Thema: Religion - gut oder schlecht?

Ich bin nicht gläubig, wie einige hier wissen, aber Wunder und Gott auszuschließen halte ich auch für...naja...sagen wir mal etwas merkwurdig. Denn wenn eine Wunder bedeutungslos ist, weil alles ja mit Naturgesetzen bla blub erklären kann, dann soll mir mal einer erklären wie jemand wie Gott entstanden ist. Dann soll mir einer erklären wie dieser die Macht besitzt Leben, ja eine ganze Welt ( Planeten? Universum? ) zu erachaffen. Woher diese Fähigkeiten? Mit welchen Naturgesetzen ist Gott und seine Macht erklärbar? Keinen? Dann ist seine Existenz ein Wunder. In meiner Meinung würde es mich sogar wundern wenn es ihn gibt.

Aber das wissen wir alle erst wenn wir einen Teil unseres Besteckes abgeben. Und dann, wenn ich vor ihm stehen sollte, laufe ich lachend in eine Kreissäge weil ich ein Leben lang falsch lag...oder vllt. auch nicht.

vieraeugigerZyklop

dann soll mir mal einer erklären wie jemand wie Gott entstanden ist.

Gott ist nicht entstanden sondern war schon immer.

vieraeugigerZyklop

Mit welchen Naturgesetzen ist Gott und seine Macht erklärbar?

Mit keinen. Gott steht außerhalb aller Naturgesetze. Was du forderst verläuft sich auf einer völlig falschen Ebene.

Janina0

Gott ist nicht entstanden sondern war schon immer.

Ah ja....

Janina0

Mit keinen. Gott steht außerhalb aller Naturgesetze. Was du forderst verläuft sich auf einer völlig falschen Ebene.

Et voila, la Wunder
So kann man ja immer ausweichen wenn man keine Erklärung hat.

vieraeugigerZyklop

Ah ja....

Genau.
Hast du es jetzt verstanden? (:

vieraeugigerZyklop

So kann man ja immer ausweichen wenn man keine Erklärung hat.

Ich weiche nicht aus.
Du hast nur nicht verstanden dass es um Wunder als übernatürliche, auf der Erde stattfindende Ereignisse ging. Oder hast du es verstanden und weichst nun nur selbst aus?

Janina0

Ulkig, wie du hier stets das umsetzt, was du mir ursprünglich zwar vorgeworfen aber nicht klar aufzeigen kannst. Ulkig und traurig.
Erst bezeichnest du meinen Glauben völlig undurchdacht als bedeutungslos, dann willst du auch noch mein "reales Sozialleben" negativ bewerten obwohl du dazu überhaupt nicht in der Lage bist. Ich schlage vor, du fasst dir an dein eigenes Näschen und machst dir lieber darüber ein paar Gedanken.

"Wieso siehst du den Splitter in deines Bruders Auge, aber bemerkst nicht den Balkens in deinem eigenen?"

Bei all deinen Argumenten sagst du nur "nein, was du sagst stimmt nicht", lieferst aber selbst keinerlei Erklärungen für deine Aussagen, noch viel weniger Beweise. Stattdessen sagst du einfach, dass wir (bzw. im speziellen ich) es sowieso nicht verstehen würden. Man kann in einer Diskussion nicht immer nur fordern ohne selbst etwas beizutragen.

Janina0

Du hast nur nicht verstanden dass es um Wunder als übernatürliche, auf der Erde stattfindende Ereignisse ging. Oder hast du es verstanden und weichst nun nur selbst aus?

In der ganzen Diskussion, ging es um Wunder und Übernatürliches im Allgemeinen, nicht nur auf sowas wie biblische Wunder. Und eine Existenz, die über den Naturgesetzen steht (weil sie diese erschaffen hat) ist ja allein schon dadurch übernatürlich.

MarioO

"Wieso siehst du den Splitter in deines Bruders Auge, aber bemerkst nicht den Balkens in deinem eigenen?"

Daran solltest du dich halten.
Mir nicht existierende Beleidigungen vorwerfen, während du gleiches unentwegt äußerst bringt dir nun wirklich rein gar nichts.

MarioO

Bei all deinen Argumenten sagst du nur "nein, was du sagst stimmt nicht", lieferst aber selbst keinerlei Erklärungen

Das stimmt doch überhaupt nicht, deine Vorwürfe sind falsch.
Auch wenn du es noch immer nicht geschafft hast darauf einzugehen ist es doch trotzdem so, dass ich deine Aussage ein Wunder wäre nicht zwingend ein übernatürliches sondern bereits ein unerklärliches Ereignis durchaus mit einer ausführlichen Erklärung, die es deiner Unterstellung nun nach nicht geben dürfte, abgeschmettert habe, da eine Begriffsverwendung dieser Art das Wort "Wunder" völlig bedeutungslos macht.

Weil du außerdem schon wieder ausgewichen bist erneut:
Du hast die Behauptung aufgestellt, die Mehrheit aller Gläubigen würden sich von ihrem Glauben etwas erhoffen und deshalb glauben. Kannst du das nun beweisen oder nicht?

Auch für deine Behauptung, dass weltweit die "Religiösität" abnimmt gibt es keinen einzigen Nachweis. Wie soll man dich bitte ernst nehmen, wenn du ein Märchen nach dem anderen ausspuckst?

MarioO

In der ganzen Diskussion, ging es um Wunder und Übernatürliches im Allgemeinen

Nein, ging es nicht.
Hier ist mein erster Beitrag mit Bezug auf "Wunder", noch bevor du dich hier zu Wort gemeldet hast: Religion - gut oder schlecht?

Ich habe mich dementsprechend natürlich auf Wunder innerhalb unserer Welt bzw. unseren Naturgesetzen bezogen. Darauf folgend hat mich Mr. Burns gefragt wie ich das mit Gott in Zusammenhang bringe und antwortete, dass wahrer Glaube keine Wunderzeichen benötigen würde. Bis dann dein Einwand dazu gekommen ist, der Glaube an Gott ohne den Glaube an Wunder wäre bedeutungslos. Eine sowieso völlig stumpfsinnige Aussage, da du dir damit anmaßt, das eine Verständnis von Gott zu besitzen. Dass dem nicht so ist hat dir Cao Cao bereits erläutert.

Janina0

Ich weiche nicht aus.
Du hast nur nicht verstanden dass es um Wunder als übernatürliche, auf der Erde stattfindende Ereignisse ging. Oder hast du es verstanden und weichst nun nur selbst aus?

Alles klar, passen die Argumente nicht mehr dann pickt man nur etwas spezielles raus und dreht es um. Ok, der klügere gibt mach. Bin raus

MarioO

Bei all deinen Argumenten sagst du nur "nein, was du sagst stimmt nicht", lieferst aber selbst keinerlei Erklärungen für deine Aussagen, .

Janina0

.

Das stimmt doch überhaupt nicht, deine Vorwürfe sind falsch.

vieraeugigerZyklop

Alles klar, passen die Argumente nicht mehr

Bist du etwas verwirrt, kann das sein?
Ich habe ja nun wirklich alles ausführlich dargelegt. Wozu ganz genau meinst du denn fehlt es an Argumenten? Kannst du mir das bitte ganz exakt aufzeigen?

Als würde auch nur ein Mensch auf solche ungeschickten Spielchen herein fallen.

vieraeugigerZyklop

Du kannst gerne grinsen wie ein Clown, ich wüsste nur nicht weshalb.
Natürlich wurden weit mehr als die 60 von dir zitierten Zeichen geschrieben. Alleine im letzten Beitrag knapp 2.000.

vieraeugigerZyklop

Ok, der klügere gibt mach. Bin raus

Einbildung ist auch eine Bildung, nicht wahr?
So kann man es natürlich auch machen. Gibt es nichts mehr zu liefern wird der Rückzug auf versucht geschickte Weise angekündigt. Langweilig.

MarioO

Kennst du die Gesetzsprechung vieler arabischer (bzw. generell muslimischer) Länder? In Saudi Arabien steht auf Apostatie der Tod. Im Iran Lebenslange Haft, in Einzelfällen auch der Tod. Der Großteil aller Muslime befürwortet die Scharia als Rechtssprechung, und diese bestraft Apostaten - es ist zwar Auslegungssache ob dies eine echte Strafe ist, oder erst im Jenseits, offenbar sind aber genug Leute für physische Strafen. Beim Christen und Judentum gibt es zwar die Art Strafe zwar nicht, aber auch dort werden Leute die vom Glauben abfallen oft von ihren ehemaligen Glaubensbrüdern/schwestern ausgegrenzt.

Oh ja natürlich, allerdings kann man auch das Land verlassen wenn es einen nicht passt. Ist hierzulande den Leuten die mit unseren System nicht klar kommen auch zu empfehlen
Außerdem gibt es demnach in Arabien nur Muslime, Dem ist aber nicht so, und dennoch wird diese Minderheit nicht deshalb irgendwie sanktioniert.

Die Haupt- und Staatsreligion ist der hanbalitische Islam in seiner wahhabitischen Prägung, dem 73 % der Bevölkerung, vor allem im Nadschd und im Norden, angehören.
Andere Sunniten stellen 12 % der Bevölkerung, Schiiten etwa 10 bis 15 %. Die Schiiten leben vor allem im Osten des Landes, ismailitische Schiiten in der südlichen Provinz Nadschran. Seit Ibn Saud im Jahre 1913 die östliche Provinz al-Hasa eroberte, mussten die Schiiten darauf achten, durch ihre Art der religiösen Praxis die Sunniten nicht zu „belästigen“.^[9] Im Laufe der letzten Jahrzehnte, vor allem seit 2009, verschärften sich die Spannungen zwischen der sunnitischen Mehrheit und der schiitischen Minderheit. Insofern sich das saudische Herrscherhaus als Wächter des reinen (sunnitischen) Islam versteht, toleriert die Regierung antischiitische Propaganda.^[10] Zahlreiche saudisch-sunnitische Theologen verurteilen in ihren Schriften schiitische Glaubensüberzeugungen und -praktiken; einige – wie Nasir al-Umar (Die Lage der Leugner in den Ländern des Monotheismus, 1993) –, gehen sogar so weit, die Schiiten als „Leugner“ zu bezeichnen und ihnen das Muslim-Sein abzusprechen.^[11]
Im Jahre 2012 bezeichneten sich bei einer Umfrage von Gallup 19 % der befragten Saudiaraber als „nicht religiös“ und weitere 5 % als „überzeugte Atheisten“.^[12]

Die arabischen Imiraten mögen vielleicht recht harte Gesetze haben, aber verrückt sind sie deshalb noch lange nicht. Dein Recht ist lediglich eingeschrenkt, wisst du da leben darfst du einen anderen Glauben nicht in der öffentlichkeit Ausleben.

Das Leute die austreten nachher von ihren ehemaligen Glaubensbrüdern nicht mehr so gerne gesehen werden ist aber doch eigentlich nachvollziehbar.

Janina0

Ja, auch bei den Zeugen Jehovas.

Hmm... anscheindend wollen da kaum welche austreten, so begeistert wie die davon sind

Cao Cao

Oh ja natürlich, allerdings kann man auch das Land verlassen wenn es einen nicht passt. Ist hierzulande den Leuten die mit unseren System nicht klar kommen auch zu empfehlen

So einfach ist das mit dem Auswandern aber nicht, erst recht nicht wenn eine Religion sich auch geographisch ausbreitet / ausbreiten will.

Cao Cao

Außerdem gibt es demnach in Arabien nur Muslime, Dem ist aber nicht so, und dennoch wird diese Minderheit nicht deshalb irgendwie sanktioniert.

Leben wir auf dem selben Planeten oO? In Saudi Arabien dürfen alle anderen Religionen nichtmal offen ausgelebt werden, und es gibt sogar riesige Gebiete rund um die heiligen Städte des Islams, die kein nicht-Muslim betreten darf.

Hier eine Liste von Ländern in denen Christen verfolgt werden, und zwar größtenteils durch die Religion motiviert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Christenverfolgung Das selbe gilt natürlich auch für alle anderen religiösen Minderheiten, für die hab ich aber keine ähnlich zusammenfassende Liste gefunden.

Natürlich gibt - oder angesichts der heutigen Situation nur noch gab - es muslimisch dominierte Länder, in denen es mit der Religionsfreiheit klappt (klappte). Aber offenbar ist es schwer die Strömungen, die ihre Regeln anderen aufzwingen wollen, zu kontrollieren. An manchen Orten klappts, an vielen nicht.

Cao Cao

Oh ja natürlich, allerdings kann man auch das Land verlassen wenn es einen nicht passt.

Ne leider nicht, denn als Deutscher kannst du nicht mal eben in irgendein Land reisen und dort dann eine Unterbringung, Geld, Sprachkurse und eine monatlich bezahlte KV kassieren. Auch wenn man meinen könnte dass das heutzutag normal sei ...

Cao Cao

Hmm... anscheindend wollen da kaum welche austreten

Doch, natürlich.
Wie kommst du denn darauf?

Janina0

Gott ist Zeitlos, ohne Gegenwart und Zukunft. Es wird geschehen, was er geschehen lässt und was das ist, wurde schon lange vor der unsrigen Zeit gefügt. Ein allmächtiges Wesen dieser Größe benötigt weder einer nachträglichen Korrektur noch ein gegen die geltenden Naturgesetze verstoßendes Ereignis, um seinen Willen geschehen zu lassen.

Stichwort: Göttliche Fügung.

Ok, das ist deine Sichtweise von Gott. Muss das die richtige sein? Warum? Weil du es sagst?

Zudem welche Notwendigkeit gibt es an einen solchen Gott zu glauben, oder gar ihn anzubeten. Dieser Gott wäre im Grunde einfach ein erster Beweger. Er hat die Naturgesetze geschrieben und mit dem Urknall alles ins rollen gebracht. Damit ist alles vorherbestimmt und läuft genau nach seinem Plan. Ein Gebet ändert die Fügung doch nicht.

Glaube ich auch. Du bezeichnest ein Ereignis bereits als Wunder, wenn es "nur" unerklärlich ist. Weshalb diese Begriffsverwendung jedoch schwammig und damit der Begriff "Wunder" völlig bedeutungslos wird habe ich ja bereits geschrieben. Nur bist du darauf noch mit keinem Wörtchen eingegangen:
Entweder etwas IST ein Wunder, oder es ist KEIN Wunder.

Sprache ist keine Mathematik und die Bedeutungen bestimmter Wörter können oft sehr subjektiv sein. Deine Aussage ist so also falsch.

Etwas, das bis zu einem bestimmten Zeitpunkt unerklärlich ist wäre demnach nämlich ein Wunder. Kommt nun der Zeitpunkt der Klärung, wird das und werden die Ereignisse den Status "Wunder" entsprechend verlieren. Es handelte sich also nie um ein Wunder, die Bedeutungslosigkeit des Begriffs dann, wenn man deiner Verwendung folgen möchte ist damit bestätigt.
Aufgrund logischer als auch vernünftiger Überlegungen verstehe ich ein "Wunder" also als ein übernatürliches, temporär als auch lokal eintretendes Geschehen dass sich nicht an die gegebenen Naturgesetze richtet und damit prinzipiell nicht naturwissenschaftlich nachweisbar wäre. Gerne kannst du den Begriff "Wunder" in uneindeutiger Verwendung verwenden, ich verbleibe in diesen Fällen lieber bei dem, was es tatsächlich auch immer ist: Einem noch unerklärlichen Ereignis, dessen Ursachen und Auswirkungen weiter erforscht werden müssen.
(;

Schön, dass du uns deine Definition von Wunder mitgeteilt hast. Sie unterscheidet sich nur marginal von dem was Mario0 geschrieben hat. Im Endeffekt geht es um Wortklauberei, weshalb die ganze Diskussion recht müßig wenn nicht sogar Sinn befreit ist. Deine Diskussionsweise erinnert tatsächlich an Skryptons.

Nochmal: Du hast die Behauptung aufgestellt, die Mehrheit aller Gläubigen würden sich von ihrem Glauben etwas erhoffen und deshalb glauben. Kannst du das nun beweisen oder nicht?

Einer der Urgedanken für Religion ist die Angst vor dem Tod. Der Glaube bietet einen Ausweg. Damit ist das eine der größten Hoffnungen die man an den Glauben knüpft, die auch so gut wie jeder Gläubige hat. Man erhofft sich ein Leben nach dem Tod. Sehr viele Menschen finden zudem in schlechten Zeiten zur Religion. Sie erhoffen sich also eine Besserung ihrer Situation. Da es fast immer dazu kommt (nicht wegen sondern wohl eher trotz der Religion ) verstärkt dann den Glauben an Gott. Zuletzt: Mit jedem Gebet erhofft man sich etwas von Gott.

Die meisten Gläubigen wird es wohl allerdings auf Grund von Erziehung geben. Wer in eine christliche Familie geboren wird, wird mit großer Wahrscheinlichkeit Christ.

Das einem Ungläubigen zu erklären ist, wie einem Blinden die Farben zu erklären. Darum lasse ich das.
[...]
Das glaube ich nicht, das weiß ich.

Was ist das denn für eine Diskussionsweise? Fehlt nur noch, dass wir Ungläubigen in der Hölle schmoren werden. Big fail, lady.

Vachyn

. Dieser Gott wäre im Grunde einfach ein erster Beweger. Er hat die Naturgesetze geschrieben und mit dem Urknall alles ins rollen gebracht. Damit ist alles vorherbestimmt und läuft genau nach seinem Plan. Ein Gebet ändert die Fügung doch nicht.
.

Dabei muss ich hier dran denken



Ich nehme deinen Post, ich will dich damit nicht persönlich anreden das du das so denkst, mal als Aufhang für folgendes:

Sorry aber dieses "Gottes Plan" Gefasele geht mir auf den Zeiger. Welcher Gott hat den Plan 39 jährige Familienväter an Lungenkrebs sterben zu lassen (Nichtraucher), welche Gott hat den Plan Säuglinge von Psychopathen im Garten verscharen zu lassen. Sorry aber mit so einem Gott will ich nichts zu tun haben.

Vachyn

Ok, das ist deine Sichtweise von Gott. Muss das die richtige sein?

Müssen?
Nein muss es nicht. Darum heißt es auch Glaube, nicht Wissen.

Vachyn

Zudem welche Notwendigkeit gibt es an einen solchen Gott zu glauben, oder gar ihn anzubeten.

Wie kommst du darauf?

Vachyn

Deine Aussage ist so also falsch.

Ist sie nicht. Wenn oder weil du eine Aussage als falsch bezeichnest, ist sie das noch längst nicht.

Vachyn

Schön, dass du uns deine Definition von Wunder mitgeteilt hast. Sie unterscheidet sich nur marginal von dem was Mario0 geschrieben hat.

Was du hier als "marginal" bezeichnest ist in Wirklichkeit ein enormer Unterschied. Weshalb die Verwendung von Mario0 dem Begriff jegliche Bedeutung raubt habe ich ja ausgeführt.

Vachyn

Einer der Urgedanken für Religion ist die Angst vor dem Tod. Der Glaube bietet einen Ausweg.

Du redest von Dingen, von denen du nichts weißt.
Ich kenne Atheisten, die haben keine Angst vor dem Tod. Praktisch alle Glaubensgeschwister, die ich kenne, haben ebenfalls keine Angst vor dem Tod. Ob nun mit Glaube oder ohne, jeder will das Leben genießen und sehnt sich gewiss nicht danach zu sterben. Der eigentliche Urgedanke ursprünglicher Religionen war es, unbeantwortbare Fragen zu beantworten: Wohin gehen wir, woher kommen wir, woher kommt überhaupt all das, was existiert. Natürlich spielte die Frage, was mit dem Tod passiert und ob oder was dann kommt deshalb keine kleine Rolle, allerdings war es nur eine von vielen.

Einen Ausweg erkenne ich darin übrigens nicht, denn jeder muss sterben. Auch mit Glaube.

Vachyn

Man erhofft sich ein Leben nach dem Tod.

Wenn man daran glaubt ja, doch entsteht der Glaube nicht auf dieser Hoffnung sondern verhält sich sogar eher umgekehrt.
Ein Leben nach dem Tod stellt sich, wenn es dieses gibt auch dann ein wenn man nicht daran glaubt.

Glaube und fehlender Glaube ändert beides nichts an der Wirklichkeit.

Vachyn

Was ist das denn für eine Diskussionsweise? Fehlt nur noch, dass wir Ungläubigen in der Hölle schmoren werden.

Das war keine Diskussionsweise sondern eine ehrliche Antwort auf eine an mich gerichtete Frage. Was nicht geht, geht eben nicht.
Eine Hölle gibt's außerdem wohl nicht.

Janina0

Praktisch alle Glaubensgeschwister, die ich kenne, haben ebenfalls keine Angst vor dem Tod.

Welcher Glaubensgemeinschaft gehört du denn an, wenn ich fragen darf?

Janina0

Ich kenne Atheisten, die haben keine Angst vor dem Tod. Praktisch alle Glaubensgeschwister, die ich kenne, haben ebenfalls keine Angst vor dem Tod.

Ich auch nicht, obwohl ich mit Toten arbeite
Ich denke mal das die Angst vor dem Tod nicht unbedingt damit zu tun hat das man sich anschließend ein Fortleben vorstellt, oder halt danach Ende ist.
Ich selbst fürchte den Tod nicht. Ich glaube, bzw. halte es für möglich das danach noch was kommt, aber meine Hand dafür ins Feuer legen würde ich auch nicht.
Das einzige wovor ich Angst habe ist der Weg dorthin bzw. die Schmerzen die man beim sterben hat/haben kann.

Janina0

Müssen?
Nein muss es nicht. Darum heißt es auch Glaube, nicht Wissen.

Dann bringe das sprachlich auch zum Ausdruck. Du schreibst oft über deinen Glauben und dein Verständnis von Gott als wären es Fakten.

Wie kommst du darauf?

Worauf ist das bezogen? Auf die Aussage an sich?

Ist sie nicht. Wenn oder weil du eine Aussage als falsch bezeichnest, ist sie das noch längst nicht.

Ich habe begründet warum die Aussage falsch ist. Nochmal: Die Bedeutung von Worten ist nicht immer eindeutig und kann vom Subjekt, das es nutzt abhängen. Darüber hinaus ist ein Wunder noch an Gefühle geknüpft. Man empfindet etwas als Wunder. ZB wird oft die Geburt als ein Wunder bezeichnet, va von Menschen, die einer beiwohnen. Die generelle Aussage, dass etwas entweder ein Wunder ist oder nicht, ist so nicht korrekt. Klingt komisch, ist aber so.

Was du hier als "marginal" bezeichnest ist in Wirklichkeit ein enormer Unterschied. Weshalb die Verwendung von Mario0 dem Begriff jegliche Bedeutung raubt habe ich ja ausgeführt.

Ich stimme deiner Ausführung nicht zu. Dabei kann man es aber auch belassen. Man muss ja nicht immer einer Meinung sein.

Du redest von Dingen, von denen du nichts weißt.

Danke schön. Wunderbarer Diskussionsstil, den du da an den Tag legst.

Ich kenne Atheisten, die haben keine Angst vor dem Tod. Praktisch alle Glaubensgeschwister, die ich kenne, haben ebenfalls keine Angst vor dem Tod.

Dein Bekanntenkreis bildet auch sicher einen Querschnitt der Bevölkerung und lässt deswegen signifikante Aussagen über die Allgemeinheit zu.

Ob nun mit Glaube oder ohne, jeder will das Leben genießen und sehnt sich gewiss nicht danach zu sterben. Der eigentliche Urgedanke ursprünglicher Religionen war es, unbeantwortbare Fragen zu beantworten: Wohin gehen wir, woher kommen wir, woher kommt überhaupt all das, was existiert. Natürlich spielte die Frage, was mit dem Tod passiert und ob oder was dann kommt deshalb keine kleine Rolle, allerdings war es nur eine von vielen.

Hm, vielleicht habe ich ja auch deswegen "Einer der Urgedanken..." geschrieben. Du zitierst schon nur diesen Satz der Aussage und übersiehst es trotzdem.

Einen Ausweg erkenne ich darin übrigens nicht, denn jeder muss sterben. Auch mit Glaube.

Der Glaube ist aber (fast immer) mit einem "danach" verknüpft. "Angst vor dem Tod" bedeutet auch meistens nicht, dass man vor dem Prozess des Sterbens Angst hat, sondern vor der Existenzlosigkeit danach.

Wenn man daran glaubt ja, doch entsteht der Glaube nicht auf dieser Hoffnung sondern verhält sich sogar eher umgekehrt.
Ein Leben nach dem Tod stellt sich, wenn es dieses gibt auch dann ein wenn man nicht daran glaubt.

Es geht nicht darum ob es ein Leben nach dem Tod gibt, sondern, dass der glauben den Wunsch/die Hoffnung nach einem Leben nach dem Tod erfüllt. Natürlich ist diese Hoffnung ein Grund dafür zu glauben. (Wieder: ein Grund, nicht der Grund!)

Glaube und fehlender Glaube ändert beides nichts an der Wirklichkeit.

Das habe ich nie behauptet und war auch in keinster Weise der Kern der Diskussion. Nochmal in etwas anderen Worten: Religion bietet eine positive Antwort auf die Frage nach einem Leben nach dem Tod. So gut wie jeder hegt natürlich die Hoffnung, dass die eigene Existenz nicht plötzlich in nichts vergeht. Der Glaube erfüllt diese Hoffnung. Denkst du wirklich so viele Menschen wären religiös, wenn die Religion ihnen nicht eine Welt danach versprechen würde? Dann wärst du doch sehr naiv.

Das war keine Diskussionsweise sondern eine ehrliche Antwort auf eine an mich gerichtete Frage. Was nicht geht, geht eben nicht.

Wenn du an die Sinnhaftigkeit deiner Überzeugung glaubst, verstehe ich nicht weshalb es für dich unmöglich scheint, andere davon zu überzeugen. Fehlen da etwa die rationalen Argumente? Fehlt dir die wirklich schlüssige Argumentation? Es scheint so.

Eine Hölle gibt's außerdem wohl nicht.

Der erste Schritt zur Erkenntnis. Einen Himmel wohl auch nicht und Götter im Sinne der meisten Religionen ebenso wenig.

Vachyn

Dann bringe das sprachlich auch zum Ausdruck.

Nicht nötig, da es inhaltlich um meinen Glauben ging.
Glaube ist niemals Wissen, das muss doch nicht speziell "zum Ausdruck" gebracht werden.

Vachyn

Du schreibst oft über deinen Glauben und dein Verständnis von Gott als wären es Fakten.

Tu ich nicht. Dass du das so wild fehlinterpretierst liegt jedenfalls nicht an mir.

Vachyn

Worauf ist das bezogen? Auf die Aussage an sich?

Du hast mich gefragt weshalb der Glaube an Gott notwendig ist.
Wie kommst du darauf? Wer hat das gesagt? Notwendig für was?

Vachyn

Ich habe begründet warum die Aussage falsch ist.

Das mag sein. Allerdings ist die Begründung bereits falsch und damit auch die Schlussfolgerung.

Vachyn

Die Bedeutung von Worten ist nicht immer eindeutig und kann vom Subjekt, das es nutzt abhängen.

Was nichts daran ändert, dass ein lediglich unerklärliches Ereignis nichts weiter ist als das: Nämlich unerklärlich.
Dieses willkürlich als "Wunder" zu bezeichnen macht, so war meine Begründung, das Wort "Wunder" selbst ziemlich bedeutungslos, wenn sich in der Zukunft das "Wunder" als z.B. physikalisches, durchaus geklärtes Phänomen heraus stellt.

Vachyn

Die generelle Aussage, dass etwas entweder ein Wunder ist oder nicht, ist so nicht korrekt.

Diese generelle Aussage stand hier jedoch nie zur Diskussion.
Klingt komisch, ist aber so. (;

Nochmal: Hier ist mein erster Beitrag mit Bezug auf "Wunder", noch bevor sich Mario0 hier zu Wort gemeldet hat: Religion - gut oder schlecht?

Ich habe mich dementsprechend natürlich auf Wunder innerhalb unserer Welt bzw. unseren Naturgesetzen bezogen. Darauf folgend hat mich Mr. Burns gefragt wie ich das mit Gott in Zusammenhang bringe und antwortete, dass wahrer Glaube keine Wunderzeichen benötigen würde. Bis dann der Einwand von Mario0 dazu gekommen ist, der Glaube an Gott ohne den Glaube an Wunder wäre bedeutungslos. Eine sowieso völlig stumpfsinnige Aussage.

Vachyn

Ich stimme deiner Ausführung nicht zu.

Glücklicherweise bedarf es deine Zustimmung nicht.

Vachyn

Dein Bekanntenkreis bildet auch sicher einen Querschnitt der Bevölkerung und lässt deswegen signifikante Aussagen über die Allgemeinheit zu.

Ich habe damit lediglich dargelegt, dass sich in meinem Umfeld keine Bestätigung für deine hier geäußerte Behauptung findet. Was du dir nun von "Signifikanz" zusammen spinnst weiß ich ehrlich gesagt nicht, davon war nicht die Rede. Eine weitere Fehlinterpretation.

Hier will ich festhalten, dass es für deine hier von mir kritisierte Behauptung keinerlei Daten gibt die das mehrheitlich bestätigen würde.

Vachyn

Der Glaube ist aber (fast immer) mit einem "danach" verknüpft.

Es ging hier nicht um Verknüfpungen oder Zusammenhänge sondern um die Basis. Der Glaube an ein "danach" kann auch ohne Gott vorhanden sein.

Vachyn

Wenn du an die Sinnhaftigkeit deiner Überzeugung glaubst, verstehe ich nicht weshalb es für dich unmöglich scheint, andere davon zu überzeugen. Fehlen da etwa die rationalen Argumente?

Was fehlt sind alleine Beweise.
Eine Frage mit Bezug zu Gott kann nicht beantwortet werden, wenn der Fragende Gott ablehnt. Über Glaubens-, Vermutungs- und Wahrscheinlichkeitsangaben komme ich nicht hinaus.

Vachyn

Der erste Schritt zur Erkenntnis.

Keine neue jedenfalls. Wurde jedenfalls bereits in der Bibel festgehalten.

Vachyn

Einen Himmel wohl auch nicht

Der Himmel steht als Synonym für das Reich Gottes.

Gerade in einer Diskussion um Glauben, die man offen gestalten möchte, sollte man darauf achten den eigenen Glauben nicht wie einen Fakt niederzuschreiben. Ein schlechtes Beispiel hierfür ist zB so etwas:

Janina0

Gott ist Zeitlos, ohne Gegenwart und Zukunft. Es wird geschehen, was er geschehen lässt und was das ist, wurde schon lange vor der unsrigen Zeit gefügt. Ein allmächtiges Wesen dieser Größe benötigt weder einer nachträglichen Korrektur noch ein gegen die geltenden Naturgesetze verstoßendes Ereignis, um seinen Willen geschehen zu lassen.

Stichwort: Göttliche Fügung.

Deine Vorstellung von Gott präsentierst du hier als Fakt. Natürlich ist klar, dass es nur dein Glaube an ein übernatürliches allmächtiges Hokuspokuswesen ist. Für eine gute Diskussion gilt allerdings: Der Ton macht die Musik.

Auf die Wortklauberei um das Wort "Wunder" will ich mich gar nicht weiter einlassen. Allerdings muss ich sagen, dass die Aussage

Entweder etwas IST ein Wunder, oder es ist KEIN Wunder.

doch sehr generell bzw allgemeingültig rüberkommt.

Du hast mich gefragt weshalb der Glaube an Gott notwendig ist.

Nein, ich habe gefragt weshalb der Glaube an einen Gott, wie du ihn definiert hast, notwendig ist, wobei "notwendig" die Sache nicht ganz trifft. Der von dir definierte Gott unterscheidet sich kaum vom "Schicksal". Alles ist vorherbestimmt und schon immer gezeichnet, von Gott. An so einen Gott glauben, naja ok, um einen solchen Gott einen Kult aufbauen, Gebete an ihn richten, ihm menschliche Gefühle und Regungen anzudichten, etc. Was soll das?

Wie kommst du darauf?

Es war eine Frage an dich, die mir in dem Moment kam. Das sollte das vorgeschobene "Zudem" am beginn dieser Frage andeuten.

Wer hat das gesagt?

Niemand hat es gesagt, aber zB du tust es. Ich frage mich weshalb.

Notwendig für was?

Eben das ist die Frage.

Ich habe damit lediglich dargelegt, dass sich in meinem Umfeld keine Bestätigung für deine hier geäußerte Behauptung findet. Was du dir nun von "Signifikanz" zusammen spinnst weiß ich ehrlich gesagt nicht, davon war nicht die Rede. Eine weitere Fehlinterpretation.

Auf eine allgemeine Behauptung reagierst du mit deinem persönlichen Bekanntenkreis, auf den diese Behauptung angeblich nicht zutrifft. Damit entkräftet sie die Behauptung natürlich nicht und genau das bringt mein etwas spöttischer Kommentar dazu zum Ausdruck. Man muss hier aber auch alle erklären...

Hier will ich festhalten, dass es für deine hier von mir kritisierte Behauptung keinerlei Daten gibt die das mehrheitlich bestätigen würde.

Ich kann tatsächlich auf die Schnelle keine Statistik dazu finden. Allerdings auch keine, die die Aussage widerlegt. Darüber geschrieben wir zB in

Franz Austeda: Lexikon der Philosophie. 6., erweiterte Auflage. Verlag Brüder Holline, Wien 1989, ISBN 3-85119-231-1, S. 309

"...das Streben nach der Wiedervereinigung der diesseitigen Existenz mit seinem jenseitigen Ursprung."

Der Glaube an ein "danach" kann auch ohne Gott vorhanden sein.

Der Glaube an Gott ist aber auch fast immer an einen Glauben danach verbunden. Gott und die Religion bietet eine "Erklärung" für das "danach". So rum wird ein Schuh daraus und das ist eben eine der Dinge, die Religion so attraktiv macht.

Keine neue jedenfalls. Wurde jedenfalls bereits in der Bibel festgehalten.

Jedenfalls muss ich jedenfalls sagen, dass jedenfalls trotzdem einige Christen an eine Hölle glauben. 3:2 gewonnen.

Der Himmel steht als Synonym für das Reich Gottes.

Und da es keinen Gott gibt...