Thema: Religion - gut oder schlecht?

Ein Glaube an Gott beim gleichzeitigen Ablehnen jeglicher Art von Wunder ist ziemlich bedeutungslos. Das ist ein Gedanke, bei dem es völlig egal ist, ob er wahr ist oder nicht. Andererseits macht er auch jede Diskussion über Gott überflüssig
Das natürlich nur, wenn man nicht gleich sagt, dass es ein Widerspruch in sich ist - schließlich ist / wäre die Existenz von Gott bereits ein Wunder.


Übrigens wäre eine andere Definitionen bzw. Bedeutung von Wunder auch

"Etwas, das über das alltägliche Verständnis hinausgeht" (eine andere ist, etwas das den Naturgesetzen widerspricht).

Ein Wunder ist nicht zwangsweise etwas Übernatürliches, sondern hauptsächlich etwas Unerklärliches. Das kann also auch etwas sein, dass sich unserem (momentanen?) Verständnis entzieht, oder aber ein Ereignis das trotz einer unendlich kleinen Wahrscheinlichkeit passiert. Man spricht ja auch vom "Wunder der Geburt", dem "Wunder des Lebens", oder dem "Wunder von Bern"


Eine andere Art von "Gottesglaube", die mit einem Minimum an Wundern auskommt wäre folgende: Gott existiert zwar, hat sich allerdings bewusst dagegen entschieden sich in das Leben der Menschen einzumischen. So bleibt zumindest alles vor und nach unserer Existenz für Wunder offen (z.b. die Entstehung des Lebens oder was nach dem Tod passiert). Allerdings wäre dann der Teil mit dem Glauben genauso irrelevant, da Gott dann jede Form der Anbetung egal wäre.

MarioO

Ein Glaube an Gott beim gleichzeitigen Ablehnen jeglicher Art von Wunder ist ziemlich bedeutungslos.

Der Glaube an Gott ist niemals bedeutungslos, deine Aussage hingegen durchaus. Je nach Denkweise könnte umgekehrt ein Kreationist ebenso unterstellen, die Akzeptanz der Evolutionstheorie würde den Glaube an Gott bedeutungslos machen. Und jeder fundamentale Christ der an die Trinitätslehre glaubt könnte unterstellen, der Glaube an Gott wäre bedeutungslos wenn man ablehnt, dass Jesus gleich Gott ist.
Dass es hingegen innerhalb der natürlichen Gesetzmäßigkeiten Dinge gibt, die an diese ungebunden sind könnte man formal als Hirngespinst bezeichnen.

MarioO

schließlich ist / wäre die Existenz von Gott bereits ein Wunder.

Seine Existenz ist wunderbar und notwendig, aber deshalb kein Wunder.

MarioO

Ein Wunder ist nicht zwangsweise etwas Übernatürliches, sondern hauptsächlich etwas Unerklärliches.

Das trifft auf das damalige Verständnis eines "Wunders" zwar zu, macht den Begriff "Wunder" allerdings ebenso bedeutungslos. Entweder etwas IST ein Wunder, oder es ist KEIN Wunder.

Etwas, das bis zu einem bestimmten Zeitpunkt unerklärlich ist wäre demnach nämlich ein Wunder. Kommt nun der Zeitpunkt der Klärung, wird das und werden die Ereignisse den Status "Wunder" entsprechend verlieren. Es handelte sich also nie um ein Wunder, die Bedeutungslosigkeit des Begriffs dann, wenn man deiner Verwendung folgen möchte ist damit bestätigt.
Aufgrund logischer als auch vernünftiger Überlegungen verstehe ich ein "Wunder" also als ein übernatürliches, temporär als auch lokal eintretendes Geschehen dass sich nicht an die gegebenen Naturgesetze richtet und damit prinzipiell nicht naturwissenschaftlich nachweisbar wäre. Gerne kannst du den Begriff "Wunder" in uneindeutiger Verwendung verwenden, ich verbleibe in diesen Fällen lieber bei dem, was es tatsächlich auch immer ist: Einem noch unerklärlichen Ereignis, dessen Ursachen und Auswirkungen weiter erforscht werden müssen.
(;

MarioO

Allerdings wäre dann der Teil mit dem Glauben genauso irrelevant, da Gott dann jede Form der Anbetung egal wäre.

So ein Irrsinn.
Du willst also andeuten, die meisten Gläubigen glauben deshalb an Gott, weil sie sich im Leben oder danach etwas, WEIL sie glauben, erhoffen?

Ich vermute, dass du überhaupt nicht an Gott glaubst und die Beweggründe daher sowieso nicht nachvollziehen kannst. Richtig?
Liege ich falsch dann glaubst du wohl aus den FALSCHEN Beweggründen die rein egoistischer Natur sind.

Janina0

Der Glaube an Gott ist niemals bedeutungslos, deine Aussage hingegen durchaus*. Je nach Denkweise könnte umgekehrt ein Kreationist ebenso unterstellen, die Akzeptanz der Evolutionstheorie würde den Glaube an Gott bedeutungslos machen

Du verstehst scheinbar meine Aussage nicht. Wenn Gott keine Wunder begeht, also rein garnichts macht, dann ist es egal ob er existiert oder nicht. Die einzige Gemeinsamkeit aller Religionen ist der glaube an übernatürliche bzw. unerklärliche Kräfte (Gott). Wenn eine Kraft keine Wirkung hat (die Wirkungen wären allesamt Wunder), dann ist diese Kraft nicht von Relevanz bzw. nichtmal existent. Ich erkenne nicht, was deine Beispiele mit meiner Aussage zu tun haben.

**sicher, dass du nicht Scrypton bist? Das ist die typisch scrypton'sche Art in jede Aussage eine Beleidigung einzubauen.

Janina0

Seine Existenz ist wunderbar und notwendig, aber deshalb kein Wunder.

Gott ist der Definition nach bereits ein übernatürliches Wesen, und seine Existenz damit ein Wunder.

Janina0

So ein Irrsinn.
Du willst also andeuten, die meisten Gläubigen glauben deshalb an Gott, weil sie sich im Leben oder danach etwas, WEIL sie glauben, erhoffen?

Reiß den Teil nicht aus dem Kontext, das bezieht sich erstmal auf ein Modell Gottes, in dem Gott sich nicht in die menschlichen Angelegenheiten einmischt und entsprechend gar nicht erwartet (erwarten kann) das jemand an ihn glaubt, weil er seine Existenz dadurch bewusst verheimlichen würde. Würde Gott wollen, dass er angebetet wird oder wir an ihn glauben, dann würde er Hinweise darauf geben. Ob das beim "echten" Gott so der Fall ist, ist eine ganz andere Frage.

Und natürlich glauben viele nur an Gott, weil sie sich etwas dadurch etwas erhoffen. Es gibt es zwar auch die Leute, die einfach nur spirituell sind und etwas suchen, das größer ist als sie selbst, aber das dürfte die Minderheit sein. Warum sonst würden so viele Leute anderen ihren Glauben aufzwingen? Den meisten geht es nicht darum ein guter Mensch zu sein oder einfach nur zu glauben, sondern darum ihre Religion zu befolgen und dafür belohnt zu werden - und die beiden anderen Dinge sind nur die Folge daraus.

Janina0

Ich vermute, dass du überhaupt nicht an Gott glaubst und die Beweggründe daher sowieso nicht nachvollziehen kannst. Richtig?
Liege ich falsch dann glaubst du wohl aus den FALSCHEN Beweggründen die rein egoistischer Natur sind.

Ich brauche meinen persönlichen Glauben und meine Geschichte niemanden gegenüber zu erklären, erst Recht nicht Leuten wie dir die so überheblich über andere urteilen. Ich bringe jediglich verschiedene Standpunkte ins Spiel.

Den Gedanken mit Scrypton hatte ich auch. Der Diskussionsstil ist unverkennbar.

@Janina0

Welche Beweggründe veranlassen dich dazu an Gott zu glauben?

Mr. Burns

Den Gedanken mit Scrypton hatte ich auch. Der Diskussionsstil ist unverkennbar.

Nicht nur der Diskussionsstil sondern sie ist ja auch zufällig noch die "Freundin" von Scrypton die sich ja nur hier angemeldet hat um seine Thesen im Klimawandel-Thread zu verteidigen und sonst eigentlich gar nicht hier schreiben will und mit dem Forum überhaupt nichts am Hut hat ...

Klimewandel - nur eine Verschwörung?

"[...]Ich bin Janina, Physikern und arbeite im Bereich der Nuklearmedizin. Wie hier nur ohne der 0 am Ende heiße ich auch auf 4religion.de und wurde dort von Scrypton gebeten (der dort wiederum anstelle des O's im Nickname eine Null hat), mich hier kurz einzuklinken. Mache ich aber nur, weil es hier indirekt um meine Aufgabenstellung geht"

Wohl offensichtlich ein Fakeacc von Scrypton mit den er jetzt doch schreibt weil er selbst ja gesperrt wurde ...

MarioO

Gott ist der Definition nach bereits ein übernatürliches Wesen, und seine Existenz damit ein Wunder.

Unter anderen. Gott ist auch die Definition der Natur. Gott ist das was uns umgibt. Aber ich denke mal du gehst jetzt auch eher von den großen Religionen aus. Für Gott gibt es viele Definitionen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Gott

Teilchen

Wohl offensichtlich ein Fakeacc von Scrypton mit den er jetzt doch schreibt weil er selbst ja gesperrt wurde ...

Da bis jetzt noch keine Sperre vorliegt, wird es wohl kaum Anhaltspunkte geben die dies belegen. Ich zweifel da auch an einiges, aber so lange es nicht belegt werden kann das es sich dabei um Scrpton handelt, sollte man das doch für sich behalten.

MarioO

Du verstehst scheinbar meine Aussage nicht. Wenn Gott keine Wunder begeht, also rein garnichts macht, dann ist es egal ob er existiert oder nicht.

Du kannst nicht unterscheiden zwischen göttlicher Fügung und Wunder, das macht aber nichts besteht der Fehler in deiner Aussage trotzdem. Es bedarf keine Wunder für die Existenz Gottes und gleichzeitig bedeuted das Fehlen von Wundern nicht, dass er nichts macht.
Gott ist Zeitlos, ohne Gegenwart und Zukunft. Es wird geschehen, was er geschehen lässt und was das ist, wurde schon lange vor der unsrigen Zeit gefügt. Ein allmächtiges Wesen dieser Größe benötigt weder einer nachträglichen Korrektur noch ein gegen die geltenden Naturgesetze verstoßendes Ereignis, um seinen Willen geschehen zu lassen.

So ist auch für die, die an Gott glauben die eigentliche Frage, WIE Gott erschuf, und ob er das mit einem von vielen unauflösbar integrierten natürlichen Systemen tat, die er entwarf - oder ob er einfach mit den Augen blinzelte, mit der Nase wackelte auf einen Stern wünschte und sagte: Abra Kadabra!

MarioO

Wenn eine Kraft keine Wirkung hat (die Wirkungen wären allesamt Wunder)

Keiner hat gesagt, dass Gott keine Wirkung auf uns haben kann. Es ist nur ein fehler zu behaupten, diese wäre zwingend ein Wunder. Vielmehr wird da ein Schlösschen aus Zirkelschlüsseln erbaut.

MarioO

sicher, dass du nicht Scrypton bist? Das ist die typisch scrypton'sche Art in jede Aussage eine Beleidigung einzubauen.

Sei nicht albern.
Scrypt0n ist Atheist oder mindestens Agnostiker mit Hang zum Atheismus, seine Ansichten zu Gott sind mit meinen nicht vereinbar. Außerdem habe ich dich nicht beleidigt, du hast lediglich meinen Glauben als "bedeutungslos" klassifiziert. Darauf hin habe ich dieser Aussage von dir begründet widersprochen und dessen Bedeutungslosigkeit aufgezeigt. Wo siehst du eine Beleidigung? (:

MarioO

Gott ist der Definition nach bereits ein übernatürliches Wesen, und seine Existenz damit ein Wunder.

Etwas übernatürliches ist, wenn wir bei den Definitionen bleiben, noch längst kein Wunder. Gott ist übernatürlich, weil er nicht unserer umgebenen Natur entsprungen ist sondern es sich umgekehrt verhällt, sie aus ihm hervor ging. Das größte Wunder war es, diese zu erschaffen.
Hier in unserer Diskussion ging es aber um etwas ganz anderes, nämlich um das lokale Auftreten von Wundern in unserer Welt und unserer Zeit und dementsprechend nicht um Dinge, die außerhalb dessen liegen. Du bist zwar dann auf das Boot ausgewichen, ein Wunder wäre nicht unbedingt etwas übernatürliches sondern könne auch etwas unerklärliches sein. Jedoch bist du auf meine ausführliche Antwort, die genau das verneint, nicht mehr eingegangen.

MarioO

Und natürlich glauben viele nur an Gott, weil sie sich etwas dadurch etwas erhoffen.

Das ist eine ziemlich extreme Behauptung. Für extreme Behauptungen bedarf es außerordentliche Beweise. Kannst du diese anführen?

Weder jüdische Glaubenskonfessionen noch christliche sind mir bekannt, die dem entsprechen würde. Bei den Christen alleine benötigt es den Glauben an Jesus (nicht an Gott), um im Endgericht Erlösung zu finden.
Letztlich findet der Großteil aller Glaubensgeschwister den Glauben zu Gott nicht, um sich etwas davon zu hoffen sondern, WEIL der Glaube zu Gott bereits geholfen HAT. Ich bete aber dafür, dass du deine Erleuchtung noch finden wirst.

Für einen einzelnen Mensch kann Religion eine große Stütze sein. Da kann und will ich niemanden sagen, dass das schlecht sein, ganz im Gegenteil. Anders verhält es sich aber innerhalb einer Gesellschaft. Es gibt Heutzutage leider immer noch Menschen, die wegen ihrer Religion morden. Das wird sich leider auch nie ändern. Sogar wenn es keine Religionen mehr gäbe, dann würden Menschen aus irgendwelchen anderen Überzeugungen Morden. Hach, jetzt erinnert mich das an die Southpark Folge mit der Nintendo Wii

Aber der zurück zum Thema Religion: Das schlechte an Religionen ist letztendlich die Überzeugung selbst. Diese führt wirklich oft zu einer Art "Märchenvorstellung" oder Verdrängung der Realität. Um mal zu verdeutlichen, was ich meine: Ein Großteil aller Christen weltweit ist fest davon überzeug ist, dass Jesus wirklich an Weihnachten, also am 24. Dezember geboren wurden und an Ostern auserstanden sei. Nochmal möchte ich anmerken, das es mir hier rein um die Tage geht, nicht um die Ereignisse. Das genau diese Tage allerdings auf alte, germanische Feste zurückzuführen sind und dort sogar darin der Ursprung der "rein christlichen" Bräuche liegt, lässt mich dann doch stark an dem menschlichen Sinn oder besser gesagt an dem Glauben zweifeln, wenn doch das im realistischen Rahmen liegende nicht stimmt. Das genannte dient nur als beispiel. Das Christentum ist da allerdings kein Einzelfall. Für mich sind Religionen für mich letztendlich nur eine Methode um sich die Welt zu erklären. Mehr nicht.

Ich möchte keinen Gläubigen mit meinem Post hier angreifen. Es ist nur meine Meinung.

Cao Cao

Gott ist auch die Definition der Natur.

Könntest du die Aussage etwas erläutern? Bis jetzt hab ich sie immer nur umgekehrt gesehen in der Form von Naturgottheiten bzw. generell dem Konzept der Natur als Gott* (auf Wikipedia steht Gott auch nur als übernatürliches Wesen, ich hab aber auch nicht den ganzen Artikel gelesen).



Hier ein kurzer Artikel, ob Religion den öffentlichen Frieden gefährdet https://causa.tagesspiegel.de/religi...zundstoff.html
Die Autorin ist offenbar der Meinung, Religion sei nur dann eine Gefahr wenn sie als wichtigster Bestandteil der Identät angesehen werden und übermäßig nach außen hin ausegelebt werden.

Das Problem, dass ich bei dieser Aussage sehe ist, dass manche Religionen es garnicht erlauben sie anders zu sehen als wichtigsten Teil der Identität. Manche erzwingen nunmal durch ihre Lehren, dass sie extrem nach Außen hin ausgelebt werden oder sich sogar über den Staat stellen.
Für die meisten Religionen ist ein Zusammenleben garkein Problem, da funktioniert alles mit dem Aktzeptieren anderer Religionen und eines säkularen Staates - aber bei manchen anderen funktioniert das nunmal nicht immer so einfach.

Man sollte bei der Diskussion, gerade in der Öffentlichkeit, vielleicht mal den Irrglauben aufgeben, alle Religionen seien gleich.



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Janina0

Es wird geschehen, was er geschehen lässt

Meinst du hier mit "geschehen lassen", dass er etwas zu lässt (und dabei passiv ist) oder tatsächlich etwas geschehen lässt (und dadurch aktiv ist). In ersterem Fall hätten wir das Problem, dass ich bereits genannt habe und in letzterem das Problem das seine Taten dann nunmal wieder Wunder wären.

Janina0

Keiner hat gesagt, dass Gott keine Wirkung auf uns haben kann.

Wie gesagt: wenn du sagst, dass er eine Wirkung hat wäre auch das noch immer eine Form von Wunder.

Janina0

Etwas übernatürliches ist, wenn wir bei den Definitionen bleiben, noch längst kein Wunder.

Irgendwie schon. Oder nicht? https://de.wiktionary.org/wiki/Wunder


Anscheinend führen wir die Diskussion aber auch nur, weil eine unterschiedliche Definition von Wunder haben.

Janina0

Das ist eine ziemlich extreme Behauptung. Für extreme Behauptungen bedarf es außerordentliche Beweise. Kannst du diese anführen?

Warum wohl zwingen Leute anderen ihren Glauben anderen auf? Würden diese Leute nicht die Konsequenzen fürchten oder sich eine Belohnung erhoffen, dann hätten sie keinen Grund jemandem ihren Glauben aufzuzwingen oder gar zu töten.

Janina0

Letztlich findet der Großteil aller Glaubensgeschwister den Glauben zu Gott nicht, um sich etwas davon zu hoffen sondern, WEIL der Glaube zu Gott bereits geholfen HAT.

Wenn man glaubt, weil der Glaube geholfen hat, wie hilft der glaube dann wenn man noch nicht glaubt?
Der Glaube kann erst dann helfen, wenn man ihn hat. Wenn man nicht glaubt, dann kann der Glaube nicht helfen. Also entweder kommt man zum Glauben, weil man sich Hilfe in der Zukunft verspricht, oder man kommt zum Glauben und es ist einem egal ob er helfen wird oder nicht.

Und wenn du glaubst, dass letztere eine große Mehrheit aller Gläubigen darstellen, dann hälst du die Menschen für wesentlich uneigennütziger als sie sind. Warum wohl sind immer weniger Leute religiös und glauben nicht an Gott? Weil sie keinen Nutzen in der Religion und dem Glauben sehen, weil sie sich keine Belohnung durch die Religion erhoffen.

Der Mensch ist nunmal ein Wesen, dass durch möglichst fassbare Belohnungen motiviert wird. Angst und Belohnung, diese Dinge beherrschen das Handeln und Denken der meisten Leute. Erleuchtung ist es, von sich aus diesen Faktoren zu entkommen, nicht blind zu folgen.

Zu erst, weil du nach deinem Vorwurf auf meine Frage nicht reagiert hast: Ich habe dich nicht beleidigt, du hast lediglich meinen Glauben als "bedeutungslos" klassifiziert. Darauf hin habe ich dieser Aussage von dir begründet widersprochen und dessen Bedeutungslosigkeit aufgezeigt.
Wo siehst du eine Beleidigung?

MarioO

Janina0

Gott ist Zeitlos, ohne Gegenwart und Zukunft. Es wird geschehen, was er geschehen lässt

Meinst du hier mit "geschehen lassen", dass er etwas zu lässt (und dabei passiv ist) oder tatsächlich etwas geschehen lässt

Wenn du meine Aussagen nicht einfach abschneiden sondern so verwenden würdest, wie sie hier vorliegen, käme es zu solchen Fragen nicht. Sie wurde nämlich bereits beantwortet:

Gott ist Zeitlos, ohne Gegenwart und Zukunft. Es wird geschehen, was er geschehen lässt und was das ist, wurde schon lange vor der unsrigen Zeit gefügt. Ein allmächtiges Wesen dieser Größe benötigt weder einer nachträglichen Korrektur noch ein gegen die geltenden Naturgesetze verstoßendes Ereignis, um seinen Willen geschehen zu lassen.

Stichwort: Göttliche Fügung.

MarioO

wenn du sagst, dass er eine Wirkung hat wäre auch das noch immer eine Form von Wunder.

Nein. Das wäre es nur, wenn du diese Handlung eher willkürlich als Wunder bezeichnet haben willst.

MarioO

Anscheinend führen wir die Diskussion aber auch nur, weil eine unterschiedliche Definition von Wunder haben.

Glaube ich auch. Du bezeichnest ein Ereignis bereits als Wunder, wenn es "nur" unerklärlich ist. Weshalb diese Begriffsverwendung jedoch schwammig und damit der Begriff "Wunder" völlig bedeutungslos wird habe ich ja bereits geschrieben. Nur bist du darauf noch mit keinem Wörtchen eingegangen:
Entweder etwas IST ein Wunder, oder es ist KEIN Wunder.

Etwas, das bis zu einem bestimmten Zeitpunkt unerklärlich ist wäre demnach nämlich ein Wunder. Kommt nun der Zeitpunkt der Klärung, wird das und werden die Ereignisse den Status "Wunder" entsprechend verlieren. Es handelte sich also nie um ein Wunder, die Bedeutungslosigkeit des Begriffs dann, wenn man deiner Verwendung folgen möchte ist damit bestätigt.
Aufgrund logischer als auch vernünftiger Überlegungen verstehe ich ein "Wunder" also als ein übernatürliches, temporär als auch lokal eintretendes Geschehen dass sich nicht an die gegebenen Naturgesetze richtet und damit prinzipiell nicht naturwissenschaftlich nachweisbar wäre. Gerne kannst du den Begriff "Wunder" in uneindeutiger Verwendung verwenden, ich verbleibe in diesen Fällen lieber bei dem, was es tatsächlich auch immer ist: Einem noch unerklärlichen Ereignis, dessen Ursachen und Auswirkungen weiter erforscht werden müssen.
(;

MarioO

Warum wohl zwingen Leute anderen ihren Glauben anderen auf?

Warum wohl antwortest du auf eine Frage mit einer Gegenfrage?
Und welche Leute sind das? Also ich nicht, eigentlich kein einziger Gläubige den ich kenne. Dass es solche Leute gibt weiß ich selbst.

Nochmal: Du hast die Behauptung aufgestellt, die Mehrheit aller Gläubigen würden sich von ihrem Glauben etwas erhoffen und deshalb glauben. Kannst du das nun beweisen oder nicht?

MarioO

Wenn man glaubt, weil der Glaube geholfen hat, wie hilft der glaube dann wenn man noch nicht glaubt?

Das einem Ungläubigen zu erklären ist, wie einem Blinden die Farben zu erklären. Darum lasse ich das.

MarioO

Und wenn du glaubst, dass letztere eine große Mehrheit aller Gläubigen darstellen

Das glaube ich nicht, das weiß ich.
Ich kenne so viele Gemeinden und keine dieser noch eine mit bekannte Glaubenskonfession würde deine Aussage stützen.

MarioO

Warum wohl sind immer weniger Leute religiös und glauben nicht an Gott?

Wieder so eine Aussage die mit der Wirklichkeit nichts zu tun hat.
Auch wenn es in lokalen Regionen zeitweise anders aussieht, weltweit und in Summe gesehen wachsen die Religionen stetig während die Atheisten weniger werden.

https://blasphemieblog2.wordpress.co...t-weltweit-ab/
Religionen wachsen weltweit – Atheisten nehmen ab
Die Religionen der Welt - ihre zahlenm
Sterben die Atheisten aus? | Telepolis

Kannst du das Gegenteil und damit deine Behauptung belegen?

Janina0

Nochmal: Du hast die Behauptung aufgestellt, die Mehrheit aller Gläubigen würden sich von ihrem Glauben etwas erhoffen und deshalb glauben. Kannst du das nun beweisen oder nicht?

Erhoffen ist hier vielleicht einfach das falsche Wort. An etwas zu glauben ist viel mehr eine Entscheidung, kein Instinkt oder etwas anderes Natürliches. Die Gründe dafür sind unterschiedlich - es glaubt jedenfalls Niemand aus Langeweile, es gibt immer ein Motiv. Wer sich nicht bewusst selbst entscheidet, wurde an den Glauben herangezogen. Das sieht man schon daran, dass bspw. Kinder in einer muslimischen Gesellschaft bzw. Umgebung selbst auch zu einer großen Wahrscheinlichkeit muslimisch werden und nicht etwa Christen oder Juden. Das gleiche gilt aber auch ebenso für Religionslose. In China gibt es keine (das war nicht immer so) breite religiöse Erziehung. Sei es in der Gesellschaft oder durch den Staat. Demnach gibt es dort auch viel mehr Religionslose Menschen was aber nicht bedeutet, dass alle diese Menschen Atheisten sind. Viel mehr ist es so, dass die absolute Entscheidung nach der Frage "Gibt es einen oder keinen Gott" einfach gar keine große Gesellschaftliche Bedeutung hat und man dieses Frage auch keine Bedetung zu misst.

Janina0

Wieder so eine Aussage die mit der Wirklichkeit nichts zu tun hat.
Auch wenn es in lokalen Regionen zeitweise anders aussieht, weltweit und in Summe gesehen wachsen die Religionen stetig während die Atheisten weniger werden.

Was auch logisch ist, denn Religion ist eine aktive Bewegung die ihre Mitglieder rekrutiert sei es durch werben oder durch Erziehung während Religionslose einfach ihr Leben leben und sich später potentiell für eine Religion entscheiden können, während eine bewusste Entscheidung zu "Es gibt keinen Gott" durch die Erziehung rein psychisch bedingt schon eher seltener ist, weil da immer das "schlechte Gefühl" mitschwingt. Viele treten aus der Kirche aus, glauben aber trotzdem noch "irgendwie" an Gott. Das ist in etwa so als wenn Deutsche nach China gehen und wissen, dass es in China nicht üblich ist zur Begrüßung die Hände zu schütteln, sich aber trotzdem eine Begrüßung ohne dieses Ritual nicht richtig anfühlt.

Natürlich ist es trotzdem so, dass in gewissen Gesellschaften die Religionszugehörigkeit bei manchen Religionen abnimmt. Das Christentum in Deutschland ist da ein gutes Beispiel, hier treten immer mehr Leute aus der Kirche aus. In Absolutzahlen bei allen Religionen und allen Menschen weltweit fällt das natürlich nicht ins Gewicht, da gerade die Kulturen die besonders viele Kinder kriegen in der Regel auch besonders religiös sind und das nicht nur privat sondern dort auch meist unterstützend durch den Staat bzw. der herrschenden Macht. Die Frage ist auch nicht nur "Religion oder keine" sondern auch welche Bedeutung bzw. in welcher Intesität man dieser seinem Leben zu misst und das ist in westlichen Gesellschaften deutlich weniger als in Anderen.

Das die Bedeutung von Religion allgemein zu nimmt, ist übrigens kein Argument für Religion, sondern einfach nur Besorgniserregend.

Religion macht Kinder unsozialer

"Kinder aus religiösen Familien handeln weniger selbstlos als atheistisch erzogene Kinder. Dies belegt ein Spielexperiment mit mehr als tausend Kindern aus verschiedenen Kulturkreisen. Sprösslinge christlicher und muslimischer Familien teilten demnach seltener mit Altersgenossen, wollten aber unsoziales Handeln Anderer härter bestrafen. Je religiöser die Familie war, desto ausgeprägter war dieses Verhalten, wie die Forscher im Fachmagazin "Current Biology" berichten."

Calc

Das die Bedeutung von Religion allgemein zu nimmt, ist übrigens kein Argument für Religion, sondern einfach nur Besorgniserregend.

Religion macht Kinder unsozialer

"Kinder aus religiösen Familien handeln weniger selbstlos als atheistisch erzogene Kinder. Dies belegt ein Spielexperiment mit mehr als tausend Kindern aus verschiedenen Kulturkreisen. Sprösslinge christlicher und muslimischer Familien teilten demnach seltener mit Altersgenossen, wollten aber unsoziales Handeln Anderer härter bestrafen. Je religiöser die Familie war, desto ausgeprägter war dieses Verhalten, wie die Forscher im Fachmagazin "Current Biology" berichten."

Du verweist wieder auf externe Quellen, dessen Inhalte einfach nur an den Haaren herbei gezogen sind. Wobei du selbst deine Horus-Liste von zuletzt kaum mehr übertreffen können wirst.

Sind religiös aufwachsende Kinder “fieser”? Eine empirische Studie mit einem fatalen Fehler › Natur des Glaubens › SciLogs - Wissenschaftsblogs

Natürlich sieht die Sache schon etwas differenzierter aus, wenn man die Studie von Jean Decety, Jason M. Cowell, Kang Lee, Randa Mahasneh, Susan Malcolm-Smith, Bilge Selcuk und Xinyue Zhou in Current Biology selbst genauer anschaut: Hier wurde in einer internationalen Studie mit Kindern aus christlichen, islamischen und nichtreligiösen Familien ein spieltheoretisches Experiment durchgeführt - die Kinder durften aus Stickern ihre Favoriten auswählen, erhielten diese dann als Geschenk - verbunden mit dem Angebot, anderen, unbekannten Kindern davon welche abzugeben. Und hier ergab sich also der vermeintlich "sensationelle" Befund: Religiöse Kinder gaben im Durchschnitt etwas weniger Sticker ab, handelten also nach Auffassung der Forschergruppe "weniger altruistisch".

Müssen also die bisherigen, sozialpsychologischen Befunde zur gesteigerten In-Group-Kooperation unter Religiösen (nicht zu verwechseln mit moralischer Überlegenheit!) verworfen werden? Ist nun - aus einiger Sicht sicher: endlich - erwiesen, dass religiöse Menschen eigentlich "schlechter" seien als ihre säkularen Zeitgenossen?Nein, dies ist nicht der Fall - denn leider kontrolliert die Studie für eine ganze Reihe von Faktoren, nicht jedoch für eine offensichtliche: Die Zahl der Geschwister.Religiöse Familien haben im Durchschnitt mehr Kinder, religiöse Kinder also im Durchschnitt mehr Geschwister!

Denn die Alternativhypothese liegt - zumindest für einen Vater mehrerer Kinder - auf der Hand: Wenn ein Kind mit (vielen) Geschwistern aufgefordert wird, Sticker auszuwählen und dann auch noch über deren Verteilung zu entscheiden, wird dieses Kind mit-kalkulieren (müssen), wie viel an die Brüder und Schwestern abzugeben ist. Dies gilt gerade auch für Kinder, denen ein höheres Gerechtigkeitsempfinden attestiert wird und die eine stärkere Orientierung an gesellschaftlichen Regeln bekunden - wie es obenstehend den Kindern aus religiösen Familien (im Durchschnitt) empirisch zugeschrieben wird!

Janina0

Du verweist wieder auf externe Quellen, dessen Inhalte einfach nur an den Haaren herbei gezogen sind. Wobei du selbst deine Horus-Liste von zuletzt kaum mehr übertreffen können wirst.

Das was in dieser Liste stand kannst du auf Wikipedia nachlesen bzw. in den Quellen, die dort verlinkt sind. Immer nur unterstellen, dass eine Quelle "unseriös" oder "unsinn" ist, macht sie noch lange nicht zu dieser. Und sich irgendwelche Punkte rauszupicken und zu meinen dies stimme nicht, ist zufällig das gleiche Gebahren wie von manchen extremistischeb Religionsseiten die genau das auf die gleiche Weise tun, um ihr Weltbild ihrer Religion zu retten

Calc

Das was in dieser Liste stand kannst du auf Wikipedia nachlesen

Richtig, Wikipedia habe ich deshalb sogar zitiert.
Daraus sowie aus anderen wissenschaftlichen Werken zur ägyptischen Gesichte ist zu entnehmen, dass diese von mir erwähnten Punkte und viele weitere einfach nur frei erfunden sind.

Dass du an historisch frei erfundene Quacksalberei glaubst mag dein Ding sein. Meines ist es nicht.

MarioO

Könntest du die Aussage etwas erläutern? Bis jetzt hab ich sie immer nur umgekehrt gesehen in der Form von Naturgottheiten bzw. generell dem Konzept der Natur als Gott* (auf Wikipedia steht Gott auch nur als übernatürliches Wesen, ich hab aber auch nicht den ganzen Artikel gelesen)..

Ich beziehe mich auf den Pantheismus:

https://de.wikipedia.org/wiki/Pantheismus

bezeichnet die Auffassung, dass Gott eins mit dem Kosmos und der Natur ist. Das Göttliche wird im Aufbau und in der Struktur des Universums gesehen, es existiert in allen Dingen der Welt bzw. ist mit der Welt identisch.^[2] Ein personifizierter, allmächtiger Gott ist somit nicht vorhanden. Stattdessen wird zumeist ein durch geistige Eigenschaften definierter Urgrund als einziges Grundprinzip (Monismus) angenommen. Der vonseiten der Theologie häufig vorgebrachte Einwand, dass der Pantheismus (deutsch auch „Allgottlehre“) identisch mit dem Atheismus sei, ist nur in dem Sinne gerechtfertigt, dass in der Tat kein von der Welt verschiedener Gott angenommen wird; keineswegs jedoch, dass überhaupt kein Gott bzw. göttliches Prinzip angenommen wird

Du sagtest das Gott per Definition nur ein übernatürliches Wesen ist. Dies ist eine Definition, und diese bezieht sich eher auf den Judentum (Yahwe), Christentum (Gott), und Islam (Allah), sowie einige alten Religionen.

MarioO

Hier ein kurzer Artikel, ob Religion den öffentlichen Frieden gefährdet https://causa.tagesspiegel.de/religi...zundstoff.html
Die Autorin ist offenbar der Meinung, Religion sei nur dann eine Gefahr wenn sie als wichtigster Bestandteil der Identät angesehen werden und übermäßig nach außen hin ausegelebt werden.

Religion gefährdet nicht den öffentlichen Frieden, dumme Menschen die dummes tun hingegen schon. Du kannst religiös sein und gleichzeitig auch was gutes tun, zumal Religion im ursprünglichen Sinne dies auch verlangt. Meiner Meinung nach hat das eher was mit Kulturen zu tun. Manche erachte ich als gewaltbereiter, bzw. temperamentvoller. Das hat aber keinerlei Zusammenhang mit den Religionen sondern deren eigenen Mentalität.

MarioO

Das Problem, dass ich bei dieser Aussage sehe ist, dass manche Religionen es garnicht erlauben sie anders zu sehen als wichtigsten Teil der Identität. Manche erzwingen nunmal durch ihre Lehren, dass sie extrem nach Außen hin ausgelebt werden oder sich sogar über den Staat stellen.
Für die meisten Religionen ist ein Zusammenleben garkein Problem, da funktioniert alles mit dem Aktzeptieren anderer Religionen und eines säkularen Staates - aber bei manchen anderen funktioniert das nunmal nicht immer so einfach.

Christentum, Islam, Judentum.... du kannst überall aussteigen wenn du willst. Da wird nichts aufgezwungen, von wem auch? Von der hiesigen Gesellschaft?
Dieses Aufzwingen sehe ich eher bei den kriminellen Organen wie den IS oder andere radikale Splittergruppen, wie sie auch im Nationalsozialismus und im Kommunismus statt gefunden haben.

Stimmt, manche Religionen kommen miteinander besser aus, aber es gibt sogar schon Gemeinschaftsprojekte zwischen Muslimen, Christen und Juden.
In der zivilisierten Welt ist alles möglich, und hier ist die Religion auch kein Mittelpunkt sondern eine Art Geschenk das man annehmen oder ablehnen kann.
Das Recht steht jeden zu.

MarioO

Man sollte bei der Diskussion, gerade in der Öffentlichkeit, vielleicht mal den Irrglauben aufgeben, alle Religionen seien gleich.

Das wäre ohnehin gelogen, da es viele Religionen und auch viele Sichtweisen zu "Gott" gibt. Wären alle Religionen gleich, würde es nur eine Religion geben.
Viele ähneln sich in vielerlei Dinge, aber sie unterscheiden sich auch voneinander. Religionen sind nicht gleicher als der Mensch der mir gegenüber sitzt.
Vom Kern her ist ein Mensch, aber seine Denkweise ist anders.

Cao Cao

Christentum, Islam, Judentum.... du kannst überall aussteigen wenn du willst. Da wird nichts aufgezwungen, von wem auch?

Von den geistigen Führern bestimmter einzelner Organisationen. Ganz stark ausgeprägt bei den Zeugen Jehovas. Eigenständiges und kritisches Denken wird unterbunden, ein Ausstieg kommt dem sozialen Bankrott gleich.

Janina0

Von den geistigen Führern bestimmter einzelner Organisationen. Ganz stark ausgeprägt bei den Zeugen Jehovas. Eigenständiges und kritisches Denken wird unterbunden, ein Ausstieg kommt dem sozialen Bankrott gleich.

Bei Scientology kenne ich solche Storys, aber bei den Zeugen Jehovas?

Janina0

Zu erst, weil du nach deinem Vorwurf auf meine Frage nicht reagiert hast: Ich habe dich nicht beleidigt, du hast lediglich meinen Glauben als "bedeutungslos" klassifiziert. Darauf hin habe ich dieser Aussage von dir begründet widersprochen und dessen Bedeutungslosigkeit aufgezeigt.

Natürlich reagiere ich darauf nicht weiter, weil das nur zu ewig langen Off-topic Diskussionen führt.
Aber um eins klar zu machen: auf eine passiv-agressive Argumenationsart hab ich einfach keine Lust, und wenn dir nichtmal klar ist, welchen Eindruck du auf andere machst fürchte ich ernsthaft um dein reales Sozialleben.

Cao Cao

Christentum, Islam, Judentum.... du kannst überall aussteigen wenn du willst. Da wird nichts aufgezwungen, von wem auch? Von der hiesigen Gesellschaft?

Kennst du die Gesetzsprechung vieler arabischer (bzw. generell muslimischer) Länder? In Saudi Arabien steht auf Apostatie der Tod. Im Iran Lebenslange Haft, in Einzelfällen auch der Tod. Der Großteil aller Muslime befürwortet die Scharia als Rechtssprechung, und diese bestraft Apostaten - es ist zwar Auslegungssache ob dies eine echte Strafe ist, oder erst im Jenseits, offenbar sind aber genug Leute für physische Strafen. Beim Christen und Judentum gibt es zwar die Art Strafe zwar nicht, aber auch dort werden Leute die vom Glauben abfallen oft von ihren ehemaligen Glaubensbrüdern/schwestern ausgegrenzt.

Janina0

Glaube ich auch. Du bezeichnest ein Ereignis bereits als Wunder, wenn es "nur" unerklärlich ist.

Im Alltag schon, aber in der Diskussion hier beziehe ich mich auf nur auf alles übernatürliche. Und da Gott nunmal über der Natur steht - schließlich hätte er sie erschaffen - macht das auch aus Gott ein Wunder.

Janina0

Und welche Leute sind das?

Jede Menge. Du musst dir nur jedes Land anschauen, das eine Staatsreligion hat und und gleichzeitig keine freie Religionsausführung erlaubt. Allein deren Bevölkerung fällt in diese Gruppe.

Janina0

Das einem Ungläubigen zu erklären ist, wie einem Blinden die Farben zu erklären. Darum lasse ich das.

Lies dir deine Aussage nochmal selbst durch, und verdau sie in aller Ruhe... Man beachte vor allem das Vokabular.

Janina0

Das glaube ich nicht, das weiß ich.

Dann gib mir mal einen Grund, warum das so sein sollte... Oder, wenn du es sogar weißt, dann kannst kannst du es wohl belegen und mich vom Gegenteil überzeugen.

Janina0

Wieder so eine Aussage die mit der Wirklichkeit nichts zu tun hat.
Auch wenn es in lokalen Regionen zeitweise anders aussieht, weltweit und in Summe gesehen wachsen die Religionen stetig während die Atheisten weniger werden.

Das sind alles Zahlen die sich durch das gleichzeitige Bevölkerungswachstum erklären lassen. Aber die Mitgliedschaft in einer Religionsgruppe sagt nichts über deren Religiösität und Glauben aus. Nur weil sich manche Leute heutzutage z.b. "säkulare Christen" nennen sind sie noch lange nicht religiös. Entweder glaubt man, oder man tut es nicht. Oder man ist sich nicht sicher, aber mehr Graustufen gibt es hierbei nicht.
Hier mal einige Statistiken, die die wichtigen Fragen stellen, nämlich wie religiös sie sind und ob sie an Gott glauben. Die Zahlen sind zwar größtenteils auf die USA bezogen, dürften aber für den Rest der modernen Welt ähnlich sei.
Religion | Gallup Historical Trends
Americans’ faith in God may be eroding | Pew Research Center
http://www.nytimes.com/2015/05/13/up...-god.html?_r=0
Der generelle Trend geht hin zu weniger religiösität und weniger Glauben, wenn auch realistische betrachtet in den letzten 20 Jahren eher langsam.

MarioO

fürchte ich ernsthaft um dein reales Sozialleben.

Ulkig, wie du hier stets das umsetzt, was du mir ursprünglich zwar vorgeworfen aber nicht klar aufzeigen kannst. Ulkig und traurig.
Erst bezeichnest du meinen Glauben völlig undurchdacht als bedeutungslos, dann willst du auch noch mein "reales Sozialleben" negativ bewerten obwohl du dazu überhaupt nicht in der Lage bist. Ich schlage vor, du fasst dir an dein eigenes Näschen und machst dir lieber darüber ein paar Gedanken.

MarioO

Im Alltag schon

Egal wo der Begriff "Wunder" für ein lediglich "unerklärliches" Ereignis eingesetzt wird, wird der Begriff damit bedeutungslos. Logischer als auch vernünftiger ist es hier, einfach von dem zu sprechen was es tatsächlich ist: Ein unerklärliches Ereignis.

MarioO

aber in der Diskussion hier beziehe ich mich auf nur auf alles übernatürliche.

Nur ist es noch immer albern anzunehmen, es gäbe auf der Erde übernatürliche Ereignisse.

MarioO

Jede Menge.

Eine Behauptung lässt sich nicht mit einer weiteren belegen, darum noch einmal:
Du hast die Behauptung aufgestellt, die Mehrheit aller Gläubigen würden sich von ihrem Glauben etwas erhoffen und deshalb glauben. Kannst du das nun beweisen oder nicht?

Es bringt nichts auszuweichen, werde ich dich auf deine ursprüngliche Aussage immer wieder zurück leiten.
Irgendwelche Staatsreligionen mit verhinderter freier Religionsausführung haben hiermit nichts zu tun. Welche Religionsausführung in Form von rituellen Durchführungen oder ähnliches staatlich verboten wird ist hinsichtlich dessen, was ein Mensch wirklich glaubt ohne jeder Bedeutung. Ein Glaube kann weder durch Strafen noch durch Verbote unterbunden werden.

Tatsächlich verhält es sich natürlich genau umgekehrt zu deiner Aussage und vermutlich deshalb kannst du auch keinerlei Belege dafür anführen.
(:

MarioO

Das sind alles Zahlen die sich durch das gleichzeitige Bevölkerungswachstum erklären lassen. Aber die Mitgliedschaft in einer Religionsgruppe sagt nichts über deren Religiösität und Glauben aus.

Deine Behauptungen sagen auch nichts über deren Wahrheitsgehalt aus.
Es gibt keine Zahlen, die dich bestätigen würden.

MarioO

Der generelle Trend geht hin zu weniger religiösität und weniger Glauben

International ist das Gegenteil der Fall und es gibt nicht eine einzige Statistik oder Studie, die das anders aufzeigt. Du wirst keine finden. Keine einzige.

Cao Cao

aber bei den Zeugen Jehovas?

Ja, auch bei den Zeugen Jehovas.