiki/Hitlers_Zweites_Buch

Gehe wir hier nicht etwas weit vom thema weg?

Schuldig Nein!

Müssen wir uns für immer erinnern und ermahnen ja !

ZhaoYun

Müssen wir uns für immer erinnern und ermahnen ja !

Ich glaube nicht mehr dass wir das müssen. Geschichtstechnisch ja, aber dadurch das wir UNS ermahnen nehmen wir doch die Schuld der anderen auf uns :-/

Wenn wir jede Gräueltat aus der Vergangenheit bedauern und beteuern würden, dann wären wir nicht weit durchzudrehen. Unsere Geschichte auch in Bezug auf Deutschland hat viele schlimme Hintergründe gehabt. Wo soll man anfangen? Wo soll man aufhören. Das Menschen dazu fähig sind, ist schrecklich aber wieso sollen wir uns dazu ermahnen? Die ganzen Naziverbrecher sind fast alle schon tot. Diese Zeit ist vorbei. Wir müssen lernen in die Zukunft zu sehen. Die Vergangenheit erinnert uns an vieles, aber hält uns auch von der Weiterentwicklung ab.

Wir sind nicht mehr schuldig für die Verbrechen der Nazizeit, aber wir sind es dem Opfern schuldig aus diesem Fehlern zu lernen und sie niemals zu vergessen und indem wir uns erinnern verhindern wir, dass solche Verbrechen je wieder passieren.

Wer nicht aus der Vergangenheit lernt, ist dazu verdammt sie zu wiederholen.

Wer nicht die Vergangenheit kennt, kann nicht aus ihren Fehlern lernen.

Wir dürfen einfach nicht vergessen.

ZhaoYun

Wir sind nicht mehr schuldig für die Verbrechen der Nazizeit, aber wir sind es dem Opfern schuldig aus diesem Fehlern zu lernen.

Ich bin den Opfern gar nichts schuldig. Und die meisten der Deutschen Bevölkerung eben sowenig, nicht nur weil wir es selbst nicht erlebt haben, nein auch im "Sippenhaft-Sinne", die meisten der Deutschen haben selbst unter dem Krieg gelitten.

ZhaoYun

Wir sind nicht mehr schuldig für die Verbrechen der Nazizeit, aber wir sind es dem Opfern schuldig aus diesem Fehlern zu lernen und sie niemals zu vergessen und indem wir uns erinnern verhindern wir, dass solche Verbrechen je wieder passieren.

Wer nicht aus der Vergangenheit lernt, ist dazu verdammt sie zu wiederholen.

Wer nicht die Vergangenheit kennt, kann nicht aus ihren Fehlern lernen.

Wir dürfen einfach nicht vergessen.

Wenn dem wirklich so wäre, dann würde demnächst die USA damit anfangen wieder Menschen zu versklaven und Indianer abzuschlachten. Und nein, davon lernten die wenigsten aus der Vergangenheit. Du siehst also, das es nichts bringt. Gehen wir mit guten Beispiel vorran, und leben es anderen Nationen vor?
Ich habe kein Problem damit aus der Vergangenheit zu lernen. Ich habe nur ein Problem damit, das wir die Einzigen sind die für eine schreckliche Tat der Vergangenheit eine solche Last tragen müssen.

Wenn es danach geht, wem wir was schuldig sind blicke ich lieber zu den hungrigen Völkern in Afrika die unsere Kolonien letzendlich ihre "heile Welt" zerstört haben. Das hier und jetzt ist entscheident.
Außerdem:

Du siehst das es nicht klappt. Wie oft wurde in der Vergangenheit gemordet? Sehr oft. Hat es was gebracht das andere daraus gelernt haben? Nein. Somit ist das aus meiner Sicht pure Zeitverschwendung.

Ich würde mich niemals bei Nachfahren von Holocaustopfern entschuldigen. Ich würde mich nicht mal bei den Opfern selbst entschuldigen. Ich würde nur sagen, dass das was damals passiert ist nicht richtig war. Mehr kann man von mir nicht verlangen.

Okay ich muss mich korrigieren.

Wir schulden es nicht nur dem Opfern des Holocaust sondern auch der nächsten Generation, dass wir durch das ewige Erinnern, eine Wiederholung dieses Verbrechens verhindern.

Es ist unsere Verantwortung das Erbe des ewigen Erinnerns, denn wenn wir uns nicht erinnern an die Fehler/Verbrechen unserer Vergangenheit, gerät sie in vergessenheit und dann wird sie sich wiederholen.