Thema: Row Zero - Das Prinzip Rammstein

Ist ja gerade in großer Munde. Rammstein, respektive Frontmann Till Lindemann, soll sich gezielt junge hübsche Mädchen rausgesucht haben um mit ihnen Sex zu haben. Bis hierher kann man ja sagen "Gut, wenn es einvernehmlich ist". Ist es allerdings wohl nicht gewesen in vielen Fällen. Die Mädchen wurden eingeschüchtert, in seperate Räume gebracht, mussten Smartphones abgeben etc. Es gab wohl auch Betäubungsmittel.

Los ging es aif Insta mit einer Person Namens Shelby Lynn

https://www.rollingstone.de/shelby-l...emark-2593973/

Größter Aufhänger aktuell ist das Video der YouTuberin Kayla Shyx. Auch wenn es von der Aufmachung her etwas ungeordnet wirkt mit den Einblendungen, ist sie eine direkt betroffene Person von den ausgesuchten Mädchen.


Auch der Parabelritter hat ein Video gemacht


Und wer es in Textform möchte:
https://www.tagesspiegel.de/gesellsc...t-9934416.html

Aktuell lässt die Band die Vorwürfe selber prüfen und meint das nichts dran ist:
https://www.spiegel.de/kultur/rammst...5-de5f53880f7a

Was haltet ihr davon? Als Rammstein Fan der die, zugegeben drastischen Texte, oftmals als Gesellschaftskritik bis halt einfach Hart wahrnahm wirft das ein neues Licht auf Alles. Die Zukunft muss zeigen was und ob da was dran ist.

Naja, eigentlich gibt es da für uns nicht viel zu diskutieren. Dass solche Praktiken tatsächlich stattgefunden haben, lässt sich wohl kaum von der Hand weisen. Hier sollte jede Person selbst entscheiden inwieweit es moralisch verwerflich oder akzeptabel ist, wenn sich ein prominenter, alter Mann auf seinen Konzerten vorsätzlich junge Frauen für Geschlechtsverkehr aussucht. Juristisch wird es erst relevant, wenn es um die möglichen Betäubungsmittel geht oder ob wirklich eine Bedrohungssituation stattgefunden hat. Das kann aber das Internet nicht herausfinden, sondern nur die Staatsanwaltschaft. Eigentlich ist es jedoch schwer vorstellbar, dass diese Vorgänge über die Band organisiert wurden, da man eigentlich die Uhr danach stellen kann bis sowas auffliegt (was ja jetzt auch geschehen ist) und die Bandmitglieder sind wohl populär genug um, wenn sie es denn wollten, nach so einem Konzert konsensuellen Geschlechtsverkehr haben zu können ohne sich dabei strafbar zu machen. Logisch wäre es also nicht zu erklären, aber man kann natürlich nie ausschließen, dass Menschen sich z.B. durch psychische Störungen dennoch zu solchen Handlungen angetrieben fühlen.

Es melden sich immer mehr betroffene Frauen und Mädchen, die nach einem Konzerttermin orientierungslos und erinnerungslos waren. Das muss rückhaltlos aufgeklärt und, sofern strafbar, auch bestraft werden.

Ich persönlich fand die Band schon immer zum Kotzen, hätte aber nicht gedacht, dass man derart misogyn ist.
Immerhin, die treuesten Fans der ersten Stunde halten weiter zu Rammstein: Die Frauenversteher und Gutmenschen von der AfD.
https://www.t-online.de/nachrichten/...nem-tweet.html

HardAndSoft

https://www.t-online.de/nachrichten/...nem-tweet.html

Andere schrieben, die AfD biedere sich dem rechten Rand an.

Und der Himmel ist Blau und nachts wird es dunkel.

vieraeugigerZyklop

Die Mädchen wurden eingeschüchtert, in seperate Räume gebracht, mussten Smartphones abgeben etc.

Diesen Part finde ich sehr wichtig, da es da bei sehr vielen Menschen offenbar an Verständnis oder dem Vermögen, sich in andere hineinzuversetzen, fehlt. Von der Couch aus lässt sich natürlich ganz einfach und großkotzig sagen, dass diese Dinge "freiwillig" passiert sind. Es ist sehr leicht, sich selbst lobend darüber zu schwadronieren, wie toll und souverän man in so einer Situation reagiert hätte, wenn man diese nicht selbst erleben musste.
Rezo hat in seinem Video rund um die Thematik eine sehr gute Ausführung dazu gemacht. (https://youtu.be/ZEf5t26u8PM?t=1317) Dass der freie Wille unter bestimmten Umständen eben beeinträchtigt sein kann und Menschen sich durch manche Gegebenheiten leichter manipulieren und einschüchtern lassen. Nach den Angaben einiger Mädels wurden sie in dem Moment ja richtig perfide und systematisch unter Druck gesetzt und auch unter falschen Vorstellungen dorthin gelockt. Hinzu kommt, dass manche Personen kein so starkes Rückgrat haben. Rechtfertigt das jetzt, dass so eine Person sexuelle Übergriffe erfahren muss, indem diese Schwächen gezielt ausgenutzt werden? Dieses Belächeln der vermeintlichen Naivität finde ich etwas zu einfach gedacht, auch weil es sehr stark in Richtung Schuldumkehr tendiert und die eigentliche Problematik relativiert. Offensichtlich war es vielen ja nicht einmal klar, worauf sie sich einlassen. Laut Kayla war ja zuerst nur von einer offiziellen Party die Rede, sodass es keinen Anschein gab, dass sie plötzlich irgendwohin eskortiert werden. Sie wurden völlig überrumpelt. Wenn es derartig viele Erzählungen gibt, die sich decken, sollte dem auf jeden Fall nachgegangen werden.
Die Haltung mancher Menschen finde ich echt beängstigend. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es wehtut, wenn schwere Vorwürfe gegen den eigenen Lieblingskünstler vorliegen. Dennoch muss so etwas ernst genommen werden. Wenn es um das eigene Idol geht, scheinen bei einigen alle Sicherungen durchzubrennen, sodass dann einfach mal richtig auf mögliche Opfer gespuckt wird. Dieses Idealisieren von Prominenten kann halt auch nach hinten losgehen, wie man bei Beispielen wie Christoph Metzelder sieht.
Egal, was jetzt am Ende dabei herauskommt, der Ruf von Rammstein dürfte jetzt nachhaltig ruiniert sein.

Als ob jemand nur zum Spaß Liedtexte wie "Pussy" schreibt und dazu pornographische Musikvideos dreht, dazu kommt dass Lindemann alt und hässlich ist, klar nutzt der seine Machtposition aus für ein bisschen Ficki Ficki mit 20 jährigen Hühnern. Nix neues, nur, dass er damit endgültig der Band den Sargnagel verpasst hat, nach den Konzerten wirds nie wieder was von Rammstein geben, selbst Schuld, wenn man schwanzgesteuert ist, andere Männer schaffen es ja auch doch irgendwie ihr Gehirn zu benutzen, Lindemann aber ist der typische triebgesteuerte Proll.

Den Stein ins Rollen gebracht hat eine junge Frau namens Shelby Lynn. Im Web gibt es einige Bilder von schweren Blutergüssen im unteren Rumpfbereich, die nach ihrem Backstage-Termin festgestellt wurden und an deren Entstehung sie keine Erinnerung mehr haben will.
Solche Bilder machen einen sprachlos; das sieht nach Gewaltexzess aus.

Der Tagesspiegel hat einige der Vorwürfe gegen Lindemann aufgelistet. Erste Berichte gibt es schon aus 2019.

Kaya R. sei dann von Alena M. angesprochen worden, ob sie Lindemann treffen wolle, und habe zugestimmt. Später in einem Hotel habe es „viel Alkohol gegeben“. Kaya R.s Erinnerugen seien lückenhaft geworden. Sie wisse nicht, wie sie in ein Hotelzimmer gekommen sei, schreibt die „SZ“. Als Kaya R. wieder zu Bewusstsein gekommen sei, sei „Till auf mir drauf“ gewesen, wie sie in der „SZ“ zitiert wird. Lindemann habe sie dann gefragt, ob er aufhören solle. Kaya R. habe nicht gewusst, womit er aufhören wollte.

Es gibt allerdings auch einige Berichte von Frauen, die sich einvernehmlich auf Sex eingelassen haben sollen.

https://www.tagesspiegel.de/kultur/w...t-9912629.html

Rammstein täte sich selbst einen Gefallen, wenn den Vorwürfen umgehend nachgegangen würde.

HardAndSoft

Den Stein ins Rollen gebracht hat eine junge Frau namens Shelby Lynn. Im Web gibt es einige Bilder von schweren Blutergüssen im unteren Rumpfbereich, die nach ihrem Backstage-Termin festgestellt wurden und an deren Entstehung sie keine Erinnerung mehr haben will.
Solche Bilder machen einen sprachlos; das sieht nach Gewaltexzess aus.

Die wollte ihm was anhängen, ihn erpressen... hat wohl geklappt. Hat ein oder zwei Millionen € bekommen und jetzt die Sache relativiert. Blutergüsse sind nur vom hinfallen, weil zuviel gesoffen.

PsychoGamer

Die wollte ihm was anhängen, ihn erpressen... hat wohl geklappt. Hat ein oder zwei Millionen € bekommen und jetzt die Sache relativiert. Blutergüsse sind nur vom hinfallen, weil zuviel gesoffen.

Das ist eine recht .... eigenwillige Deutung, und den Beweis dafür bleibst Du schuldig. Das Geschehen wird von Frau Lynn komplett anders dargestellt. Der oberste, angeheftete Tweet auf dem Account von Frau Lynn lautet:

They could offer me 10 billion I still wouldn’t take it. I will not be silenced, I will be the voice for the many MANY victims.

Das klingt komplett anders als Deine Deutung. Diese Reaktion erfolgte auf eine Unterlassungserklärung, die ihr zugestellt wurde.
Ihr Vorwurf lautet auch nicht auf Vergewaltigung, sondern dass sie unter Drogen gesetzt worden sein soll und nicht weiß, was dann passiert ist. Seitdem wird sie von Rammstein-Fans geröstet. Das Ganze hat sich in Litauen ereignet, und Ihrer Darstellung nach hat die litauische Polizei erst Tage nach dem Geschehen eine Anzeige aufnehmen wollen.
Auch die Fotos ihrer Blutergüsse passen nicht zu Deiner Behauptung - man sieht auf einigen deutlich Handabdrücke, so als wäre sie auf allen vieren kniend sehr fest von hinten am Rumpf gepackt worden. Das ist natürlich im Photoshop-Zeitalter noch kein Beweis. Nachgehen sollte man den Vorwürfen aber trotzdem, oder?

Tweet vom 30.03.2023:

Just spent almost 5 hours on video call with Lithuanian police. They have finally taken an official statement from me and given me a reference number. I’m incredibly disappointed by how this has been handled by “professionals”.

Ich nehme an, Du hast nur vergessen, ihr vollständiges Twitter-Konto zu verlinken. Hier kann sich jeder ein Bild von der Glaubwürdigkeit von Frau Lynn machen, und wie "nett" der Shitstorm der Rammstein-Fans in den Drukos ist:

https://twitter.com/Shelbys69666

Hier ein gut aufgearbeitetes Video von Rezo welches sich auf Shelby Lynn und Kaylas Video bezieht.

HardAndSoft

Ich persönlich fand die Band schon immer zum Kotzen, hätte aber nicht gedacht, dass man derart misogyn ist.

Gut, dass Du nach der (falschen) Vorverurteilung von Rittenhouse in Kenosha, Gil Ofarim in Leipzig und diversen anderen "Zwischenfällen" dazu gelernt hast. Aber wenn wieder irgendwo ein religiös motivierter Massenmord passiert bloß niemanden vorverurteilen!!

Rammstein schlägt zurück:

Die Anwälte haben angekündigt, gegen die betroffenen Frauen und die Medien vorzugehen.
Es wird also Unterlassungserklärungen hageln. Nach Aufklärungsinteresse klingt das nicht.

Interessant ist die sehr spezifische Formulierung:

So wurde wiederholt behauptet, Frauen seien bei Konzerten von "Rammstein" mithilfe von K.O.-Tropfen bzw. Alkohol betäubt worden, um unserem Mandanten zu ermöglichen, sexuelle Handlungen an ihnen vornehmen zu können. Diese Vorwürfe sind ausnahmslos unwahr. Wir werden wegen sämtlicher Anschuldigungen dieser Art umgehend rechtliche Schritte gegen die einzelnen Personen einleiten.

Damit scheint letztlich als einziges der Einsatz von Drogen und Alk zum gefügig machen abgestritten zu werden. Und da KO-Tropfen nur kurze Zeit nachweisbar sind, könnte Rammstein damit sogar dann durchkommen, wenn die erhobenen Vorwürfe wahr wären. Vorausgesetzt, es findet sich kein Belastungszeuge. Wo ist eigentlich "Casting-Direktorin" Alena?

https://www.presseportal.de/pm/62754/5528893

Es ist schon eine perfide Welt, in der wir leben. Wenn ich die Vorwürfe gegen die Band höre, sie hätten ihre Position oder ihren Bekanntheitsgrad ausgenutzt, um Sex mit Frauen zu arrangieren, kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Das halte ich persönlich für moralisch verwerflich. Ich muss aber zeitgleich ehrlich zugeben, dass ich viele Ansichten zum Thema Sex, offene Beziehungen etc. in der heutigen Zeit nicht mehr wirklich nachvollziehen oder gar teilen kann. Ich verurteile da niemanden. Es entspricht nur nicht meinen Vorstellungen. Auf der anderen Seite stelle ich mir die Frage, was die Frauen eigentlich erwarten - ich wäre da aus nachfolgenden Gründen gar nicht erst hingegangen. Bei nahezu allen Rockbands war es jahrzehntelang üblich, dass Frauen nach der Show in den Backstagebereich geholt oder eingeladen wurden, wo dann Sex, Drugs and Rock'n'Roll das Motto war. Solange die Frauen zu jeder Zeit die Möglichkeit zum Gehen oder zum Nein-Sagen hatten, ist das keine Straftat. Moralisch ist das eine Sache der Bewertung durch jeden Einzelnen. Wenn es wahr ist, dass mit K.O.-Tropfen oder anderen Betäubungsmitteln versucht wurde, die Frauen gefügig zu machen, dann ist das eine Straftat und unter allen Umständen zu untersuchen.

Aber warum wandten sich die Frauen zuerst an die Öffentlichkeit und ggf. danach an die Polizei? Warum muss man, anstatt den Behörden die Arbeit zu überlassen, alles in den sozialen Medien teilen? Das kommt mir ganz automatisch ein wenig fragwürdig und unseriös vor. Vielleicht geht es nur um Aufmerksamkeit oder Geld? Ich weiß es nicht. Solange es dafür keine Beweise gibt, bin ich da erst einmal skeptisch.

frable

Auf der anderen Seite stelle ich mir die Frage, was die Frauen eigentlich erwarten - ich wäre da aus nachfolgenden Gründen gar nicht erst hingegangen. Bei nahezu allen Rockbands war es jahrzehntelang üblich, dass Frauen nach der Show in den Backstagebereich geholt oder eingeladen wurden, wo dann Sex, Drugs and Rock'n'Roll das Motto war.

Es wurde ihnen erzählt, dass es um eine normale Aftershow-Party geht. Als die Mädels dort aufkreuzten, waren überall bekannte Schauspieler, sodass sie sich sicher gefühlt haben und alles einen normalen Anschein hatte. Dort vor Ort wurden sie abgefangen und völlig überrumpelt zur inoffiziellen „Party“ eskortiert. Einige von ihnen hatten überhaupt keine Ahnung, was gerade passiert.

frable

Aber warum wandten sich die Frauen zuerst an die Öffentlichkeit und ggf. danach an die Polizei? Warum muss man, anstatt den Behörden die Arbeit zu überlassen, alles in den sozialen Medien teilen? Das kommt mir ganz automatisch ein wenig fragwürdig und unseriös vor. Vielleicht geht es nur um Aufmerksamkeit oder Geld? Ich weiß es nicht. Solange es dafür keine Beweise gibt, bin ich da erst einmal skeptisch.

Diese Shelby Lynn war zuerst bei der Polizei, wurde allerdings vorerst nicht ernst genommen.
https://www.musikexpress.de/kontrove...nn-auf-2311617

Für den Vorwurf der Aufmerksamkeitsgeilheit habe ich wirklich kein Verständnis. Ich mein, was ist das denn für eine Aufmerksamkeit? Niemand möchte eine so riesige Community gegen sich haben. Auf die Frau wurde ein fucking Kopfgeld ausgestellt. Über so einen Hass freut sich doch niemand.
Ich glaube eher, dass viele davor Angst haben, offen zu sprechen, weil ihnen genau so etwas unterstellt werden könnte und weil es verdammt unangenehm ist, sich mit solchen Fans auseinanderzusetzen.

Yieva

Es wurde ihnen erzählt, dass es um eine normale Aftershow-Party geht. Als die Mädels dort aufkreuzten, waren überall bekannte Schauspieler, sodass sie sich sicher gefühlt haben und alles einen normalen Anschein hatte. Dort vor Ort wurden sie abgefangen und völlig überrumpelt zur inoffiziellen „Party“ eskortiert. Einige von ihnen hatten überhaupt keine Ahnung, was gerade passiert.

Ich habe da auch lediglich einige Gedanken meinerseits geschrieben. Da ich nicht vor Ort war, möchte ich darüber gar nicht urteilen. Ich denke mir nur, wenn meine Frau, Schwester oder wer auch immer mir erzählt, die Rolling Stones, Aerosmith, Rammstein oder wer auch immer hätte explizit sie für eine Aftershowparty eingeladen, hätte ich da deutlich Bedenken geäußert. Da bin ich ganz ehrlich.

Yieva;5494331
Diese Shelby Lynn war zuerst bei der Polizei, wurde allerdings vorerst nicht ernst genommen.
[URL

https://www.musikexpress.de/kontroverse-um-till-lindemann-litauische-polizei-nimmt-fuenfstuendiges-statement-von-shelby-lynn-auf-2311617[/URL]

Für den Vorwurf der Aufmerksamkeitsgeilheit habe ich wirklich kein Verständnis. Ich mein, was ist das denn für eine Aufmerksamkeit? Niemand möchte eine so riesige Community gegen sich haben. Auf die Frau wurde ein fucking Kopfgeld ausgestellt. Über so einen Hass freut sich doch niemand.
Ich glaube eher, dass viele davor Angst haben, offen zu sprechen, weil ihnen genau so etwas unterstellt werden könnte und weil es verdammt unangenehm ist, sich mit solchen Fans auseinanderzusetzen.

Das die Leute Angst haben ist mehr als verständlich. Warum man dafür aber, wie es heutzutage eben ständig passiert, immer alles direkt über soziale Medien breit treten muss, verstehe ich nicht. In irgendeinem Interview hat sie doch mal bestätigt, dass er sie nicht angefasst hat. (Edit: https://www.berliner-kurier.de/berli...iger-li.353606)
Verstehe mich nicht falsch, daran ist nichts gutzuheißen. Die Welt ist heute verrückt. Wenn ich mit diesen Dingen an die Öffentlichkeit gehe, gibt es eben auch Menschen - Verrückte, Idioten, nenn sie wie du magst -, die das einfach nicht "akzeptieren" wollen. Die fangen dann an die vermeintlichen Opfer zu bedrohen und zu beschimpfen. Ich z.B. hätte auf diese mediale Schlammschlacht gar keine Lust. Ich wäre zur Polizei, hätte Anzeige erstattet und würde schauen. Der letzte Ausweg wären die sozialen Medien. Vorher hätte ich mich vielleicht mit einigen Journalisten getroffen o.ä., um vielleicht investigativ Beweise zu sammeln (siehe am Beispiel Tinder Schwindler). Sie ist scheinbar nur ein Beispiel von vielen, in ihrem Fall gab es vielleicht keine andere Möglichkeit. Du sagtest ja, die Polizei hat sie nicht ernst genommen. Das können wir natürlich nicht beurteilen. Es haben sich noch weitere Frauen gemeldet. Bin mal gespannt. Ich bin, wenn es darum geht Menschen zu verurteilen, immer etwas vorsichtiger. Bevor ich nicht das gesamte Ausmaße kenne, möchte ich mir da kein Urteil bilden. In beide Richtungen.

Du scheinst Dich nicht wirklich in die Lage der Frauen versetzen zu können.

Was sollen die Frauen denn überhaupt anzeigen?
Diejenigen, die sich an alles erinnern können, was vorgefallen ist, stellen ja gar nicht das Problem dar.
Es geht um diejenigen, die sich am Morgen nicht mehr erinnern können, was passiert ist. Dann sind viele KO- Tropfen, von deren gefügigmachender Wirkung Herr Lindemann schon in einem Gedicht geschwärmt hat, kaum noch nachzuweisen. Alkspuren sind auch nicht eindeutig, sondern nach Parties sogar normal. Und falls der Täter mit Gummi gearbeitet hat, gibt es auch keine zu sichernden DNA-Spuren.
Übrig bleiben der Frau nur ein undefinierbares Gefühl benutzt worden zu sein, und blaue Flecken, von denen ein User hier ja schon ohne Belege unterstellt hat, die wären doch selbstverursacht.

Die Opfer sind auch keine erfahrenen Frauen, sondern junge Mädchen ohne Lebenserfahrung. Denen bleibt m.E. nur die Öffentlichkeit herzustellen, um andere Betroffene zu finden und gemeinsam die Beweiskette schliessen zu können.

Ein Twitter-Kommentar hat es mal so zusammen gefasst: Auch naive Mädchen haben ein Recht darauf, nicht missbraucht zu werden.

EDIT: Schon als das Vergewaltigungsgedicht im Jahr 2020 erschien, haben manche es verteidigt, man müsse zwischen dem Autor und dem Inhalt unterscheiden (sprich: Das macht der doch nicht in echt!). Andere fanden es einfach widerlich.

Kann dich überall anfassen. Schlaf gerne mit dir, wenn du träumst.
Und genau so soll das sein (so soll das sein so macht es Spaß).
Etwas Rohypnol im Wein (etwas Rohypnol ins Glas).
Kannst dich gar nicht mehr bewegen. Und du schläfst, es ist ein Segen.

https://www.zeit.de/zett/2020-04/kiw...till-lindemann

frable

Das die Leute Angst haben ist mehr als verständlich. Warum man dafür aber, wie es heutzutage eben ständig passiert, immer alles direkt über soziale Medien breit treten muss, verstehe ich nicht. In irgendeinem Interview hat sie doch mal bestätigt, dass er sie nicht angefasst hat. (Edit: https://www.berliner-kurier.de/berli...iger-li.353606)
Verstehe mich nicht falsch, daran ist nichts gutzuheißen. Die Welt ist heute verrückt. Wenn ich mit diesen Dingen an die Öffentlichkeit gehe, gibt es eben auch Menschen - Verrückte, Idioten, nenn sie wie du magst -, die das einfach nicht "akzeptieren" wollen. Die fangen dann an die vermeintlichen Opfer zu bedrohen und zu beschimpfen. Ich z.B. hätte auf diese mediale Schlammschlacht gar keine Lust. Ich wäre zur Polizei, hätte Anzeige erstattet und würde schauen. Der letzte Ausweg wären die sozialen Medien. Vorher hätte ich mich vielleicht mit einigen Journalisten getroffen o.ä., um vielleicht investigativ Beweise zu sammeln (siehe am Beispiel Tinder Schwindler). Sie ist scheinbar nur ein Beispiel von vielen, in ihrem Fall gab es vielleicht keine andere Möglichkeit. Du sagtest ja, die Polizei hat sie nicht ernst genommen. Das können wir natürlich nicht beurteilen. Es haben sich noch weitere Frauen gemeldet. Bin mal gespannt. Ich bin, wenn es darum geht Menschen zu verurteilen, immer etwas vorsichtiger. Bevor ich nicht das gesamte Ausmaße kenne, möchte ich mir da kein Urteil bilden. In beide Richtungen.

Ich verstehe, was du meinst. Ich glaube, es entspricht irgendwie dem heutigen Zeitgeist, dass alles in den sozialen Medien breitgetreten wird. Früher haben sich Menschen bei Skandalen an die Presse gewandt. Heute hat jeder sein eigenes Sprachrohr, sobald er auf SM vernetzt ist. Man sieht es ja auch bei diversen Straftaten, dass Social Media da eine völlig andere Eigendynamik entwickelt, die niemand so richtig im Griff hat.
Ich halte es auch für falsch, jemanden vorzuverurteilen Aber das Gleiche gilt eben auch für die Frauen, die teils richtig übel beschimpft und bedroht werden. Jede davon hat ein Recht darauf, urteilsfrei angehört und ernstgenommen zu werden. Gerade weil sie keine große Lobby hinter sich haben. Ebenso hat Lindemann ein Recht darauf, seine Position zu verteidigen. Ich bezweifle, dass es am Ende eindeutige Antworten geben wird. Dennoch ist es gut, dass die Geschichte öffentlich diskutiert wird, um das Bewusstsein für solche Situationen zu schärfen, damit nicht mehr Frauen dort hineingeraten und am Ende ähnlich unglücklich sind.

HardAndSoft

Du scheinst Dich nicht wirklich in die Lage der Frauen versetzen zu können.

Was sollen die Frauen denn überhaupt anzeigen?
Diejenigen, die sich an alles erinnern können, was vorgefallen ist, stellen ja gar nicht das Problem dar.
Es geht um diejenigen, die sich am Morgen nicht mehr erinnern können, was passiert ist. Dann sind viele KO- Tropfen, von deren gefügigmachender Wirkung Herr Lindemann schon in einem Gedicht geschwärmt hat, kaum noch nachzuweisen. Alkspuren sind auch nicht eindeutig, sondern nach Parties sogar normal. Und falls der Täter mit Gummi gearbeitet hat, gibt es auch keine zu sichernden DNA-Spuren.
Übrig bleiben der Frau nur ein undefinierbares Gefühl benutzt worden zu sein, und blaue Flecken, von denen ein User hier ja schon ohne Belege unterstellt hat, die wären doch selbstverursacht.

Die Opfer sind auch keine erfahrenen Frauen, sondern junge Mädchen ohne Lebenserfahrung. Da bleibt m.E. nur die Öffentlichkeit hezustellen, um andere Betroffene zu finden und gemeinsam einen Beweis zusammen puzzeln zu können.

Ein Twitter-Kommentar hat es mal so zusammen gefasst: Auch naive Mädchen haben ein Recht darauf, nicht missbraucht zu werden.

Also insbesondere aus deinem letzten Satz schließe ich, dass du mich hier auf den Arm nehmen willst?! Ist das ernst gemeint? Natürlich haben die das Recht auf körperliche Unversehrtheit, die Frage stellt sich mir gar nicht. Das empfinde ich als unpassende unterschwellige Unterstellung.
Es freut mich aber, dass du in der Lage bist dich in diesen Frauen hineinzuversetzen. Ganz ehrlich, ich kann es nicht. Ich wurde noch nie vergewaltigt und kann mich da nicht hineinversetzen. Das werde ich wahrscheinlich auch nie können. Ich sage nicht, man soll das nicht ernst nehmen o.ä.. Dennoch ist das meiner Meinung nicht der richtige Weg, weil die Welt heutzutage aus zu vielen Idioten besteht. Da muss man einfach extrem aufpassen. Es gibt sicherlich Fälle, in denen es nicht anders geht. Keine Frage. Auf der anderen Seite ist es heute leider wirklich so, dass von vielen Seiten auch einfach Dinge behauptet werden für Geld oder Aufmerksamkeit. Ich finde es schwierig, da einfach Stellung zu beziehen.

Yieva

Ich verstehe, was du meinst. Ich glaube, es entspricht irgendwie dem heutigen Zeitgeist, dass alles in den sozialen Medien breitgetreten wird. Früher haben sich Menschen bei Skandalen an die Presse gewandt. Heute hat jeder sein eigenes Sprachrohr, sobald er auf SM vernetzt ist. Man sieht es ja auch bei diversen Straftaten, dass Social Media da eine völlig andere Eigendynamik entwickelt, die niemand so richtig im Griff hat.
Ich halte es auch für falsch, jemanden vorzuverurteilen Aber das Gleiche gilt eben auch für die Frauen, die teils richtig übel beschimpft und bedroht werden. Jede davon hat ein Recht darauf, urteilsfrei angehört und ernstgenommen zu werden. Gerade weil sie keine große Lobby hinter sich haben. Ebenso hat Lindemann ein Recht darauf, seine Position zu verteidigen. Ich bezweifle, dass es am Ende eindeutige Antworten geben wird. Dennoch ist es gut, dass die Geschichte öffentlich diskutiert wird, um das Bewusstsein für solche Situationen zu schärfen, damit nicht mehr Frauen dort hineingeraten und am Ende ähnlich unglücklich sind.

Ich hoffe es ist deutlich geworden, dass ich genau das meine. Ich möchte niemanden vorverurteilen. Weder die Frauen, noch die Band bzw. den Sänger.

frable

Also insbesondere aus deinem letzten Satz schließe ich, dass du mich hier auf den Arm nehmen willst?! Ist das ernst gemeint? Natürlich haben die das Recht auf körperliche Unversehrtheit, die Frage stellt sich mir gar nicht. Das empfinde ich als unpassende unterschwellige Unterstellung.

Es war durchaus ernst gemeint.Den Satz

frable

Auf der anderen Seite stelle ich mir die Frage, was die Frauen eigentlich erwarten - ich wäre da aus nachfolgenden Gründen gar nicht erst hingegangen.

finde ich ziemlich problematisch - signalisiert er doch eindeutig eine Mitschuld der Opfer.
Auch das dahinter geschobene "Wenn es wahr ist, dass mit K.O.-Tropfen oder anderen Betäubungsmitteln versucht wurde, die Frauen gefügig zu machen, dann ist das eine Straftat und unter allen Umständen zu untersuchen." macht die suggerierte Mitschuld der Frau nicht ungeschehen, sondern ergänzt sie nur um den strafrechtlichen Aspekt.
Das ist nichts anderes als die kurze-Rock-Theorie.

frable

Es freut mich aber, dass du in der Lage bist dich in diesen Frauen hineinzuversetzen. Ganz ehrlich, ich kann es nicht. Ich wurde noch nie vergewaltigt und kann mich da nicht hineinversetzen. Das werde ich wahrscheinlich auch nie können. Ich sage nicht, man soll das nicht ernst nehmen o.ä.. Dennoch ist das meiner Meinung nicht der richtige Weg, weil die Welt heutzutage aus zu vielen Idioten besteht. Da muss man einfach extrem aufpassen. Es gibt sicherlich Fälle, in denen es nicht anders geht. Keine Frage. Auf der anderen Seite ist es heute leider wirklich so, dass von vielen Seiten auch einfach Dinge behauptet werden für Geld oder Aufmerksamkeit. Ich finde es schwierig, da einfach Stellung zu beziehen.

Das ist gar nicht schwer - es reicht ein bisschen Empathie und die Erinnerung an die eigene Unerfahrenheit als Teenager. Beides haben leider viele verloren.
Wie schon Yieva erwähnte - der ersten Frau haben die Behörden erst Mal nicht geglaubt und sich geweigert, eine Anzeige aufzunehmen. Das erfolgte erst auf medialen Druck. Dann hat die doch letztendlich alles richtig gemacht, oder? Natürlich gibt es viele Fälle, in denen die sozialen Medien für Aufmerksamkeit missbraucht wurden. Genau diesen Fall hier finde ich aber ein ideales Beispiel für den richtigen Gebrauch sozialer Medien: Opfer, die sich zusammen schließen, um gemeinsam gegen den übermächtigen mutmaßlichen Täter vorgehen zu können. Zudem sind die meisten Frauen ja gar nicht selbst "an die Öffentlichkeit gegangen", sondern wurden von Journalisten dazu befragt und geprüft. Diese Überprüfung durch seriöse Journalisten hat eine ganz andere Qualität als "ist es heute leider wirklich so, dass von vielen Seiten auch einfach Dinge behauptet werden für Geld oder Aufmerksamkeit". Wie Rezo in seinem Video darlegte, stecken dahinter Detailrecherchen und eidesstattliche Versicherungen.
Das alles ist keine Vorverurteilung, rechtfertigt aber eine intensive unabhängige Untersuchung. Ohne den Frauen Mitschuld zu unterstellen.

Edit: Quelle wiedergefunden. Der Satz mit den naiven Mädchen stammt von Katja Berlin.
https://twitter.com/katjaberlin/stat...98413660938241

HardAndSoft

finde ich ziemlich problematisch - signalisiert er doch eindeutig eine Mitschuld der Opfer.
Auch das dahinter geschobene "Wenn es wahr ist, dass mit K.O.-Tropfen oder anderen Betäubungsmitteln versucht wurde, die Frauen gefügig zu machen, dann ist das eine Straftat und unter allen Umständen zu untersuchen." macht die suggerierte Mitschuld der Frau nicht ungeschehen, sondern ergänzt sie nur um den strafrechtlichen Aspekt.
Das ist nichts anderes als die kurze-Rock-Theorie.

Ach, die 'kurze-Rock-Theorie' ist Blödsinn und damit nicht vergleichbar. Es geht mir eher um erwartbare Dinge - steig zu keinem Fremden ins Auto - und da ändert man die Realität leider nicht. Das 'leider' meine ich wirklich ernst. Ich kann mir schon vorstellen, dass es Frauen gibt, die sehr gerne mit einem Bandmitglied schlafen würden. Wenn die dann dort eingeladen werden und zu jeder Zeit gehen oder nein sagen konnten, dann ist das in meiner kleinen Welt zwar moralisch katastrophal, aber was will man da denn machen. Wenn es einvernehmlich ist - mal unabhängig von den Praktiken - ist das halt so. So stelle ich mir die Welt sicherlich nicht vor. Natürlich wäre eine gewaltfreie Welt mit moralisch einwandfreien Menschen super. Dem ist aber nicht so. Wenn du Nachts allein in Problembezirken herumläufst, dann ist es auf gar keinen Fall deine Schuld, wenn dir etwas passiert. So ganz unerwartet wäre es jedoch nicht.

Bisher weiß man noch gar nicht hundertprozentig, was wirklich passiert ist. Deswegen kann ich nur im Konjunktiv reden.

Ich habe mal bei Aktenzeichen XY einen Fall gesehen, indem ein Mädchen spurlos verschwunden ist. Das Mädchen, 19 meine ich, wollte mit einem Freund nach einer Party nach Hause fahren, irgendwann mitten in der Nacht. Eigentlich musste sie lernen und wollte gar nicht auf diese Party gehen, ihr Freund hat sie aber 'überredet'. Später in der Nacht gingen die beiden zum Bahnhof. Der Bus des Freundes kam 10 oder 15 Minuten eher und er hat sie allein am Bahnhof stehen gelassen. Er wollte nicht eine weitere halbe oder dreiviertel Stunde auf den nächsten Bus warten und sie sagte, dass es schon in Ordnung wäre. Danach wurde das Mädchen nie wieder gesehen. In meiner Jugend hätten wir niemals ein Mädchen in der Nacht allein gelassen. Nicht am Bahnhof und auch nicht irgendwo anders. Einfach, weil jeder weiß wie gefährlich das sein kann. Als ich diesen Beitrag sah, hatte ich eine solche Wut im Bauch. Natürlich war das nicht die Schuld des Freundes, ich war dennoch total wütend. Wie kann er das Mädchen da nur alleine lassen. Jeder weiß, dass mitten in der Nacht ein Bahnhof kein guter Ort für eine Frau ist! Da ist auch das Mädchen nicht 'selber Schuld'. Natürlich nicht. Die Eltern machen sich ebenfalls Vorwürfe, weil das Mädchen, wahrscheinlich wollte sie die Eltern nicht wecken, nicht zuhause angerufen hat, damit sie jemand abholt. Letztlich ist nur einer schuldig: Derjenige, der ihr etwas angetan hat. Das ist mir alles völlig klar. Ich habe diesen Beitrag geschaut und es war so absehbar, was da passiert. Die Schuldfrage ist klar, aber dennoch wäre es wirklich verhinderbar gewesen...
So geht es mir hier mit den vermeintlichen Opfern auch. Wenn das so stimmt, dann tut mir das unfassbar leid und es macht mich auch wütend. Die gehen zu einem Konzert, haben gute Laune und freuen sich ihr Idol sogar persönlich kennenzulernen. Keine Frage, es gibt wahrscheinlich genug Mädchen, die sich da nichts böses denken. Aber man.....

HardAndSoft

Das ist gar nicht schwer - es reicht ein bisschen Empathie und die Erinnerung an die eigene Unerfahrenheit als Teenager. Beides haben leider viele verloren.

Wenn du mir ernsthaft erzählen willst du kannst nachempfinden wie sich eine Frau, die vergewaltigt wurde, fühlt, dann hast du meiner Auffassung nach keine Empathie. Denn das ist nicht nachzuempfinden oder zu 'verstehen'. Etwas derart schreckliches kann man nicht nachempfinden. Ähnlich wie jemand der eine Krebsdiagnose bekommt und nur noch wenige Wochen zu leben hat oder jemand der unter Depressionen leidet. Für jemanden, der es nicht selber erlebt hat, ist das nicht nachzuempfinden. Das macht den Umgang, insbesondere im familiären Umfeld wo meist niemand ein Experte in diesem Bereich ist, so schwierig.

HardAndSoft

Wie schon Yieva erwähnte - der ersten Frau haben die Behörden erst Mal nicht geglaubt und sich geweigert, eine Anzeige aufzunehmen. Das erfolgte erst auf medialen Druck. Dann hat die doch letztendlich alles richtig gemacht, oder? Natürlich gibt es viele Fälle, in denen die sozialen Medien für Aufmerksamkeit missbraucht wurden. Genau diesen Fall hier finde ich aber ein ideales Beispiel für den richtigen Gebrauch sozialer Medien: Opfer, die sich zusammen schließen, um gemeinsam gegen den übermächtigen mutmaßlichen Täter vorgehen zu können. Zudem sind die meisten Frauen ja gar nicht selbst "an die Öffentlichkeit gegangen", sondern wurden von Journalisten dazu befragt und geprüft. Diese Überprüfung durch seriöse Journalisten hat eine ganz andere Qualität als "ist es heute leider wirklich so, dass von vielen Seiten auch einfach Dinge behauptet werden für Geld oder Aufmerksamkeit". Wie Rezo in seinem Video darlegte, stecken dahinter Detailrecherchen und eidesstattliche Versicherungen.
Das alles ist keine Vorverurteilung, rechtfertigt aber eine intensive unabhängige Untersuchung. Ohne den Frauen Mitschuld zu unterstellen.

Dann hat sie auch alles richtig gemacht. Das habe ich eingangs auch geschrieben.
Hier ist es aber ähnlich gelagert. Wenn ich mich in den sozialen Medien äußere, kommt immer eine Horde von Vollidioten um die Ecke. Manche stehen vor deiner Tür, andere schicken dir Briefe oder Nachrichten. Ich halte das schlichtweg nicht für die beste Idee. Da sind wir wieder beim gleichen wie zuvor. Natürlich ist es dann nicht deine Schuld, wenn du Drohungen bekommst und irgendwie Angst haben musst auf die Straße zu gehen. Das ist total scheiße, das so etwas überhaupt passiert. Es ist zu einem gewissen Punkt allerdings erwartbar und deswegen würde ich mir das ganz genau überlegen. Sobald Ermittlungen aufgenommen wurden ist es dann i.d.R. besser nichts mehr zu sagen oder zu kommentieren.

Ich bin da nicht weit Weg von dem was du sagst. Am Ende, und darauf wollte ich ursprünglich hinaus, muss man die Ermittlungen und Recherchen abwarten. Es haben schon viele Menschen, wahrscheinlich auch unter Eides statt, die wildesten Dinge behauptet - siehe Andreas Türck oder Jörg Kachelmann. Wenn irgendwann mal eine Anklage folgt oder die Beweislast so erdrückend klar ist und der Fall ggf. sogar in einem Prozess verhandelt wird - hier zählt natürlich nur ein Prozess in einem Rechtsstaat - dann kann man sich meiner Ansicht nach ein Urteil bilden. Was momentan abgeht, ist völlig bescheuert. Auf der einen Seite der mediale Hammer gegen Ramstein, auf der anderen Seite die völlig bescheuerten Kommentare, Unterstellungen und sogar Drohungen den vermeintlichen Opfern gegenüber. Diese Welt ist einfach nur noch verrückt.