Thema: Religion - gut oder schlecht?

Scrypton

Dass Gott nicht existiert, gar nicht existieren kann, lässt sich bereits rational logisch untermauern.

wie willst du das denn "logisch" beweisen können, dass es angeblich keinen Schöpfer gibt?

Dark E

wie willst du das denn "logisch" beweisen können, dass es angeblich keinen Schöpfer gibt?

Ich bezog mich natürlich auf den Gott der Bibel, indem ich nachfolgendes ebenfalls schrieb hätte das eigentlich klar sein sollen: Der Gott der Bibel ist ein tranzendentes Wesen, das über Allmacht und Allwissenheit verfügt. Doch diese Attribute sind prinzipiell nicht möglich und damit nichtexistent.

Natürlich lässt sich Nicht-Existenz nicht beweisen, das gilt für jedes Fabelwesen und damit auch für einen jedweden Schöpfer, den du dir so und dein Nachbar wieder ganz anders "erdenken" kannst. Dass es gewisse Eigenschaften jedoch nicht geben kann lässt sich logisch begründen, basierend auf logischen Prinzipien die in den "Law of Thought" ausgeführt sind.
Das fängt schon mit der banalen und allgemein bekannten Frage an, ob Gott denn einen Stein erschaffen könne den selbst er nicht mehr anheben kann. Konkreter habe ich das bereits hier ausgeführt: Der Paradoxien Thread

Gott als allmächtiges und allwissendes Wesen: Da Allwissenheit das Wissen um die eigenen zukünfigen Handlungen umfasst, führt Allwissenheit zu Statik; die Handlungsfreiheit wird auf genau eine mögliche Zukunft beschränkt. Da Allwissenheit die Handlungsfreiheit beschränkt, schließt Allwissen Allmacht aus; daher kann nichts gleichsam Allwissendes und Allmächtiges existieren.

Gott als allmächtiges Wesen ohne Allwissenheit: Ein allmächtiges Wesen hätte grenzenlose Macht; ist seine Macht durch etwas beschränkt, ist sie nicht grenzenlos. Wenn Logik geltend ist, beschränkt sie die Macht, und das Wesen ist nicht allmächtig. Wenn Logik nicht geltend ist, könnte ein allmächtiges Wesen etwas vollbringen, was der Logik widerspricht. Dies erweitern nur die Wertigkeit der Logik, da etwas nicht gleichzeitig logisch und unlogisch sein kann, und macht diese erneut zu Grundlage; somit kann nichts gegen die Logik verstoßen, sie ist immer bindend. Daher kann etwas allmächtiges nicht existieren.

Gott als allwissendes Wesen ohne Allmacht: Das Wissen eines allwissenden Wesens wird durch nichts beschränkt; ist sein Wissen beschränkt, ist es nicht allwissend. Wissen muss per Definition wahr sein, sonst ist es kein Wissen, sondern Meinung oder Glaube. Wahrheit ist die Übereinstimmung eines Sachverhaltes mit einer Aussage. Wissen erfordert ein Bewustsein, welches den wahren Sachverhalt als Aussage reflektiert. Ein Bewustsein kann nicht statisch sein, es muss sich verändern. Da ein allwissendes Bewustsein keine neuen Erkennisse gewinnen kann, kann sich nicht mehr verändern. Da jedoch Veränderung Grundlage des Bewustseins ist kann nichts allwissendes existieren.

Gott als Schöpfer: Wenn Existenz nur durch Erschaffen möglich wäre, müssten alle existenten Dinge einen Schöpfer haben. Falls Gott existiert, muss er einen Schöpfer haben. Falls er einen Schöpfer hat, kann er nicht "der Schöpfer sein", falls er sich selbst erschaffen könnte, beweist dies nicht seine Existenz, sondern widerlegt die Hypothese, falls er sich nicht selbst erschaffen kann, beweist dies seine nicht-göttlichkeit. Wenn Existenz nur durch Schöpfen möglich wäre, gäbe es folglich keine Existenz, folglich muss Existenz ohne Schöpfen möglich sein. Daher kann und muss Gott (auch ontologisch!) nicht der Schöpfer sein.

Mal etwas abseits von Gott @Scrypton

Besteht die Möglichkeit das andere Dimensionen existieren, und wenn ja unterliegen sie den gleichen Naturgesetzen wie der unseren, oder gehen wir nur davon aus weil wir unseres als einzigig logisches System kennen? Mit logischen System meine ich die Entstehung des Univerums bis hin zu der heutigen Zeit. Was war davor?
Ist die Existenz Gottes in einer anderen Dimension realistischer?

Scrypton

Gott als Schöpfer: Wenn Existenz nur durch Erschaffen möglich wäre, müssten alle existenten Dinge einen Schöpfer haben. Falls Gott existiert, muss er einen Schöpfer haben.

Hat was von H.P. Lovecraft

Azathoth

Besteht die Möglichkeit das andere Dimensionen existieren

Aber selbstverständlich.
Dir sollte dabei eigentlich mindestens die Stringtheorie etwas sagen, eine der wohl namentlich bekanntesten - die Theoretiker rechnen da mit 11 und mehr Dimensionen herum.

Möglich ist vieles; über den Status einer Hypothese kommen sie aufgrund der nicht vorliegenden Beweislage jedoch alle nicht.

Azathoth

und wenn ja unterliegen sie den gleichen Naturgesetzen wie der unseren

Dazu gibt es Antworten so viele wie es Blickwinkel gibt; meiner Meinung nach alles nichts wert, da wir über nichts konkrete Aussagen treffen können, was uns als Untersuchungsobjekt nicht vorliegt und letztlich wäre es eine Frage von Wahrscheinlichkeiten. Aktuell wissen wir, dass es die Raumzeit gibt - also die drei räumlichen Dimensionen plus die Zeit, alles andere ist so spekulativ wie Pumuckl.

Azathoth

Ist die Existenz Gottes in einer anderen Dimension realistischer?

Nicht "realistischer" jedenfalls als eine gegenteilige Vorstellung: Wir befinden uns nur in einer Simulation...
Aus Gründen der Vernunft verneine ich beide Spinnereien also mindestens so lange, bis sich die Befundlage dahingehend ändert.

@Scrypton

Abseits davon das ich auch nicht an Gott glaube:
Was schreibt wo, warum fest was ein Bewusstsein zu tun hat?
Ein Bewusstsein weiss das es existiert. Das es ist wer es ist. Warum muss es sich verändern um als solches zu gelten?

vieraeugigerZyklop

Was schreibt wo, warum fest was ein Bewusstsein zu tun hat?

Ich nix verstehen.

vieraeugigerZyklop

Ein Bewusstsein weiss das es existiert. Das es ist wer es ist.

Du sprichst vom Ich-Bewusstsein. Wo habe ich das getan?

vieraeugigerZyklop

Warum muss es sich verändern um als solches zu gelten?

Ein Bewusstsein ist ein Erleben/Erfahren von inneren als auch äußeren Zuständen; ein Bewusstsein kann nicht statisch sein, allenfalls es kein Bewusstsein wäre.

Scrypton

Aber selbstverständlich.
Dir sollte dabei eigentlich mindestens die Stringtheorie etwas sagen, eine der wohl namentlich bekanntesten - die Theoretiker rechnen da mit 11 und mehr Dimensionen herum.

Kleine Korrektur: Die Stringtheorien benötigen aus Konsistenzgründen 10 (nicht 11) Dimensionen. Die M-Theorie als hypotetische Vereinigung der möglichen Stringtheorien wird in 11 Dimensionen formuliert. Sie ist eine Art Gravitationstheorie, deren Art nur bis zu dieser Dimension möglich ist. Die einzige vernünftige Theorie, die ich kenne, die noch mehr Dimensionen vorhersagt ist die sog. F-Theorie. Sie wird aus einer der Stringtheorien konstruiert, in dem man bestimmte Freiheitsgrade geometrisiert, also zu zusätzlichen Dimensionen erklärt.

Möglich ist vieles; über den Status einer Hypothese kommen sie aufgrund der nicht vorliegenden Beweislage jedoch alle nicht.

Nochmal kleine Korrektur: "Sie" sind Theorien oder auch Modelle, die auf (einigen) Hypothesen beruhen. Sie nur Hypothesen zu nennen, wird ihrer Komplexität nicht gerecht.

...meiner Meinung nach alles nichts wert, da wir über nichts konkrete Aussagen treffen können, was uns als Untersuchungsobjekt nicht vorliegt und letztlich wäre es eine Frage von Wahrscheinlichkeiten.

Die Aussage, diese Theorien seien nichts Wert, ist wirklich hart. Nur weil es noch (!) keine Experimente gibt um diese Theorien zu verifizieren oder falsifizieren, heißt das doch nicht, dass es keinen Wert hat sich mit ihnen zu beschäftigen oder ihre Vorhersagen als unwichtig abzutun. Sowohl in der Kosmologie als auch in der Hochenergiephysik könnten übrigens bald Ergebnisse aufkommen, die uns mehr zu einer möglichen Stringtheorie o.ä. verraten.

Scrypton

Ich nix verstehen.

Woher kommt die Formulierung das ein Bewusstsein nicht statisch sein kann/ darf? Warum muss ich an einem Tag lernen was 1+2 ist und am anderen warum ich Substantive nicht klein Schreibe um ein Bewusstsein als solches zu bezeichnen?

Sycrypton

Du sprichst vom Ich-Bewusstsein. Wo habe ich das getan?

Habe ich dir unterstellt dies zu tun? Hör bitte auf immer so eklig zu argumentieren. Der erste Teil des hätte völlig gereicht plus einer evebtuellen Erklärung wo der Unterschied zwischen Bewusstsein und Ich-Bewusstsein liegt. Diesen kann ich mir nämlich nicht erklären. Ein Bewusstsein ist für mich das ein Lebewesen weiss das es existiert. Punkt.

Scrypton

Ein Bewusstsein ist ein Erleben/Erfahren von inneren als auch äußeren Zuständen; ein Bewusstsein kann nicht statisch sein, allenfalls es kein Bewusstsein wäre.

Super...erkläre das Hinterfragte mit dem selben Satz aus dem das Hinterfratge besteht.

Nochmal: Wer definiert das? Wieso muss man sich weiterentwickeln oder verändern um etwas als Bewusstsein zu bezeichnen?

vieraeugigerZyklop

Woher kommt die Formulierung das ein Bewusstsein nicht statisch sein kann

Weil die Definition gemeinhin nichts anderes zulässt und daran sollte man sich ja mindestens halten, andernfalls man es wie Humpty Dumpty machen kann was zu absolut nichts führt.

Ein Bewusstsein ist weiterhin das Erleben von inneren als auch äußeren Zuständen; eine Reflektion dessen. Eine Reflektion ist ebenfalls per Definition nicht statisch!

vieraeugigerZyklop

Der erste Teil des hätte völlig gereicht plus einer evebtuellen Erklärung wo der Unterschied zwischen Bewusstsein und Ich-Bewusstsein liegt. Diesen kann ich mir nämlich nicht erklären.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ichbewusstsein
Weiterführende Links zu "Bewusstsein" - losgelöst von der Selbstwahrnehmung - findest du dort ebenfalls.

Wenn du dir darüber bewusst bist, was um dich herum geschieht, hat das nunmal nichts mit einem "Ich-Bewusstsein" zu tun.

vieraeugigerZyklop

Ein Bewusstsein ist für mich das ein Lebewesen weiss das es existiert.

Du würdest also sagen, ein Bakterium hat ein Bewusstsein? Und ein Pilz?

Abgesehen davon auch das wissen um die eigene Existenz nicht statischer Natur sein kann, denn auch diese Erkenntnis beruht auf nichts anderem als dem Vorgang einer Feststellung respektive einer Reflektion, die letztlich bewertet wird.

vieraeugigerZyklop

Wieso muss man sich weiterentwickeln oder verändern um etwas als Bewusstsein zu bezeichnen?

Wieso muss ein Hubschrauber als Hubschreiber bezeichnet werden?
Bewusstsein beinhaltet Wahrnehmung als auch Erkenntnis; die Feststellung/Reflektion eines Sachverhalts.

Natürlich steht es dir frei, anderes bzw. gegenteiliges begründet darzulegen und nebenbei auch eine eigene Bedeutung von "Bewusstsein" definieren.

//Edit:

Vachyn

Kleine Korrektur: Die Stringtheorien benötigen aus Konsistenzgründen 10 (nicht 11) Dimensionen.

Korrektur deiner Korrektur: Die Theoretiker rechnen mit bis zu 11 Dimensionen - es bedarf keine Korrektur. Die (elfdimensionale) Supergravitation sollte dir eigentlich bekannt sein.

Einen Fehler jedenfalls finde ich ich meiner vorausgegangenen Aussage nicht. o.O
Trotzdem danke für deine zusätzliche Ausführung. Warum auch immer.

Vachyn

Nochmal kleine Korrektur: "Sie" sind Theorien oder auch Modelle, die auf (einigen) Hypothesen beruhen.

Hör bitte auf Dinge zu "korregieren", wo es nichts zu korregieren gibt.
Denn letztlich gelten einige Felder schlicht als nicht erfüllt um den Status "Theorie" besitzen zu können; weiter ist es unter anderem deshalb auch weder in der Fachliteratur noch in den Fachkreisen geklärt, ob es sich um wissenschaftliche Theorien handelt. Komplexität hin oder her, es gibt darüber keine Einigkeit.

Vachyn

Die Aussage, diese Theorien seien nichts Wert, ist wirklich hart.

Macht nichts. ^^

Vachyn

Nur weil es noch (!) keine Experimente gibt um diese Theorien zu verifizieren oder falsifizieren, heißt das doch nicht, dass es keinen Wert hat sich mit ihnen zu beschäftigen

Dass die Überprüfung dieser keinen Wert hat, habe ich so auch nicht gesagt. Wäre auch unsinnig, gibt es mittlerweile ja durch die Stringtheorien konkrete Vorhersagen, die sich auch prinzipiell überprüfen lassen (Quantenflüssigkeiten, ...). Die Zeit wird es zeigen.

Scrypton

https://de.wikipedia.org/wiki/Ichbewusstsein
Weiterführende Links zu "Bewusstsein" - losgelöst von der Selbstwahrnehmung - findest du dort ebenfalls.

Danke.

Scrypton

Wenn du dir darüber bewusst bist, was um dich herum geschieht, hat das nunmal nichts mit einem "Ich-Bewusstsein" zu tun.

Warum? Es passiert ja um meine Person herum, Ok...auch wenn ich nicht anwesend wäre passiert das meiste davon, aber hier kann man sagen es passiert mir. Ich kann es erleben weil es mir bewusst ist dies zu erleben. Es ist mir auch bewusst was dort passiert. Andernfalls wäre ich ein Stein der da einfach liegt und das nicht mitkriegt da kein Lebewesen.

Scrypton

Du würdest also sagen, ein Bakterium hat ein Bewusstsein? Und ein Pilz?

Nicht wirklich, nach meinem Verständnis über diese Lebewesen denke ich das diese nicht Ihrer eigenen Existenz bewusst sind wie es vllt. der Mensch ist. Es sind Instinkt gesteuerte Wesen die tun wozu sie "geboren" sind. Ob das stimmt kann uns nur der Pilz beantworten aber das wird eher nicht passeren^^

Scrypton

Abgesehen davon auch das wissen um die eigene Existenz nicht statischer Natur sein kann, denn auch diese Erkenntnis beruht auf nichts anderem als dem Vorgang einer Feststellung respektive einer Reflektion, die letztlich bewertet wird.

Du hast schon recht. Wenn ich so die Entwicklung unserer Tochter angucke dann ist die Entwicklung nicht statisch. Sie wird sich, sie ist nun knapp 21 Monate, immer mehr über ihre eigene Person bewusst. Erst das sie überhaupt Ist, später wie sie heisst und nun weiss sie das sie selber ein Mädchen ist. Um das mal quasi als Schnelldurchlauf und ganz einfach zu formulieren.

Scrypton

Wieso muss ein Hubschrauber als Hubschreiber bezeichnet werden?
Bewusstsein beinhaltet Wahrnehmung als auch Erkenntnis; die Feststellung/Reflektion eines Sachverhalts.

Naja...in erster Linie weil jemand ihn so genannt hat XD

Scrypton

Natürlich steht es dir frei, anderes bzw. gegenteiliges begründet darzulegen und nebenbei auch eine eigene Bedeutung von "Bewusstsein" definieren.

ich kann hier ausschließlich meine eigene Bedeutung definieren. Wie schon öfter geschrieben ist ein bewusstsein für mich ein lebewesen das denkt, das weiss das es denkt, das weiss das es exsitiert, das es ein individuum ist und was um es herum passiert.

Ob das nun falsch oder richtig ist sei mal dahingestellt das ist mein bisheriges Verständnis.

BTW:
Lob an dich. Der Post war schön neutral und ohne "poserische" oder sarkastische Smileys. SO diskutiere ich gerne mit dir.

vieraeugigerZyklop

Warum?

Weil die Definition so ist. Die Links dazu hast du ja.
Ich-Bewusstsein ist nicht gleich Bewusstsein; es ist lediglich ein Teil davon, nämlich die Selbstwahrnehmung.

vieraeugigerZyklop

Ich kann es erleben weil es mir bewusst ist dies zu erleben.

Nichts desto trotz nimmst du damit nicht dich selbst wahr sondern was, was um dich rum - also unabhängig von deiner Existenz - existiert.
Siehe oben...

vieraeugigerZyklop

Wenn ich so die Entwicklung unserer Tochter angucke dann ist die Entwicklung nicht statisch.

Ob man die Entwicklung deiner Tochter mit einem hypothetischen intergalaktischen Wundermagier vergleichen kann... hmmm... nun, für dich mag das mit deinem Engel möglich sein... aber sonst sei das mal dahingestellt.
Der Begriff "Bewusstsein" und damit auch die Bedeutung dahinter schließt das eben auf logische Weise aus; ein Bewusstsein ist niemals statisch.

Und damit greife ich die postulierte Eigenschaft der Allwissenheit an, denn "etwas", das alles - also wirklich alles weiß unabhängig davon ob vergangen oder zukünftig - ist zwingend statisch, da keinerlei weitere Erkenntnis mehr möglich.

vieraeugigerZyklop

Wie schon öfter geschrieben ist ein bewusstsein für mich ein lebewesen das denkt, das weiss das es denkt, das weiss das es exsitiert, das es ein individuum ist und was um es herum passiert.

Du hast es zwar geschrieben, deine Formulierung ist aber mehr als unglücklich.
Wir halten nämlich fest, dass du Lebewesen nicht als gleich betrachtest; es gibt Lebewesen mit Bewusstsein und Lebewesen ohne (Bakterien, Pilz, ...).

Deine Darstellung ist nun aber folgende:
Bewusstsein = Denkendes Lebewesen, das um seine eigene Existenz weiß als auch um die Existenz jener Dinge drum herum.

So wird kein Schuh draus, da du damit lediglich ein Lebewesen beschreibst, dass ein (Ich)Bewusstsein besitzt.
Tatsächlich hast du bereits, etwas umformuliert, jedoch schon geäußert, dass Bewusstsein gleich Denken/Wahrnehmung der Umwelt/des Ichs ist. Das wäre korrekt, etwas statisches fällt auch hierfür aus, da all das damit nicht zu bewerkstelligen wäre.

Ich nehme meine Umwelt bewusst war. Bewusstes wahrnehmen -> Bewusstsein. Ich bin mir dessen bewusst, was um mich geschieht - warum bin ich mir dessen bewusst? Weil ich die Umwelt durch die mir gegebenen, natürlichen und biologischen Sinne (Sehen, Fühlen...) wahrnehme und ihrer so bewusst werde.

vieraeugigerZyklop

Lob an dich. Der Post war schön neutral und ohne "poserische" oder sarkastische Smileys. SO diskutiere ich gerne mit dir.

Danke, kann ich zurück geben.

Scrypton

Auf einem anderen Forum - 4religion - habe ich im Zuge einer Diskussion folgendes ausgeführt und übernehme das jetzt einfach mal:

Scrypton

Gott als allmächtiges und allwissendes Wesen: Da Allwissenheit das Wissen um die eigenen zukünfigen Handlungen umfasst, führt Allwissenheit zu Statik; die Handlungsfreiheit wird auf genau eine mögliche Zukunft beschränkt. Da Allwissenheit die Handlungsfreiheit beschränkt, schließt Allwissen Allmacht aus; daher kann nichts gleichsam Allwissendes und Allmächtiges existieren.

Gott als allmächtiges Wesen ohne Allwissenheit: Ein allmächtiges Wesen hätte grenzenlose Macht; ist seine Macht durch etwas beschränkt, ist sie nicht grenzenlos. Wenn Logik geltend ist, beschränkt sie die Macht, und das Wesen ist nicht allmächtig. Wenn Logik nicht geltend ist, könnte ein allmächtiges Wesen etwas vollbringen, was der Logik widerspricht. Dies erweitern nur die Wertigkeit der Logik, da etwas nicht gleichzeitig logisch und unlogisch sein kann, und macht diese erneut zu Grundlage; somit kann nichts gegen die Logik verstoßen, sie ist immer bindend. Daher kann etwas allmächtiges nicht existieren.

Gott als allwissendes Wesen ohne Allmacht: Das Wissen eines allwissenden Wesens wird durch nichts beschränkt; ist sein Wissen beschränkt, ist es nicht allwissend. Wissen muss per Definition wahr sein, sonst ist es kein Wissen, sondern Meinung oder Glaube. Wahrheit ist die Übereinstimmung eines Sachverhaltes mit einer Aussage. Wissen erfordert ein Bewustsein, welches den wahren Sachverhalt als Aussage reflektiert. Ein Bewustsein kann nicht statisch sein, es muss sich verändern. Da ein allwissendes Bewustsein keine neuen Erkennisse gewinnen kann, kann sich nicht mehr verändern. Da jedoch Veränderung Grundlage des Bewustseins ist kann nichts allwissendes existieren.

Gott als Schöpfer: Wenn Existenz nur durch Erschaffen möglich wäre, müssten alle existenten Dinge einen Schöpfer haben. Falls Gott existiert, muss er einen Schöpfer haben. Falls er einen Schöpfer hat, kann er nicht "der Schöpfer sein", falls er sich selbst erschaffen könnte, beweist dies nicht seine Existenz, sondern widerlegt die Hypothese, falls er sich nicht selbst erschaffen kann, beweist dies seine nicht-göttlichkeit. Wenn Existenz nur durch Schöpfen möglich wäre, gäbe es folglich keine Existenz, folglich muss Existenz ohne Schöpfen möglich sein. Daher kann und muss Gott (auch ontologisch!) nicht der Schöpfer sein.

Merkwürdig, ich sehe gerade exakt den gleichen Text an anderer Stelle.

Anti-Theismus

Wer wurde da denn von wem inspiriert und hat den Text später als den Eigenen verkauft? Oder ist das deine Seite?

Z3D

Merkwürdig, ich sehe gerade exakt den gleichen Text an anderer Stelle.

Anti-Theismus

Wer wurde da denn von wem inspiriert und hat den Text später als den Eigenen verkauft?

Muss von einem User von 4religion sein, der meinen Post verwendet hat.
Ich hab das jetzt nicht ganz genau verfolgt, soweit ich das sehe gibts die Seite aber erst seit 2013. Mein Text seit mind. 2011 auf 4religion und seit 2008 auf 2jesus.de - und vermutlich auch auf gott-wissen.de, allerdings wurde der Text ziemlich sicher gelöscht.
Nicks sind immer und ausnahmslos Scrypton (bzw. Scrypt0n), Scrypt.on sowie Darkside.

//Edit:
Ich habe mir das jetzt doch noch mal genauer angesehen, sehr kurios. Der selbe Typ hat das ebenfalls 2011 auf gutefrage.net schon gepostet. Seine Webseite enthält dieses Dokument jedoch nicht, reine "Musik"-Dienstleistung, trotzdem liegt es auf dem Server.
Bin mir sicher dass ich den Text auch damals - 2008 - auf awentura gepostet habe. Sah grad dass es das Board noch gibt, werde also morgen danach schaun und meine Beiträge nachreichen/verlinken. Damit das auch wirklich voll und ganz geklärt ist.

Scrypton

Muss von einem User von 4religion sein, der meinen Post verwendet hat.
Ich hab das jetzt nicht ganz genau verfolgt, soweit ich das sehe gibts die Seite aber erst seit 2013. Mein Text seit mind. 2011 auf 4religion und seit 2008 auf 2jesus.de - und vermutlich auch auf gott-wissen.de, allerdings wurde der Text ziemlich sicher gelöscht.
Nicks sind immer und ausnahmslos Scrypton (bzw. Scrypt0n), Scrypt.on sowie Darkside.

Nach meiner kurzen Nachforschung ist die Seite von 2011. Im selben Jahr hat der gleiche Autor auch schon an anderer Stelle den gleichen Text geschrieben und sich selbst als Referenz angegeben:

Kennt jemand Argumente für und gegen Gott? (Religion)

Mir kam es halt merkwürdig vor, dass der älteste Beitrag, den ich dazu finden konnte, nicht von dir stammt. Wie kamst du denn an den Text als du diesen Beitrag geschrieben hast: Der Paradoxien Thread - ich dachte der Text wurde bereits gelöscht?

Keine Sorge, ich will dich hier nicht beschuldigen, sondern mehr ein Missverständnis klären.

Scrypton

//Edit:Korrektur deiner Korrektur: Die Theoretiker rechnen mit bis zu 11 Dimensionen - es bedarf keine Korrektur. Die (elfdimensionale) Supergravitation sollte dir eigentlich bekannt sein.

Einen Fehler jedenfalls finde ich ich meiner vorausgegangenen Aussage nicht. o.O
Trotzdem danke für deine zusätzliche Ausführung. Warum auch immer.

Deine Falschaussage ist, dass "da" (in der Stringtheorie) mit 11 Dimensionen gerechnet wird. Das ist nun mal falsch. Die M-Theorie, die eine effektive Beschreibung als 11d Supergravitation besitzt, ist keine (!) Stringtheorie, die nur in 10d konsistent zu definieren ist.

Das habe ich oben schon geschrieben und auch kurz die Begriffe erklärt. Weshalb sollte ich eine Falschaussage deinerseits einfach stehen lassen. Sonst kämen nur andere dazu deine Aussage zu wiederholen.

Hör bitte auf Dinge zu "korregieren", wo es nichts zu korregieren gibt.
Denn letztlich gelten einige Felder schlicht als nicht erfüllt um den Status "Theorie" besitzen zu können; weiter ist es unter anderem deshalb auch weder in der Fachliteratur noch in den Fachkreisen geklärt, ob es sich um wissenschaftliche Theorien handelt. Komplexität hin oder her, es gibt darüber keine Einigkeit.

Was redest du da? Die Stringtheorie ist ein Modell der Natur und damit hat es sich. Ob es ein gutes/richtiges Modell ist, muss besser geklärt werden, ganz sicher ist es aber keine Hypothese. Eine Hypothese ist eine zu prüfenden Annahme, kein ganzes Theoriekonstrukt.

Versuchst du dich hier irgendwie aus deinen Falschaussagen zu winden, nur um nicht zugeben zu müssen, dass eine deiner Aussagen nicht der vollen Wahrheit entspricht? :P

Dass die Überprüfung dieser keinen Wert hat, habe ich so auch nicht gesagt. Wäre auch unsinnig, gibt es mittlerweile ja durch die Stringtheorien konkrete Vorhersagen, die sich auch prinzipiell überprüfen lassen (Quantenflüssigkeiten, ...). Die Zeit wird es zeigen.

Du hast behauptet, dass die Beschäftigung damit (mit der Stringtheorie etc) keinen Wert hat, so lange sie nicht überprüfbar ist. Sich mit potentiellen Modellen der Natur zu beschäftigen hat auch dann "einen Wert", wenn die Überprüfbarkeit noch in weiter Zukunft liegt. Schon allein um ihre Komplexität erfassen zu können, bis man so weit ist.

Dein Einwurf mit der "Quantenflüssigkeit", womit du wohl Suprafluide meinst, ist leider voll daneben. Sie sind kein (!) möglicher Test der Stringtheorie. Es existiert eine potentielle duale Beschreibung dieser als Teil einer Stringtheorie. Das ist aber im Grunde nur ein mathematischer Trick, ganz simpliziert vergleichbar mit zB quadratisch Ergänzen, hat mit einer fundamentalen Theorie der Natur aber kaum etwas zu tun.

Woher ich das alles weiß? Ich Arbeite in einer Stringtheoriegruppe und habe mich zB in meiner Masterarbeit mit eben dieser oben genannten Dualität zur Beschreibung anisotroper Plasmen (statt Suprafluide) beschäftigt. Jetzt arbeite ich momentan an 2d Theorien, die mögliche Konpaktifizierungen in der Stringtheorie beschrieben. Ich weiß also wovon ich rede und habe nicht nur ein paar populärwissenschaftliche Artikel gelesen.

Scrypton

...

Ob man die Entwicklung deiner Tochter mit einem hypothetischen intergalaktischen Wundermagier vergleichen kann... hmmm... nun, für dich mag das mit deinem Engel möglich sein... aber sonst sei das mal dahingestellt.

Ne so war das nicht gemeint sondern ein Beispiel auf die Diskussion des Bewusstsein, des bewusst werdens hin. Sollte kein Vergleich mit Gott sein....auch wenn die kleine für mich über jeden Gott steht

Vachyn

Deine Falschaussage ist, dass "da" (in der Stringtheorie) mit 11 Dimensionen gerechnet wird.

Auch wenn du das wiederholst; es handelt sich hierbei um keine Falschaussage.

Vachyn

Die M-Theorie, die eine effektive Beschreibung als 11d Supergravitation besitzt, ist keine (!) Stringtheorie

DAS ist falsch!
https://de.wikipedia.org/wiki/M-Theorie

Die M-Theorie ist der Versuch einer Erweiterung und Verallgemeinerung der Stringtheorie in der Theoretischen Physik.

Die Zukunft der Physik: Macht Stringtheorie die Physik kaputt? – Astrodicticum Simplex

Das erste Problem der Stringtheorie ist, dass sie genaugenommen keine “Theorie” im eigentlichen Sinne ist.

Stringtheorie (als M-Theorie) auf den Punkt gebracht

Wenn ich im Folgenden von Stringtheorie rede, so meine ich damit M-Theorie (worunter man zunächst die Summe aller Stringtheorien versteht).

Auch sonst schreiben gestandene Physiker wie Brian Greene die M-Theorie der Stringtheorien zu, welche ja letztlich nichts anderes vorhat als diese zu vereinen indem auf in einer 11. Dimension mit 2- oder mehr dimensionalen Membranen ausdehnenden Strings gegriffen wird -> Kopplungskonstanten usw... du weißt bescheid...

Vachyn

Die Stringtheorie ist ein Modell der Natur und damit hat es sich. Ob es ein gutes/richtiges Modell ist, muss besser geklärt werden, ganz sicher ist es aber keine Hypothese.

Selbstverständlich ist es eine Hypothese; denn den Status einer Theorie kann es unmöglich besitzen. :P
Wie gesagt, du kannst sie - vor allem aufgrund deiner persönlichen "Vorbelastung" - gerne als Theorie bezeichnen und ihr damit einen Wert beimessen den sie schlicht nicht hat und der eine oder andere Physiker wird dir dabei auch folgen; andere aber auch nicht und das solltest du akzeptieren können.

Vachyn

Eine Hypothese ist eine zu prüfenden Annahme, kein ganzes Theoriekonstrukt.

Eine Theorie ist im wissenschaftlichen Sinne aber auch - Komplexität hin oder her - nur dann gegeben, wenn eine gewisse Größe empirischer Befunde vorliegt, indem konkrete Vorhersagen/Erkenntnisse durch z.B. Beobachtung oder ähnliches falsifiziert bzw. verifiziert wird. Das alles ist bei den Stringtheorien bis dato jedoch absolut nicht gegeben, eine davon könnte ebenso richtig sein wie sie alle auch völlig falsch sein könnten. Selbst die Endlichkeit dieser ist völlig unbewiesen; kurz, absolut gar nichts ist bewiesen. Es gibt bis dato keinerlei durch Beobachtung oder experimentelle Durchführung zu erstellende Prüfung...

Andernfalls, würde man deinem Wunsch folgen, müsste man Wurmlöcher respektive den Warp-Antrieb ebenfalls als Theorie bezeichnen - was natürlich genau so unsinnig ist. Denn auch dazu gibt es ausführliche Untersuchungen und unterschiedlichste, höchst komplexe Modelle.

Vachyn

Du hast behauptet, dass die Beschäftigung damit (mit der Stringtheorie etc) keinen Wert hat

Nein, habe ich nicht. Du solltest lernen richtig zu lesen, denn du liest gerade nicht das was hier in Wahrheit geschrieben wurde.
Das war mein Beitrag: Religion - gut oder schlecht?
Du musst also nur die von Azathoth an mich gerichtete Frage im Blick behalten die da war, ob es innerhalb anderer Dimensionen, WENN es denn welche geben sollte andere Naturgesetze gelten oder nicht. Meine Antwort war, dass es dahingehend so viele Antworten gibt wie es Blickwinkel gibt und sie daher - da rein subjektiv - keinen Wert haben.

Dass die Beschäftigung mit den Stringtheorien keinen Wert hätte war nie meine Aussage, einen wirklich großen bzw. bedeutungsvollen Wert messe ich dem jedoch tatsächlich nicht zu.

vieraeugigerZyklop

Ne so war das nicht gemeint sondern ein Beispiel auf die Diskussion des Bewusstsein, des bewusst werdens hin. Sollte kein Vergleich mit Gott sein....auch wenn die kleine für mich über jeden Gott steht

Das ist mir schon klar und war meinerseits auch leicht ironisch (und nett :P) gemeint.

Z3D

Mir kam es halt merkwürdig vor, dass der älteste Beitrag, den ich dazu finden konnte, nicht von dir stammt. Wie kamst du denn an den Text als du diesen Beitrag geschrieben hast: Der Paradoxien Thread - ich dachte der Text wurde bereits gelöscht?

Da hatte ich den Text noch aus meinen Beitrag aus 4religion - der auch NICHT gelöscht ist.

Habe aber gerade auch in einem - mittlerweile halb kaputten - Uralt-Forum meinen Text dazu aus 2007(!) gefunden:
Forum Dominikanische Republik DomRep Fl

@Scrypton: Deine zitierten Quellen besagen nicht, dass die M-Theorie eine Stringtheorie ist. Manche Physiker setzen sie in den entsprechenden Rahmen, weil sie nun mal eine hypothetische Verallgemeinerung aller bekannten Stringtheorien ist und sie sagen es so, um sie populärwissenschaftlich leichter zu erklären. Die Theorie selbst ist allerdings mit Sicherheit keine Stringtheorie, dh eine Theorie, deren fundamentale Objekte "schwingende Energiebänder" sind. Nochmal: Supersymmetrische Stringtheorien können nur in 10 Dimensionen konsistent formuliert werden.

Zur Hypothese-Theorie-Frage: Wenn man die harte positivistische Linie gehen will, dann könnte man der Stringtheorie tatsächlich den Status einer Theorie aberkennen. Wir können uns vielleicht darauf einigen, dass du sie gehen willst, ich nicht. Dein Vergleich mit Wurmlöchern und dem Warpantrieb ist etwas an der eigentlichen Thematik vorbei. Die Modelle und Überlegungen, die es dazu gibt, werden innerhalb eines bestehenden Theoriekosntrukts formuliert und unterscheiden sich deutlich von Theorien wie der Stringtheorie. Weder Wurmlöcher noch Warpantriebe erheben einen Anspruch auf die Beschreibung der fundamentalen Prozesse, die unsere Natur ausmachen.

Zur Wert-Diskussion: Einige der "Blickwinkel", wie du sie genannt hast, sind aber eben jene Theoriekonstrukte wie die Stringtheorie, von denen auszugehen war, dass sie auch gemeint sind, da du sie im Abschnitt davor genau dazu erwähnt hast. Diese Theorien sind nicht "rein subjektiv".
Klar gibt es Leute, die sich irgendwelche Spinnereien über zusätzliche sonst wie geartete Dimensionen ausdenken. Diese kehrst du mit deiner Aussage über einen Kamm mit allen, die sich mit tatsächlich möglichen Modellen der Natur beschäftigen.

Vachyn

Deine zitierten Quellen besagen nicht, dass die M-Theorie eine Stringtheorie ist.

Nichts desto trotz ordnen sie diese zu den Stringtheorien hinzu... - und nichts anderes habe auch ich getan.

Vachyn

Zur Hypothese-Theorie-Frage: Wenn man die harte positivistische Linie gehen will, dann könnte man der Stringtheorie tatsächlich den Status einer Theorie aberkennen. Wir können uns vielleicht darauf einigen, dass du sie gehen willst, ich nicht.

Damit veränderst du aber bereits die Wertigkeit einer Theorie; denn wenn eine komplexe These auch ohne jedweder Überprüfbarkeit und überprüfbaren Vorhersagen bereits als Theorie gilt wird es schwer, eine allgemein signifikante Unterscheidung zu allgemeinen Hypothesen zu finden.
Ich würde behaupten, du überbewertest dein eigenes "Forschungsfeld".

Vachyn

Klar gibt es Leute, die sich irgendwelche Spinnereien über zusätzliche sonst wie geartete Dimensionen ausdenken. Diese kehrst du mit deiner Aussage über einen Kamm mit allen, die sich mit tatsächlich möglichen Modellen der Natur beschäftigen.

Das ist meines Erachtens aber so als auch so keine Physik mehr, sondern mathematische Weltanschauung. Allein schon der Grundfehler der Stringtheorie, diese ganzen Extra-Dimensionen (die allein aus mathematischen Konsistenzgründen ins Spiel kamen!!!) für richtig zu halten und sie dann hinter dem Schleier der Unmessbarkeit verschwinden zu lassen, hätte Einstein im Grab rotieren lassen müssen.

Sie alle - die Stringtheorien - kranken an dem Widerspruch zwischen der Zahl der theoretisch benötigten und der nachweislich real existierenden Raumdimensionen. Das "Einrollen" ist tatsächlich bereits gleich einer Theologie, denn der Widerspruch wird ausgehalten/geglaubt/postuliert aber nicht erklärt.

Scrypton

Nichts desto trotz ordnen sie diese zu den Stringtheorien hinzu... - und nichts anderes habe auch ich getan.

Nun gut, wenn du die falsche Aussage weiterhin als hinnehmen willst, obwohl dir jemand mit Fachverständnis schon erläutert hat, dass sie eben nicht ganz richtig ist, dann ist das deine Sache.

Damit veränderst du aber bereits die Wertigkeit einer Theorie; denn wenn eine komplexe These auch ohne jedweder Überprüfbarkeit und überprüfbaren Vorhersagen bereits als Theorie gilt wird es schwer, eine allgemein signifikante Unterscheidung zu allgemeinen Hypothesen zu finden.
Ich würde behaupten, du überbewertest dein eigenes "Forschungsfeld".

Woher hast du, dass "jedwede Überprüfbarkeit" nicht gegeben ist? Mit unseren momentanen Mitteln ist kein Test/Experiment möglich, dass wirkliche Antworten zur Stringtheorie erwarten lässt. Es gibt aber nichts Grundsätzliches, dass einer Überprüfbarkeit der Theorie widerspricht. Es ist so, als hätte jemand zu Newtons Zeit die Quantenmechanik postuliert. Auch damals wäre es eine Theorie gewesen, die erst viel später durch Experimente hätte getestet werden können. Ich denke, es wäre trotzdem eine Theorie gewesen.
Ich sehe nicht, dass ich mein Forschungsfeld überbewerte, denn ich persönlich denke nicht, dass die Stringtheorie die richtige Vereinheitlichung der Natur ist, auch wenn ich teilweise an ihr arbeite. Ich spreche ihr deswegen aber nicht den Status einer Theorie ab.

Das ist meines Erachtens aber so als auch so keine Physik mehr, sondern mathematische Weltanschauung. Allein schon der Grundfehler der Stringtheorie, diese ganzen Extra-Dimensionen (die allein aus mathematischen Konsistenzgründen ins Spiel kamen!!!) für richtig zu halten und sie dann hinter dem Schleier der Unmessbarkeit verschwinden zu lassen, hätte Einstein im Grab rotieren lassen müssen.

Sie alle - die Stringtheorien - kranken an dem Widerspruch zwischen der Zahl der theoretisch benötigten und der nachweislich real existierenden Raumdimensionen. Das "Einrollen" ist tatsächlich bereits gleich einer Theologie, denn der Widerspruch wird ausgehalten/geglaubt/postuliert aber nicht erklärt.

Die Theorie wird von vielen favorisiert, weil sie eben durch einleuchtende Konsistenzbedingungen ein so schönes Gesamtgebilde liefert. Diese Bedingungen sind nicht rein mathematischer Natur, sondern teils sehr physikalisch. Der "Widerspruch" der Dimensionen, den du ansprichst, ist ein Problem, dass es zu lösen gilt und kein Ausschlusskriterium für die Theorie. Die Idee der extra Dimensionen gibt es sowieso nicht nur in der Stringtheorie, sondern wird des öfteren herbeigezogen, um ungeklärte Phänomene in der Teilchenphysik zu beschreiben. Bis jetzt hat man noch keine durch Experimente nachweisen können, aber bis vor ein paar Jahren konnte man auch das Higgs noch nicht detektieren. War es deswegen nicht existent?

Vielen, va wenn sie nicht in dem Feld arbeiten, behagt der Gedanke der extra Dimensionen nicht - dir scheinbar auch nicht. Das interessiert die potentiell extra Dimensionen aber wenig.