Thema: Religion - gut oder schlecht?

Scrypton

Aber so wie du... leben die meisten anderen gläubigen Menschen auch nach subjektiven Bastel-Bibeln... *grins*

Ich verstoße also dagegen wenn ich keinen Homosexuellen töte, obwohl das Töten an sich auch als nicht gut empfunden wird? Ich soll nicht töten, aber ich soll töten?

Scrypton

Man das, was du als "gut" bezeichnest aber auch als schlecht verstehen und definieren - und umbekehrt...
Viel eher kann man eine vorgegebene Religion entweder vollumfänglich ausleben, nicht ausleben oder aber teilweise ausleben. Ob die Inhalte dieser letztlich "gut" oder "schlecht" sind, steht auf einem ganz anderen Blatt und lässt sich auch nicht pauschal beantworten, da es kein absolutes "gut" und "schlecht" gibt.

Stimmt, letzendlich kann das schlechte für dich, das gute für mich sein

Scrypton

Bitte um Beispiele!
Hinweis: Wissenschaftliche Ziele sollten nicht mit militärischen (und anderen) verwechselt werden... ^_-

"Und anderen", solltest du bitte ausführlicher erklären damit ich weiß ob meine Links unten deine Kriterien erfüllen

Außerdem find ich es lustig das man nur gewisse Wissenschaften auf einmal verurteilt, aber eine GANZE Religion.
Als wenn Religion alleine zu Kriegen geführt hatte. Kriege haben meist einen anderen Grund, und die Religion ist lediglich ein Mittel zum Zweck.


Menschenversuche: Die Grausamkeit im Dienst der Wissenschaft - Feuilleton - FAZ

Experimente am Gehirn - Grausam oder heilsam?

Grausame Experimente im Sinne der Wissenschaft - Misshandlungen von Kindern - derStandard.at › Panorama

10 Fakten über grausame Menschenversuche | Faktglaublich

https://www.radio-utopie.de/2009/07/...ldene-zukunft/


Hmm... merkwürdig... ich dachte ich habe dich auf Igno gesetzt

Cao Cao

Ich verstoße also dagegen wenn ich keinen Homosexuellen töte

Betreffend der Tatsache, dass innerbiblisch genau das gefordert wird: Ja!

Cao Cao

obwohl das Töten an sich auch als nicht gut empfunden wird?

Es geht nicht um das "töten an sich!".

Cao Cao

Außerdem find ich es lustig das man nur gewisse Wissenschaften auf einmal verurteilt, aber eine GANZE Religion.

Weil einzelne Wissenschaftler, die über die Stränge geschlagen haben, nicht als "Die Wissenschaft" geführt werden können.
Umgekehrt aber können für "ganze" Religionen ganze Institutionen genannt werden, dessen umfassende Organisation einheitlich handelte.
Du versuchst einmal mehr, Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Scrypton

Betreffend der Tatsache, dass innerbiblisch genau das gefordert wird: Ja!

Ich darf töten, unter gewissen Bedinungen....

Scrypton

Es geht nicht um das "töten an sich!".

....aber ich darf nur nicht töten...

Ich verstoße nicht dagegen das ich einen Homosexuellen am Leben lasse.

Scrypton

Weil einzelne Wissenschaftler, die über die Stränge geschlagen haben, nicht als "Die Wissenschaft" geführt werden können.
Umgekehrt aber können für "ganze" Religionen ganze Institutionen genannt werden, dessen umfassende Organisation einheitlich handelte.
Du versuchst einmal mehr, Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Einzelne Wissenschaftler? Bei den aufgeführten Links waren das mehrere.
Als wenn sich das in der Religion anders verhält, Scrypton.

Cao Cao

Ich darf töten, unter gewissen Bedinungen....

Nein; eine Forderung ist keine Erlaubnis.
Dürfen != Müssen.

Cao Cao

....aber ich darf nur nicht töten...

Es sei denn, etwas anderes wurde von Gott aufgetragen. ^_-

Cao Cao

Ich verstoße nicht dagegen das ich einen Homosexuellen am Leben lasse.

Doch; gegen eben diese Forderung, es zu tun.
Bibelstelle wurde dir vor Wochen bereits dargelegt. Benötigst du Wiederholung?

Cao Cao

Einzelne Wissenschaftler?

Korrekt - einzelne Wissenschaftler.

Cao Cao

Bei den aufgeführten Links waren das mehrere.

Mehrere Wissenschaftler setzen sich noch immer aus einzelnen Wissenschaftlern zusammen. Und diese Teams bilden niemals "die Wissenschaft".
So einfach ist das.

Cao Cao

Als wenn sich das in der Religion anders verhält, Scrypton.

Wie gesagt: Umgekehrt aber können für "ganze" Religionen ganze Institutionen genannt werden, dessen umfassende Organisation einheitlich handelte.
Nicht einzelne Pfarrer haben dies und jenes angeordnet, sondern die höchste Instanz einer weltumspannenden Organisation.

Scrypton

Nein; eine Forderung ist keine Erlaubnis.
Dürfen != Müssen.

Scrypton

Es sei denn, etwas anderes wurde von Gott aufgetragen. ^_-

Scrypton

Doch; gegen eben diese Forderung, es zu tun.
Bibelstelle wurde dir vor Wochen bereits dargelegt. Benötigst du Wiederholung?

Irgendwie doch wiedersprüchig das ganze.

2.Mose 20:13 Du sollst nicht töten.

Scrypton

Korrekt - einzelne Wissenschaftler.

Scrypton

Mehrere Wissenschaftler setzen sich noch immer aus einzelnen Wissenschaftlern zusammen. Und diese Teams bilden niemals "die Wissenschaft".
So einfach ist das.

Und die gewaltbereiten Gläubigen handeln "im Namen" der Religion, so wie die Teams "im Namen" der Wissenschaft handeln.

Beides aber kann nicht für Wissenschaft und Religion sprechen.

Scrypton

Wie gesagt: Umgekehrt aber können für "ganze" Religionen ganze Institutionen genannt werden, dessen umfassende Organisation einheitlich handelte.
Nicht einzelne Pfarrer haben dies und jenes angeordnet, sondern die höchste Instanz einer weltumspannenden Organisation.

Gut, das stimmt natürlich.

Cao Cao

Irgendwie doch wiedersprüchig das ganze.

Nein.
Nur fehlende Bibelkenntnisse deinerseits. Ein bekanntes Problem.

Aber: Dass die Bibel unzählige Widersprüche enthält - und als Märchenbuch auch deshalb zu verwerfen ist - liegt auf der Hand.

Cao Cao

Und die gewaltbereiten Gläubigen handeln "im Namen" der Religion, so wie die Teams "im Namen" der Wissenschaft handeln.

Nein.
Denn es gibt keine weltweit führende Organisation der Wissenschaft. Dein Beispiel würde erst dann funktionieren, wenn sich die Wissenschaftler weltweit - nicht innerhalb kleiner Teams - zu diesen oder jenen Dingen abgesprochen hätten.

Cao Cao

Gut, das stimmt natürlich.

Eben.

Scrypton

Nein.
Nur fehlende Bibelkenntnisse deinerseits. Ein bekanntes Problem.

Aber: Dass die Bibel unzählige Widersprüche enthält - und als Märchenbuch auch deshalb zu verwerfen ist - liegt auf der Hand.

Hach... ich habe das vermisst
Ich töte, weil ICH es richtig halte.
Ich töte nicht, weil ICH es richtig halte.
Du darfst nicht töten, also töte ich nicht.
Du sollst, töten aber ich töte nicht weil diese Regelung durch eine andere entkräftet wird

Scrypton

Nein.
Denn es gibt keine weltweit führende Organisation der Wissenschaft. Dein Beispiel würde erst dann funktionieren, wenn sich die Wissenschaftler weltweit - nicht innerhalb kleiner Teams - zu diesen oder jenen Dingen abgesprochen hätten.

Ok, das klingt einleuchtend.

Cao Cao

Du darfst nicht töten, also töte ich nicht.
Du sollst, töten aber ich töte nicht weil diese Regelung durch eine andere entkräftet wird

Siehst du: Bastel-Bibel!
Du streichst willkürlich das, was dir nicht gefällt - und ersetzt das durch etwas augenscheinlich widersprüchliches, das dir zusagt.

Ein absolutes Verbot aber gibt es in der Bibel nicht.
Wie auf der Straße... wenn das Schild vorgibt, dass das Tempolimit bei 70km/h liegt, dann ist das so. Etwas weiter kann das Tempolimit jedoch bei 120km/h liegen, das stetige Einhalten des ersteren wäre dann ein Vergehen!

Aber natürlich kannst du vor Gericht dann so argumentieren, wie du es auch hier mirgegenüber tust:
Du fährst nicht 120, weil diese Regelung durch die erste entkräftet wird... *prust*...

Scrypton

Siehst du: Bastel-Bibel!
Du streichst willkürlich das, was dir nicht gefällt - und ersetzt das durch etwas augenscheinlich widersprüchliches, das dir zusagt.

Das töten gefällt mir nicht, das stimmt.

Scrypton

Ein absolutes Verbot aber gibt es in der Bibel nicht.
Wie auf der Straße... wenn das Schild vorgibt, dass das Tempolimit bei 70km/h liegt, dann ist das so. Etwas weiter kann das Tempolimit jedoch bei 120km/h liegen, das stetige Einhalten des ersteren wäre dann ein Vergehen!

Es ist verboten zu töten, Punkt.
Später darfst du töten. Letzendlich weiß nur Gott insofern er existiert ob ich richtig oder falsch gehandelt habe.

Letzte Antwort meinerseits.

Scrypton

Aber natürlich kannst du vor Gericht dann so argumentieren, wie du es auch hier mirgegenüber tust:
Du fährst nicht 120, weil diese Regelung durch die erste entkräftet wird... *prust*...

Cao Cao

Es ist verboten zu töten, Punkt.

Falsch.
Es ist nur dann verboten zu töten, wenn bestimmte Kriterien nicht erfüllt sind. Sind sie es, ist es gefordert.
Da kommste eben nicht drum herum.

Glaubensforschung: Was wir von der Religion lernen können |*ZEIT ONLINE

»Religionen sind zu nützlich, wirksam und intelligent, als dass man sie den Religiösen allein überlassen sollte«

Cao Cao

Glaubensforschung: Was wir von der Religion lernen können |*ZEIT ONLINE

Toller Artikel mit vielen spannenden Gedankengängen. Danke für's Posten!

Mr. Burns

Toller Artikel mit vielen spannenden Gedankengängen. Danke für's Posten!

Fand den auch ganz gut
Ist halt auch alles eine Auslegungssache ^^

Cao Cao

Glaubensforschung: Was wir von der Religion lernen können |*ZEIT ONLINE

Entschuldige mich mal im Voraus für sämtliche Grammatik, Satzbau und Rechtschreibfehler im Text aber ich hab echt keine Lust gehabt, den Post Korrektur zu lesen, ich weiß, Schande über mein Haupt! Aber egal, here we go.

[...] auch eine Vielzahl wertvoller Errungenschaften, die er nicht missen wollte – von religiös inspirierter Kunst über gemeinschaftsfördernde Rituale bis hin zu ethischen Wertmaßstäben.

Natürlich, vor allem solche Sachen wie die Hegemonie der Kirche, Hexenverbrennung, Erhängungen, das Unterbinden jeglicher Arten von Wissenschaft, Ausbeutung des Volkes, Einschüchtern von Kind und Erwachsenen gleichermaßen, Inquisitionen, systematische (!!!) Verstümmelung von Genitalien von Kleinkindern, Kriegsauslöser bei anderer Auslegung der Schriften durch andere Gruppen, Folter, Menschenopfer, Diskriminierung auf ganz großer Ebene, dem willentlichen in den Tod schicken von Millionen von Menschen durch verbalen Verbot/Indoktrination von Verhütungsmitteln und zu guter Letzt natürlich auch noch derzeitige Terrororganisationen. Find ich alles klasse und hat definitiv die ethischen Wertmaßstäbe weltweit seit Jahrtausenden unglaublich positiv geprägt, wo wären wir nur ohne Religionen?

»Religionen sind zu nützlich, wirksam und intelligent, als dass man sie den Religiösen allein überlassen sollte«

Genau das ist es doch! Religionen waren ein Mittel zur Manipulation des Volkes! Gut, dass der Mann es selbst sagt, erspart mir die Arbeit

Das beginne beim Verlust von Gemeinschaftserlebnissen, mache sich im Fehlen architektonischer Kraftzentren und Ruhezonen bemerkbar und reiche bis zum Mangel an effektiven Bewältigungsstrategien für seelische Nöte und unsere Angst vor dem Tod.

Bei aller Liebe, all diese Sachen sind verfügbar, das Potential ist definitiv gegeben, wenn Menschen sie aber wegen verschiedener Gründe nicht wahrnehmen wollen, dann kann man auch nicht helfen. Der Stand der derzeitigen Gesellschaft ist dafür natürlich keineswegs förderlich, aber solange so großer Druck von Seiten der/des Wirtschaft/Arbeitsmarkts bezüglich der Lebenslage aufgebaut wird sind zweifelsohne auch Stresslevel dementsprechend hoch. Erzählt mir aber nicht, dass es keine Orte zum Treffen oder keine Mittel zur Kommunikation gibt, denn das ist einfach nur populistischer Schwachsinn. Gemeinschaftserlebnisse erlebe ich nicht, weil mein netter Freund im Himmel mir diese schenkt, sondern weil ich zusammen mit anderen, aus eigenem Anlass, diese erlebe.

Es kann ja wohl nicht angehen, dass ich von jemandem 24/7 an der Hand gehalten werden will und alles mir widerfahrende Gute auf diese Entität zurückzuführen sein soll, aber wenn mal etwas scheiße läuft, dann ist das halt so?

[...] Religionen gleichsam zu »bestehlen« und die besten Strategien aus deren reichhaltigem Repertoire in die säkulare Gesellschaft zu übertragen.

Bei aller Liebe, das hat nichts mir Religion zu tun, sondern mit Rationalität. Natürlich sollte man immer und überall wo man kann nach Optionen zur Verbesserung suchen, wenn das jetzt irgendwie als neuartiger Gedankengang verkauft werden soll kann ich echt nur noch den Kopf schütteln...

Auf der anderen Seite spiegelt es natürlich in wunderbarster Weise, besser als alle Essays oder Hausarbeiten es könnten, wieder, warum die Societät in dem Zustand ist, in dem sie sich befindet.

So schlägt er etwa »säkulare Tempel« vor, in denen man zur Ruhe kommen und die wesentlichen Fragen seines Lebens überdenken könne; oder er philosophiert über »Agape restaurants« (vom griechischen agape = Liebe), in denen nicht raffinierte Speisen, sondern die Begegnung und der Austausch mit Fremden im Zentrum stehen sollen.

Okay, klar. Warum nicht? Hat aber auch erneut nichts mit Religion zu tun. Man könnte langsam meinen, Herr de Botton und auch der Autor dieses Artikels benutzen den Religionsbegriff nur, damit sie ne heiße Schlagzeile verwenden können. Wie unglaublich reißerisch!

Und auf der anderen Seite gibt es sehr wohl solche Zusammenkommensmöglichkeiten, fürwahr vielleicht nicht so zugängig wie es wünschenswert wäre, dennoch, so zu tun, als gäbe es so etwas in unserer Gesellschaft kaum noch ist einfach nur schlicht und ergreifend Unsinn.

Hartgesottene Atheisten vermuteten dahinter eine perfide Strategie zur Rehabilitierung des Glaubens; überzeugte Christen wiederum argumentierten, ihre Religion sei doch bitte kein Selbstbedienungsladen, den man nach Belieben plündern dürfe.

Ha. Grandios! Das hätte man in einem fiktionalen Werk nicht besser hinbekommen können. Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Natürlich, bedient man sich in seiner Argumentation solch einer Wortwahl wie de Botton, dann sollte es eigentlich nicht wirklich verwundern, wenn Atheisten dem negativ gegenüberstehen. Wer mit solchen reißerischen Schlagzeilen und Titeln daherkommt, darf sich nicht wundern, wenn solche Reaktionen entstehen, selbst wenn er einige wahre Punkte anspricht.
Im Gegenzug bringt es mich ja schon zum schmunzeln, wenn Christen damit argumentieren, dass cherrypicking zu verpöhnen sei, kann man sich den Worten und Anleitungen der gängigen heiligen Schriften doch gar nicht anders bedienen, als wenn man sich hier und da Sachen rauspickt, weil unzählige Sachen so arg im Widerspruch zueinander stehen, dass man gar nicht anders kann als sich selbst zu bedienen, was die ganze Sache von wegen „Gottes Wort“ und „Heilige Schrift“ doch irgendwie ziemlich ad absurdum führt.

Der vehemente Widerspruch beweist, dass de Botton einen Nerv trifft.

Was für ein Quatsch, so eine Argumentationsstufe ist Grundschulniveau!

Denn anders als viele bedient er nicht das übliche Schubladendenken, das in Sachen Religion entweder nur vehemente Ablehnung oder ebenso vehemente Zustimmung kennt. Im Gegensatz etwa zu dem Evolutionsbiologen Richard Dawkins, der wortgewaltig gegen den »Gotteswahn« wettert und alles Religiöse als unwissenschaftlich verdammt, versucht de Botton, eine Brücke zwischen Gläubigen und Ungläubigen zu bauen und religiöse Rituale auch auf ihre positiven Seiten hin abzuklopfen.

Okay, spätestens hier ist es eindeutig geworden, der Religionsbegriff wird einfach nur entfremdet. Religion als solche kann einzig und alleine entweder auf vehemente Ablehnung oder Zustimmung treffen. Denn entweder stimmt es so oder es stimmt nicht, es gibt kein Zwischending, denn Religion erhebt für sich das Monopol an Wahrheit, legitimiert durch Gott! Ich kann versuchen aus den religiösen Schriften positive Seiten herauszupicken und für mich selbst zu verwenden, allerdings habe ich sie dann zweckentfremdet und sie haben fortan keine religiöse Bedeutung mehr. Ist das wirklich so schwierig nachzuvollziehen? Gerade weil es diese Legitimationsstufe in den Weltreligionen gibt, ist es schlichtweg unmöglich sie in die Gesellschaft stückweise zu importieren, ohne das Gesamtbild zu verfälschen.

Weil »Religion natürlich ist und Wissenschaft nicht«, wie es der Philosoph und Religionspsychologe Robert McCauley kurz und bündig formuliert.

Tolle Formulierung, leider aber weit übers Ziel hinausgeschossen und eben deswegen eigentlich nicht mehr brauchbar. Ich könnte genauso gut behaupten, dass Religionen die ersten Versuche an Wissenschaft waren, in alten Zeiten, als der Mensch noch nicht so fortgeschritten war. Wissenschaften hätten in späteren Jahren dann die natürliche Weiterbildung der Religion sein sollen, durch die Verbissenheit der Frommen allerdings kam es dazu nicht und der akademischen Welt wurde deswegen Fußfesseln angelegt, die es Jahrhunderte und Jahrtausende brauchte, um sie abzulegen.

[...] sehnen uns alle insgeheim nach allwissenden Autoritäten, denen wir uns guten Gewissens unterwerfen können.

Hach ja, ich hätte auch gerne solch einen Führer.

»Schnelles Denken« nennt der Psychologe und Nobelpreisträger Daniel Kahneman solche automatischen Denkreflexe, die unsere unbewusste Beurteilung einer Situation häufig prägen. Im Gegensatz dazu steht das »langsame Denken«, das auf Reflexion und kritischem Hinterfragen beruht und sehr viel mühsamer ist.

Klar, in Stresssituationen ist es günstiger zunächst mal eine schnelle Lösung zu finden, bestreitet keiner. Aber solche band-aid fixes sind eben nur das: Lösungen für das hier und jetzt. Sagen wir... ich liege mit einem gebrochenem Arm im Krankenhaus, tut höllisch weh, richtig unangenehm. Band-aid fix wäre hier natürlich ein Schmerzmittel. Ach, wie schön, auf einmal werden die Schmerzen gelindert, klasse. Aber deswegen gehe ich doch nicht aus dem Krankenhaus! Der Arm wird wieder halbwegs funktionstüchtig operiert, gibt ne Reha und dann funktioniert alles. Wenn ich aber natürlich nach der Einnahme des Schmerzmittels sage „okay, alles kein Problem mehr.“, klar dann habe ich hier zunächst mal mein Problem „gelöst“. Aber bitte, das kann doch nicht die Methode sein, wie man mit solchen kritischen Problemen umgeht.

Kurioserweise beruht auf dieser Art zu denken nicht nur die Wissenschaft, sondern auch die Theologie, die meist zu ausgefeilten und schwer verständlichen Glaubensgebäuden führt. Der gern zitierte Widerspruch zwischen Theologie und Wissenschaft sei daher gar keiner, meint McCauley. Der wahre Gegensatz zur Theologie bestehe im populären Volksglauben, der etwa Gott eher als eine Art Superhelden sieht denn als theologisch korrekte Dreieinigkeit aus Vater, Sohn und Heiligem Geist.

Ach, so? Mal von dem ulkigen Attribut „theologisch korrekt“ abgesehen, der Unterschied zwischen Theologie und Wissenschaft ist der Falsifikationismus. Auch etwas, was viele Gläubige nicht recht zu verstehen scheinen. In der Wissenschaft ist etwas nur so lange „wahr“ - und ich schreibe „wahr“ hier extra in Anführungszeichen – bis man es falsifizieren kann. In der Theologie ist etwas wahr. Weil is' halt so, nech?

Es gibt allerdings noch andere Gründe für die weltweite Verbreitung des religiösen Denkens. Einer zum Beispiel ist der aus der Medizin bekannte Placeboeffekt. Denn der Mensch lebt nicht nur von der biologischen Materie allein, sondern eben auch von seinen Gedanken, Vorstellungen und Hoffnungen.

Ja, ganz große klasse. Genau das ist es doch. Das ist doch das, worauf es ankommt! Der Religion ist egal, ob sie „praktisch“ ist, denn sie ist! Wenn ich mich einer Religion zuwenden, weil mir ein paar ihrer Lehren praktisch vorkommen, dann ist es tatsächlich nichts weiter als das ich sie Zweckentfremde und in dem Moment kann ich von mir nicht behaupten, ich sei religiös, denn dann würde ich Religion noch mehr ins Lächerliche ziehen, als ich, Richard Dawkins oder sonst wer es selbst aus eigener Kraft heraus könnten.

"Die Weisheit der Religionen gehört allen Menschen"

Selbstredend, sind sie ja schließlich auch vom Menschen erdacht, geschaffen und angewendet.

Denn mit dem Verweis auf göttliche oder heilige Gebote ließen sich moralische Werte in einer Gemeinschaft sehr effektiv durchsetzen.

Wie kann ich denn bitte allen ernstes behaupten, dass ich moralische Werte auf Basis heiliger und göttlicher Gebote aufbauen kann? Wenn meine Eltern oder mein Pfarrer oder was auch immer mir sagen würden „Du, klauen darfst du aber nicht, sonst kommst du in die Hölle.“, dann würde ich als kleines, eingeschüchtertes Kind wahrscheinlich nicht stehlen, aber nicht, weil mir beigebracht wurde, dass stehlen ethisch verwerflich ist, sondern weil ewiges Höllenfeuer irgendwie nach nem beschissenen Zukunftsideal aussieht.

Oh, wo wir dabei sind: So etwas kleinen Kindern beizubringen ist wahrlich widerlich, kleinen beeinflussbaren Kindern solche Konzepte wie Gott, Himmel, Hölle, Sünden und was weiß ich noch alles zu vertrichtern, ist unheimlich abstoßend.

Moralisches Verhalten wurde durch den sozialen Gruppendruck garantiert, deshalb liefern die schamanistischen Religionen solcher Stämme in der Regel auch keine moralischen Wertesysteme. Erst als die Menschen sesshaft, ihre Gesellschaften größer und anonymer wurden, änderte sich das.

Komplett pauschalisiert und damit einhergehend: Völliger Unfug. Vielleicht trifft das auf einige, vornehmlich westliche, Kulturen zu, aber keinesfalls lässt sich das pauschalisierend auf Kulturen weltweit übertragen. Dagegen weigere ich mich jetzt nicht als Atheist, sondern als Japanologe/Japan Historiker. Ich denke an dieser Stelle ist es nicht komplett abwegig sich vorzustellen, dass andere Kulturen ebenso durchaus moralische Vorstellungen vor richtig festen „Religionen“ hatten.

Gerade die Vorstellung eines omnipräsenten Gottes lässt sich für Norenzayan aus dieser Perspektive schlüssig erklären: Psychologische Studien zeigen nämlich, dass Menschen sich stets ehrlicher und »moralischer« verhalten, wenn sie sich beobachtet fühlen. Schon allein stilisierte Zeichnungen, die Augen repräsentieren, fördern großzügiges Verhalten gegenüber Fremden. Kein Wunder, dass die Vorstellung, von einem allwissenden Gott beobachtet zu werden, einen massiven Effekt hat.

Ist natürlich eine interessante Methode Dinge zu interpretieren, aber wie wäre es mit einem anderen Ansatz? Wenn ich Leute erst beobachten muss, damit sie sich „vernünftig“ verhalten, wie „vernünftig“ sind diese Menschen dann wirklich? Es wird viel von Überwachungsstaaten geredet derzeit, allerdings stellt sich heraus das wir also alle in Wirklichkeit in einer Überwachungswelt leben? Ist ja toll.

Mal ganz davon abgesehen, dass es viele Kulturen gibt, in denen es eben nicht DEN EINEN Gott gibt...

Ihm geht es auch gar nicht im Ernst darum, nun eine neue Form der Religion zu schaffen, sondern viel bescheidener darum, »einige der Lektionen zu identifizieren, die wir von den Religionen lernen können«.

Hoffe ich sehr, denn wenn die Welt eines nicht gebrauchen kann, dann ist es noch eine weitere Religion, die der Welt ihren Willen aufzwingen will.

Cao Cao

Glaubensforschung: Was wir von der Religion lernen können |*ZEIT ONLINE

Echt interessant . Danke dafür.

@Sapphire erstmal danke für deinen ausführlichen Beitrag. Habe damit nicht gerechnet
Werde dafür etwas Zeit in Anspruch nehmen müssen, um eine einigermaßen zufriedenstellende Antwort zusammenzubinden.
@frable sag ich auch

@Sapphire
Inhaltlich ausgezeichneter Beitrag. Dem kann ich weiter nichts mehr hinzufügen.

Sehr gut geschrieben! Da ist was dran.

Religionen an sich sind doch nicht schlimm der Mensch ist doch nicht in der Lage friedlich miteinander zu leben. Kriege wegen Religionen gab es schon immer, dass wird sich auch nicht ändern. Ob es heute oder vor tausenden von Jahre war.
Ich persönlich glaube an Gott und finde es wirklich traurig, das viele Menschen von ihrem Glauben abfallen und zu Atheisten werden, weil sie so sehr von den Meiden beeinflusst werden/wurden, das eine bestimmte Religion das Böse auf der Welt präsentiert IS oder AL Qaida.
Der Islam ist bsw ein Hauptthema, was Terror und Hass angeht doch das muss man dazu sagen, das im Koran nirgendwo steht, dass man einem Menschen das Leben nehmen bzw den Fanatismus auszuüben muss damit man sozusagen in den Himmel kommt bzw um so seinen Glauben bzw Religion zu zeigen.
Zu mal ich auch sagen muss, das Religionen also der Glaube an sich was gutes sein kann, wenn man es so praktiziert, damit man seine Ruhe hat und sich bessere Tage wünscht als man schon hatte oder erlebt hat.

Sapphire

Natürlich, vor allem solche Sachen wie die Hegemonie der Kirche, Hexenverbrennung, Erhängungen, das Unterbinden jeglicher Arten von Wissenschaft, Ausbeutung des Volkes, Einschüchtern von Kind und Erwachsenen gleichermaßen, Inquisitionen, systematische (!!!) Verstümmelung von Genitalien von Kleinkindern, Kriegsauslöser bei anderer Auslegung der Schriften durch andere Gruppen, Folter, Menschenopfer, Diskriminierung auf ganz großer Ebene, dem willentlichen in den Tod schicken von Millionen von Menschen durch verbalen Verbot/Indoktrination von Verhütungsmitteln und zu guter Letzt natürlich auch noch derzeitige Terrororganisationen. Find ich alles klasse und hat definitiv die ethischen Wertmaßstäbe weltweit seit Jahrtausenden unglaublich positiv geprägt, wo wären wir nur ohne Religionen?

Jede Medaille hat zwei Seiten. Die Religion ist auch nicht ohne Fehl, und das wird auch keine bestreiten.
Wobei gesagt sei, das die "grausame Seite" ohne Religion genau so betrieben wurde. Letzendlich ist es nicht das Problem des Glaubensinhaltes, sondern z.B. im zusammenhang mit dem dunklen Zeitalter die Kirche als Gewaltmonopol.
Die Kirche mag den Glauben vertreten wie man will allen voran die katholische Kirche, so hat ihr handeln letzendes nichts mehr mit den Glauben zu tun, sondern mit Profitgier, Macht und Anerkennung.

Hierzu auch ein interessanter Beitrag: Die Macht der Kirche - Leben im Mittelalter

Was die Terrorgruppen angeht, so vertreten sie ihrer Meinung nach einen der großen Religionen, aber diese distanzieren sich von diesen einzelnen Individuen.
Keine Religion? Kein Problem, es gibt auch zig andere Dinge um einen Krieg zu anzuzetteln. In erster Linie sei auch bedacht das es IS und Co. mehr um Rohstoffe und Macht geht. Religion ist lediglich eine "Entschuldigung" für ihr tun.

Sapphire

Genau das ist es doch! Religionen waren ein Mittel zur Manipulation des Volkes! Gut, dass der Mann es selbst sagt, erspart mir die Arbeit

Hmm... aus religiöser Sicht nein, aus weltlicher Sicht ja. Manipulation auf Völker ist aber nichts besonderes, denn Medien und Politik tun es tagtäglich.
Hat man bei der Religion noch eine Form von Zusammenleben, Gleichwertigkeit unter Brüder und Schwestern, sowie ein "geordnetes" Leben um alle zufirden zu stellen, so gibt es natürlich auch die Wege Völker gegeneinander aufzuhetzen, andere zu töten, usw.

Letzendlich basieren zumindest der Christentum, der Judentum und der Islam auf die alten Schriften.
Mal angenommen man habe diese wirklich zur Manipulation der Völker verfasst, müssen die Hintermänner ziemlich clever gewesen sein.
Ich weiß gar nicht wie eine Schrift ein Volk manipulieren soll, es handelt sich ja nicht gerade um die BILD
Jeder soll selbst lesen, und so lange er keinen selbstberufenen "Geistlichen" folgt, sondern selbst darüber philosophiert finde ich es in Ordnung.
Auch wenn ich glaube, das die damaligen Leser nicht gerade die Weisheit mit Löffel gefressen haben.....

Sapphire

Bei aller Liebe, all diese Sachen sind verfügbar, das Potential ist definitiv gegeben, wenn Menschen sie aber wegen verschiedener Gründe nicht wahrnehmen wollen, dann kann man auch nicht helfen. Der Stand der derzeitigen Gesellschaft ist dafür natürlich keineswegs förderlich, aber solange so großer Druck von Seiten der/des Wirtschaft/Arbeitsmarkts bezüglich der Lebenslage aufgebaut wird sind zweifelsohne auch Stresslevel dementsprechend hoch. Erzählt mir aber nicht, dass es keine Orte zum Treffen oder keine Mittel zur Kommunikation gibt, denn das ist einfach nur populistischer Schwachsinn. Gemeinschaftserlebnisse erlebe ich nicht, weil mein netter Freund im Himmel mir diese schenkt, sondern weil ich zusammen mit anderen, aus eigenem Anlass, diese erlebe.

Es kann ja wohl nicht angehen, dass ich von jemandem 24/7 an der Hand gehalten werden will und alles mir widerfahrende Gute auf diese Entität zurückzuführen sein soll, aber wenn mal etwas scheiße läuft, dann ist das halt so?

Da hast du natürlich Recht. Ich finde sowieso das es falsch ist Religion jemanden aufzuwingen. Wenn jemand sich dafür interessiert, soll er kommen.
Wenn er sich dafür nicht interessiert ist es auch ok. Zwar wird gesagt, es gibt nur den einen richtigen Weg, aber bei den vielen Religionen wird das schwierig.
Ihr habt ein Gehirn, also benutzt es. Wenn ihr sagt es ist Quatsch, dann braucht ihr die Religion auch nicht. Der Verzicht ist für beide Seiten verkraftbar.
Allerdings wäre dann auch jegliche Diskussion für und gegen Religionen unangebracht, da es kein gemeinsamen Nenner geben wird.
Wer sich nach einer gesellschaftlichen Verbundenheit mit anderen Menschen sehnt, muss nicht gleich einer Religion beitreten.

Sapphire

Natürlich sollte man immer und überall wo man kann nach Optionen zur Verbesserung suchen, wenn das jetzt irgendwie als neuartiger Gedankengang verkauft werden soll kann ich echt nur noch den Kopf schütteln...

Nun, der Glaube ist auch schon uralt und somit wäre es kein neuartiger Gedankengang

Sapphire

Okay, klar. Warum nicht? Hat aber auch erneut nichts mit Religion zu tun. Man könnte langsam meinen, Herr de Botton und auch der Autor dieses Artikels benutzen den Religionsbegriff nur, damit sie ne heiße Schlagzeile verwenden können. Wie unglaublich reißerisch!

Und auf der anderen Seite gibt es sehr wohl solche Zusammenkommensmöglichkeiten, fürwahr vielleicht nicht so zugängig wie es wünschenswert wäre, dennoch, so zu tun, als gäbe es so etwas in unserer Gesellschaft kaum noch ist einfach nur schlicht und ergreifend Unsinn.

Bezweifel ich, da wir uns hier eher mit Philosophie auseinander setzen, als mit wirklich nachvollziebahren Wissenschaften.
Nun, die Zusammenkommensmöglichkeiten kenne ich in erster Linie auch nur die gläubige Abteilung, und halt solche Dinge wie "Jugendhäuser" die dann noch von einer kirchlichen Gemeinde betrieben werden. Natürlich heißt das aber nicht, das es keine "normalen" Treffpunkte gibt. Ich sehe sie nur nicht auf den ersten Blick.

Sapphire

Ha. Grandios! Das hätte man in einem fiktionalen Werk nicht besser hinbekommen können. Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Natürlich, bedient man sich in seiner Argumentation solch einer Wortwahl wie de Botton, dann sollte es eigentlich nicht wirklich verwundern, wenn Atheisten dem negativ gegenüberstehen. Wer mit solchen reißerischen Schlagzeilen und Titeln daherkommt, darf sich nicht wundern, wenn solche Reaktionen entstehen, selbst wenn er einige wahre Punkte anspricht.

Wie meinen?

Sapphire

Im Gegenzug bringt es mich ja schon zum schmunzeln, wenn Christen damit argumentieren, dass cherrypicking zu verpöhnen sei, kann man sich den Worten und Anleitungen der gängigen heiligen Schriften doch gar nicht anders bedienen, als wenn man sich hier und da Sachen rauspickt, weil unzählige Sachen so arg im Widerspruch zueinander stehen, dass man gar nicht anders kann als sich selbst zu bedienen, was die ganze Sache von wegen „Gottes Wort“ und „Heilige Schrift“ doch irgendwie ziemlich ad absurdum führt.

Wenn sie im Wiederspruch zueinander stehen, hast du mehrere Optionen. So sehe ich das jedenfalls.

Wie gesagt, einerseits sollst du nicht töten. Andererseits erhältst du Absolution unter bestimmten Voraussetzungen, oder SOLLST es sogar. Ich halte mich dennoch an ersteres. Ich verstoße vielleicht gegen einen "Befehl", aber ich begehe auch keine Untat.

Alles weitere sonst hier:

Bibel: Krieg und V

Sapphire

Okay, spätestens hier ist es eindeutig geworden, der Religionsbegriff wird einfach nur entfremdet. Religion als solche kann einzig und alleine entweder auf vehemente Ablehnung oder Zustimmung treffen. Denn entweder stimmt es so oder es stimmt nicht, es gibt kein Zwischending, denn Religion erhebt für sich das Monopol an Wahrheit, legitimiert durch Gott! Ich kann versuchen aus den religiösen Schriften positive Seiten herauszupicken und für mich selbst zu verwenden, allerdings habe ich sie dann zweckentfremdet und sie haben fortan keine religiöse Bedeutung mehr. Ist das wirklich so schwierig nachzuvollziehen? Gerade weil es diese Legitimationsstufe in den Weltreligionen gibt, ist es schlichtweg unmöglich sie in die Gesellschaft stückweise zu importieren, ohne das Gesamtbild zu verfälschen.

Kommt drauf an. Der eine lehnt es ab, der andere verwendet es zu seinen eigenen Zweck, und der nächste glaubt tatsächlich.
Ich stimme dir aber zu, das es keinen Sinn macht nur ein Teil der Religion in die Gesellschaft einzugliedern, wobei ich denke dass das schon passiert ist...

Sapphire

Tolle Formulierung, leider aber weit übers Ziel hinausgeschossen und eben deswegen eigentlich nicht mehr brauchbar. Ich könnte genauso gut behaupten, dass Religionen die ersten Versuche an Wissenschaft waren, in alten Zeiten, als der Mensch noch nicht so fortgeschritten war. Wissenschaften hätten in späteren Jahren dann die natürliche Weiterbildung der Religion sein sollen, durch die Verbissenheit der Frommen allerdings kam es dazu nicht und der akademischen Welt wurde deswegen Fußfesseln angelegt, die es Jahrhunderte und Jahrtausende brauchte, um sie abzulegen.

Finde es ohnehin verwerflich, was der Kirche damals das Recht gab Intellektuelle zu unterdrücken und umzubringen.
Ich denke mal es lag daran, das der einfache Pöbel damit verrückt gemacht wurde. Natürlich ist es nicht richtig, die Leute die Wahrheit zu verschweigen aber genau so wie mit der Religion, sollte man diese nicht jemanden aufzwingen. Die Kirche hat denke ich mal, letzendlich nur Angst gehabt das diese Leute hinter ihre "Geheimnisse" kommen.

Sapphire

Hach ja, ich hätte auch gerne solch einen Führer.

Manche leben lieber wie Schafe unter einen Hirten
Seien es streng gläubige Christen, oder Kommunisten

Sapphire

Klar, in Stresssituationen ist es günstiger zunächst mal eine schnelle Lösung zu finden, bestreitet keiner. Aber solche band-aid fixes sind eben nur das: Lösungen für das hier und jetzt. Sagen wir... ich liege mit einem gebrochenem Arm im Krankenhaus, tut höllisch weh, richtig unangenehm. Band-aid fix wäre hier natürlich ein Schmerzmittel. Ach, wie schön, auf einmal werden die Schmerzen gelindert, klasse. Aber deswegen gehe ich doch nicht aus dem Krankenhaus! Der Arm wird wieder halbwegs funktionstüchtig operiert, gibt ne Reha und dann funktioniert alles. Wenn ich aber natürlich nach der Einnahme des Schmerzmittels sage „okay, alles kein Problem mehr.“, klar dann habe ich hier zunächst mal mein Problem „gelöst“. Aber bitte, das kann doch nicht die Methode sein, wie man mit solchen kritischen Problemen umgeht.

Ich bezweifel das diese ganzen Aktionen wirklich aus Nächstenliebe stattfinden, und das mal lediglich etwas Werbung machen will "Wir sind die Guten. Tretet uns bei, uns spendet". Als wenn Gott Geld braucht

Deshalb verurteile ich die Kirche. Weil Geld eine große Rolle spielt. Anstatt mehr zu helfen, wird der Vatikan verschönert

Sapphire

Ach, so? Mal von dem ulkigen Attribut „theologisch korrekt“ abgesehen, der Unterschied zwischen Theologie und Wissenschaft ist der Falsifikationismus. Auch etwas, was viele Gläubige nicht recht zu verstehen scheinen. In der Wissenschaft ist etwas nur so lange „wahr“ - und ich schreibe „wahr“ hier extra in Anführungszeichen – bis man es falsifizieren kann. In der Theologie ist etwas wahr. Weil is' halt so, nech?

Theologie ist ein Bereich für sich. Wenn es danach geht, läuft es bei der Philosophie auch nicht anders....

Sapphire

Ja, ganz große klasse. Genau das ist es doch. Das ist doch das, worauf es ankommt! Der Religion ist egal, ob sie „praktisch“ ist, denn sie ist! Wenn ich mich einer Religion zuwenden, weil mir ein paar ihrer Lehren praktisch vorkommen, dann ist es tatsächlich nichts weiter als das ich sie Zweckentfremde und in dem Moment kann ich von mir nicht behaupten, ich sei religiös, denn dann würde ich Religion noch mehr ins Lächerliche ziehen, als ich, Richard Dawkins oder sonst wer es selbst aus eigener Kraft heraus könnten.

Und selbst wenn es der Zweckentfremdung dient: Wenn es den ein oder anderen hilft, ist es doch in Ordnung oder?
Ich bin gläubig, aber ich bin kein "Strenggläubiger". Ob ich nun religiös bin?
Ich glaube an einer höheren Macht und ich tendiere stark zum Christentum. Wenn man sich nun aber wirklich mit Kleinheiten aufhalten würde, und das einen als Christ disqualifizieren würde, dann wären die wenigsten Christen noch Christen. Da allerdings nicht in der Bibel steht, das nichteinhaltung bestraft wird verstoßen wir auch gegen nichts.

Und selbst wenn, dann muss ich mich vor Gott verantworten und nicht vor einen Geistlichen, oder einen Wissenschaftler.
Christ/Muslime/Jude ist man nicht, weil man die Religionen zu 100% übernimmt und lebt, sondern weil man sich an den Kern hält

Sapphire

Wie kann ich denn bitte allen ernstes behaupten, dass ich moralische Werte auf Basis heiliger und göttlicher Gebote aufbauen kann? Wenn meine Eltern oder mein Pfarrer oder was auch immer mir sagen würden „Du, klauen darfst du aber nicht, sonst kommst du in die Hölle.“, dann würde ich als kleines, eingeschüchtertes Kind wahrscheinlich nicht stehlen, aber nicht, weil mir beigebracht wurde, dass stehlen ethisch verwerflich ist, sondern weil ewiges Höllenfeuer irgendwie nach nem beschissenen Zukunftsideal aussieht.

Hahahaha, welcher Pfarrer sowas sagt, kennt seine Religion noch weniger als seine "Schäfchen".
Du sollst nicht stehlen, aber wo steht das man dafür in die Hölle kommt? Es heiß lediglich das die Religion, ggf. Gott es nicht gut heißt.

Hmm... vielleicht ist es in der Hölle ja gar nicht so schlecht. Bildlich gemerkt, war sein Besitzer mal selbst ein Engel.

Sapphire

Oh, wo wir dabei sind: So etwas kleinen Kindern beizubringen ist wahrlich widerlich, kleinen beeinflussbaren Kindern solche Konzepte wie Gott, Himmel, Hölle, Sünden und was weiß ich noch alles zu vertrichtern, ist unheimlich abstoßend.

Das unterschreibe ich sofort. Wenn sie alt genug sind, sollen sie selbst wissen wohin sie möchten.

Sapphire

Komplett pauschalisiert und damit einhergehend: Völliger Unfug. Vielleicht trifft das auf einige, vornehmlich westliche, Kulturen zu, aber keinesfalls lässt sich das pauschalisierend auf Kulturen weltweit übertragen. Dagegen weigere ich mich jetzt nicht als Atheist, sondern als Japanologe/Japan Historiker. Ich denke an dieser Stelle ist es nicht komplett abwegig sich vorzustellen, dass andere Kulturen ebenso durchaus moralische Vorstellungen vor richtig festen „Religionen“ hatten.

Kommt drauf an. Für Kriegerstämme wie die Massais wäre das vielleicht mal ein Weg das sie sich nicht die Köpfe einschlagen
Allgemein aber bedarf nicht die ganze Welt solche Werte, weil sie auch ohne die westlichen Religionen bereits bestehen, sei es im Buddhismus, Hinduismus, usw.
Natürlich auch vorstellbar ohne Religionen, aber welche Nationen gäbe es die noch nie vom Glauben beeinflust wurden?

Sapphire

Hoffe ich sehr, denn wenn die Welt eines nicht gebrauchen kann, dann ist es noch eine weitere Religion, die der Welt ihren Willen aufzwingen will.

Man braucht vieles auf der Welt nicht, aber wir werden damit immer mehr zugemüllt

Mal vom Thema abgesehen, finde ich deine Einstellung sehr interessant genau so wie dein Charakter. Ich bin es hier kaum noch gewohnt von Atheisten hier im Forum nicht persönlich angegriffen zu werden. Ich danke dir vielmals.
Klar sind unsere Ansichten unterschiedlich, und ich sehe in deinen Beitrag auch viel Wahrheit die ich nicht abstreiten werde.
Letzendlich ist jeder Mensch selbst für seinen Weg verantwortlich. Idiotisch ist der Weg erst, sobald man dritte gefährdet.
In der heutigen Zeit brauchen wir denke ich mal zumindest in den modernen Ländern keine Religionen mehr.
Wer es dennoch praktizieren will kann es gerne tun. Unsere Gesellschaft ist aber stabil genug, als das wir eine Bekehrung benötigen.
Ich bleibe dennoch weiter bei meinen Glauben. Wenn ich am Ende tot bin und dort kein Paradies auf mich wartet, dann fühlt euch im Recht zu sagen; "Ich habs dir ja gesagt".
Vorher allerdings werde ich es mit eigenen Augen sehen müssen, und nichts wird mich davon abbringen meinen Glauben abzulegen. Ich bin mit diesen Gedanken glücklicher als wenn ich wirklich alles am Glauben hinterfragen würde.
Und da ich keine Homosexuellen töte (Was angeblich von mir gefordert wird), nicht bete (Auch das tue ich nicht);
auch mal lüge, und alles andere tue was "menschlich", bin ich nicht weniger Christ als die anderen.. Wenn ich im Zorn handel, tue ich es nichtaus religiöser Überzeugung, sondern aufgrund menschlicher Fehl. Ich könnte den Glauben lediglich als Vorwand missbrauchen. Ich tue gute Dinge, nicht weil es mein Glaube von mir verlangt, sondern weil ich es gerne mache.

Entgegen meiner Überzeugung habe ich aber auch sehr radikale Ansichten die nichts mit Religion zu tun haben.
Erschreckend nicht?

EDIT: Ich weiß das meine Schreibfehler gerne mal katasrophal sind^^