Thema: Religion - gut oder schlecht?

Cao Cao

Ganz einfach. Wie oben gesagt ist das eine Religionsfreiheit und das andere Meinungsfreiheit. Diverse Aussagen, können aber empfindlich gedeutet werden und gehen in Richtung einer "Verletzung, der Religionsfreiheit".

Dann frage ich dich, liefert die Religion selbst durch ihre Herabsetzung Andersdenkender nicht auch eine Verletzung der "Menschenwürde"? Schliesslich, je nach Religion, findet man in den Manuskripten der jeweiligen Religionen genügend Aussagen über Andersdenken, die nicht selten doch recht offensiv sind. Ich finde diese Ausgleichung der Kräfte also durchaus gerechtfertigt, erst recht, da sich viele Atheisten eher der Satire bedienen, welches ja nochmals eine ganz andere Form der Widersetzung darstellt als gewisse Aussagen des Korans oder Verse der Bibel. Ein bestes Beispiel dazu liefert ja bereits Dark E, der mit seinen homophoben Degradierungen nun alles andere als friedlich gilt und sich, seinen eigenen Aussagen zufolge, als Fundamentalist kategorisieren lässt. Eben jene Militanz, die du nicht gerne siehst: In deinen eigenen Reihen!

Die Gegner der Religion sind nicht Atheisten sondern vielmehr Fundamentalisten wie Dark E, die Hass und Destruktivität säen, die durch ihre Existenz schon Argumente gegen deine Religion liefern, und somit auch gegen Wurzeln die friedlich und fortschrittlich eingestellt sind, fernab von Zwietracht und Hass.

Auch ist die Frage, ob gewisse religiöse Taten oder Personen denn überhaupt verdienen, als heiliger Prophet respektiert zu werden.

Doch natürlich, mit Ausnahme von millitanten Atheisten sind alle anderen willkommen. Es geht mehr darum das man als Atheist eben schon eine gewisse Grundeinstellung gegenüber der Religion hat.

Als Anhänger einer Religion doch auch! Man betrachte sich doch nur einmal das Konzept von Himmel und Hölle und du hast ein sehr gutes Beispiel von der Grundeinstellung gewisser Religionen bzw. um es explizit zu formulieren, deren Anhänger.

Cao Cao

Folglich ist eine Methaper nicht unbedingt wirklich besser ausgerichtet als eine wortwörtliche Übernahme, der Wörter.

Das Argument, dass die heiklen Stellen der Bibel oder des Korans Metapher seien, betrachte ich als ungültig, denn dann müsste man- das habe ich schon einmal erläutert -auch den Begriff Gott als Metapher stehen lassen... und wenn dies eintritt, hat sich das Fundament der Religion durch ihre Argumentation selbst verworfen.

Hanz

hey ich glaub auch nicht an gott, aber finde es ein wenig engstirnig wenn du so kommst ^^ die urknalltheorie ist auch nur eine theorie, man kann sie nicht beweisen... für andere leute ist es plausibel das wir irgendwo herkommen müssen, sie können es auch nicht beweisen.. wer hat recht? - kannst dir nicht einfach so heraus nehmen zu sagen du hast recht und alle anderen nicht oder

Das war eigentlich nur eine kleine Stichellei . . . In der Tat bin ich der Meinung, dass selbst wenn die Urknalltheorie hinreichend bewiesen wurde, die elementaren Fragen dennoch nicht geklärt sind. z. B. warum es nicht einfach Nichts gibt (und damit meine ich keine schwarzen Löcher). Professor Nick Bostrom von der Oxford Universität hat mal in einer Veröffentlichung die These aufgestellt, dass es durchaus im Bereich des möglichen liegt das wir nur simuliert sein könnten. Welchen Wert hätte da der Nachweis einer Urknalltheorie, wenn wir vielleicht nur der Snapshot eines Zustandes sind und gestern nie existiert hat. Sein Kollege, dessen Name mir leider entfallen ist, hat in einem daran anhängenden Paper Möglichkeiten aufgezeigt, wie es möglich sein könnte das "Individuen" innerhalb einer Simulation etwas wie Schmerz o.ä verspüren könnten. Ganz schon abespaced. Damit wäre die Schöpfertheorie durchaus im Bereich des möglichen, allerdings wehre ich mich gegen den verklemmten Götterglauben der weltlichen Religionen.

Yuudai

Dann frage ich dich, liefert die Religion selbst durch ihre Herabsetzung Andersdenkender nicht auch eine Verletzung der "Menschenwürde"? Schliesslich, je nach Religion, findet man in den Manuskripten der jeweiligen Religionen genügend Aussagen über Andersdenken, die nicht selten doch recht offensiv sind. Ich finde diese Ausgleichung der Kräfte also durchaus gerechtfertigt, erst recht, da sich viele Atheisten eher der Satire bedienen, welches ja nochmals eine ganz andere Form der Widersetzung darstellt als gewisse Aussagen des Korans oder Verse der Bibel. Ein bestes Beispiel dazu liefert ja bereits Dark E, der mit seinen homophoben Degradierungen nun alles andere als friedlich gilt und sich, seinen eigenen Aussagen zufolge, als Fundamentalist kategorisieren lässt. Eben jene Militanz, die du nicht gerne siehst: In deinen eigenen Reihen!

Die Gegner der Religion sind nicht Atheisten sondern vielmehr Fundamentalisten wie Dark E, die Hass und Destruktivität säen, die durch ihre Existenz schon Argumente gegen deine Religion liefern, und somit auch gegen Wurzeln die friedlich und fortschrittlich eingestellt sind, fernab von Zwietracht und Hass.

Auch ist die Frage, ob gewisse religiöse Taten oder Personen denn überhaupt verdienen, als heiliger Prophet respektiert zu werden.

Hmm...natürlich, das sehe ich auch ein, wobei man nicht gleich alle in eine Schublade stecken sollte.

Yuudai

Als Anhänger einer Religion doch auch! Man betrachte sich doch nur einmal das Konzept von Himmel und Hölle und du hast ein sehr gutes Beispiel von der Grundeinstellung gewisser Religionen bzw. um es explizit zu formulieren, deren Anhänger.

Deshalb bezog ich mich ja auch auf die Millitanten.

Aurel-

Das war eigentlich nur eine kleine Stichellei . . . In der Tat bin ich der Meinung, dass selbst wenn die Urknalltheorie hinreichend bewiesen wurde, die elementaren Fragen dennoch nicht geklärt sind. z. B. warum es nicht einfach nichts gibt (und damit meine ich keine schwarzen Löcher). Professor Nick Bostrom von der Oxford Universität hat mal in einer Veröffentlichung die These aufgestellt, dass es durchaus im Bereich des möglichen liegt das wir nur simuliert sein könnten. Welchen Wert hätte da der Nachweis einer Urknalltheorie, wenn wir vielleicht nur der Snapshot eines Zustandes sind und gestern nie existiert hat. Sein Kollege, dessen Name mir leider entfallen ist, hat in einem daran anhängenden Paper Möglichkeiten aufgezeigt, wie es möglich sein könnte das "Individuen" innerhalb einer Simulation etwas wie Schmerz o.ä verspüren könnten. Ganz schon abespaced. Damit wäre die Schöpfertheorie durchaus im Bereich des möglichen, allerdings wehre ich mich gegen den verklemmten Götterglauben der weltlichen Religionen.

An sich bezogen nur auf die aktuellen religiösen Aspekte, oder an den Glaube einer höheren Macht? Bzw.: An eine höhere Macht glauben, ohne einer Religion azugehören? Wäre auch eine Option, welche ich sogar ehr unterstützen würde.

Hanz

hey ich glaub auch nicht an gott, aber finde es ein wenig engstirnig wenn du so kommst ^^ die urknalltheorie ist auch nur eine theorie, man kann sie nicht beweisen... für andere leute ist es plausibel das wir irgendwo herkommen müssen, sie können es auch nicht beweisen.. wer hat recht? - kannst dir nicht einfach so heraus nehmen zu sagen du hast recht und alle anderen nicht oder

Oh bitte nicht schon wieder dieses "nur Theorie"...
Es ist keine Theorie im Sinne von Theorie vs Fakt, sondern eher Theorie vs Praxis. Also die theoretische Beschreibung eines Vorganges. Und, doch, kann man. Es gibt zumindest Hinweise darauf, die Expansion des Raums zum Beispiel.

Generell zu Wissenschaft vs Religion: es erfordert halt immer ein gewisses Maß an Doppeldenk, beides miteinander zu vereinbaren. "God of the Gaps" ist ein üblicher Trick, dass man halt überall da den Gott hineininterpretiert, wo die heutige Wissenschaft Wissenslücken hat, oder dass man behauptet, Gott habe das Universum nur in Gang gesetzt, und/oder dass er es weitgehend rausgehalten, aber immer wieder mal eingemischt hat, ...
Das alles sieht für mich so aus, dass diejenigen halt unbedingt einen Gott haben wollen, und versuchen ihn irgendwie in ein Weltbild hineinzuquetschen, wo einfach kein Platz für ihn ist. Schlussendlich sind es doch komplett unvereinbare Dinge, denn das eine basiert auf Beobachtungen und Logik, und das andere auf einer rein willkürlichen Annahme.

Wie die Bibel nun auszulegen ist ist Teil davon. Ich bin mir ziemlich sicher, dass sie tatsächlich wortwörtlich gemeint war, als man sie geschrieben hat. Seitdem hat sich die menschliche Gesellschaft weiterentwickelt, aber da die Christen sie zwangsweise beibehalten müssen, brauchen sie einen Trick, eben das "es ist aber metaphorisch gemeint!". Und es funktioniert, weil man in so einen Text eigentlich alles hineininterpretieren kann, was man gerade so braucht. Ich nehme auch an, dass wenn so ein Christ "die Bibel für sich selbst interpretiert", liest er da einfach nur die eigene Meinung heraus.

edit: lol, während ich einen Post schreibe, kommen 3 neue dazu... und das mitten in der Nacht

Cao Cao

An sich bezogen nur auf die aktuellen religiösen Aspekte, oder an den Glaube einer höheren Macht? Bzw.: An eine höhere Macht glauben, ohne einer Religion azugehören? Wäre auch eine Option, welche ich sogar ehr unterstützen würde.

Äh... das ist für mich ein Widerspruch. Wenn du an eine höhere Macht glaubst, dann ist es eine Religion. Keine der "Mainstreamreligionen" vielleicht, aber definitiv eine. Sowas ähnliches wie der Pantheismus eventuell.

Cao Cao

An sich bezogen nur auf die aktuellen religiösen Aspekte, oder an den Glaube einer höheren Macht? Bzw.: An eine höhere Macht glauben, ohne einer Religion azugehören? Wäre auch eine Option, welche ich sogar ehr unterstützen würde.

Ich differenziere hier. Religionen per se gehören für mich abgeschafft und vor allem nicht ins Staatengeflecht eingebunden. Sie selbst sehen sich ja oft als eine Instanz das "Miteinander und Gesellschaft" ermöglichen soll - viel schlimmer, und das sehen viele Christen bspw. so, dass ohne Religionen nur "Chaos" und "Totschlag" herrschen würden. Was nicht nur geschichtlich betrachtet Schizophren ist (vor wenigen Jahrzehnten haben hier Katholiken den Evangelen noch Steine hinterhergeworfen und andersrum) - Ehtik und Moral sind keine Erfindungen der Kirche oder irgendwelcher Religionen und eine moralische Instanz niederzuschreiben, an der sich Menschen abseits des Rechtesystems orientieren können, geht auch ganz ohne Religion (siehe z. B. den Kategorischen Imperativ von Kant). Letztendlich behindern sie den Fortschritt der Menschheit und da sie ihren Wahrheitsanspruch in der Bibel suchen, die sie ja regelmäßig neu auslegen müssen damit die Schrift irgendwie durch Pseudoargumente in das heutige Weltbild passt, gibt es für mich keine Existenzberechtigung für Religionen - nichtmal irgendwas, dass daran schützenswert wäre. Genauso gut könnte man extrem nationalistisches Gedankengut schützen, die Verbrechen die auch heute noch in Namen von Religionen begangen werden wiegen seit je her schwerer als der gesamte zweite Weltkrieg in zwanzigfacher Ausführung..

Gegen Leute die nur "Glauben" ist nichts einzuwenden.

pra

Äh... das ist für mich ein Widerspruch. Wenn du an eine höhere Macht glaubst, dann ist es eine Religion. Keine der "Mainstreamreligionen" vielleicht, aber definitiv eine. Sowas ähnliches wie der Pantheismus eventuell.

Nope, denn eine Religion entspricht einer Weltanschauung. Du kannst an ein höheres Wesen glauben, ohne dich einer Religion anzuschließen. Religionen haben ein System

Aurel-

Ich differenziere hier. Religionen per se gehören für mich abgeschafft und vor allem nicht ins Staatengeflecht eingebunden. Sie selbst sehen sich ja oft als eine Instanz das "Miteinander und Gesellschaft" ermöglichen soll - viel schlimmer, und das sehen viele Christen bspw. so, dass ohne Religionen nur "Chaos" und "Totschlag" herrschen würden. Was nicht nur geschichtlich betrachtet Schizophren ist (vor wenigen Jahrzehnten haben hier Katholiken den Evangelen noch Steine hinterhergeworfen und andersrum) - Ehtik und Moral sind keine Erfindungen der Kirche oder irgendwelcher Religionen und eine moralische Instanz niederzuschreiben, an der sich Menschen abseits des Rechtesystems orientieren können, geht auch ganz ohne Religion (siehe z. B. den Kategorischen Imperativ von Kant). Letztendlich behindern sie den Fortschritt der Menschheit und da sie ihren Wahrheitsanspruch in der Bibel suchen, die sie ja regelmäßig neu auslegen müssen damit die Schrift irgendwie durch Pseudoargumente in das heutige Weltbild passt, gibt es für mich keine Existenzberechtigung für Religionen - nichtmal irgendwas, dass daran schützenswert wäre. Genauso gut könnte man extrem nationalistisches Gedankengut schützen, die Verbrechen die auch heute noch in Namen von Religionen begangen werden wiegen seit je her schwerer als der gesamte zweite Weltkrieg in zwanzigfacher Ausführung..

Gegen Leute die nur "Glauben" ist nichts einzuwenden.

Nun gut, du hast deine Meinung offenbart. Ich denke zwar auch nicht, das ohne Religion gewisse Tugenden nicht existiert hätten, nur stellt sich mir die Frage in welcher Form diese dann stattdessen gewesen wären.

Cao Cao

Nun gut, du hast deine Meinung offenbart. Ich denke zwar auch nicht, das ohne Religion gewisse Tugenden nicht existiert hätten, nur stellt sich mir die Frage in welcher Form diese dann stattdessen gewesen wären.

In gar keiner anderen Form. Das was bspw. heute als "christliche Werte" betitelt wird - z. B. Nächstenliebe, sind Konzepte die nicht nur älter sind als das Christentum selbst, sondern die gibt es auch Kulturübergreifend. Das Christentum hat das lediglich aufgegriffen. Du indizierst mit deiner Bemerkung letztendlich nur, dass Werte doch irgendwo maßgeblich mit Religionen enstanden wären. Das ist Unsinn. Das Konzept der Nächstenliebe mag erfolgreich sein, das ist es aber ganz ohne Religion! Nur weil hier jeder Nächstenliebe irendwo mit Christentum assoziiert, ist das noch lange kein Verdienst des Christentums sondern anerzogenes Gedankengut. Das ist genauso Hahnebüchern wie als wenn das Rote Kreuz behaupten würde "wir haben die Krankentransporte erfunden". Jetzt assoziiert jeder Krankentransporte mit dem roten Kreuz. Dein logischer Schluss wäre dann: "Mag sein das es ohne das rote Kreuz Krankentransporte geben könnte, die Frage ist nur in welcher Form".

Aurel-

In gar keiner anderen Form. Das was bspw. heute als "christliche Werte" betitelt wird - z. B. Nächstenliebe, sind Konzepte die nicht nur älter sind als das Christentum selbst, sondern die gibt es auch Kulturübergreifend. Das Christentum hat das lediglich aufgegriffen. Du indizierst mit deiner Bemerkung letztendlich nur, dass Werte doch irgendwo maßgeblich mit Religionen enstanden wären. Das ist Unsinn. Das Konzept der Nächstenliebe mag erfolgreich sein, das ist es aber ganz ohne Religion! Das ist genauso Hahnebüchern wie als wenn das Rote Kreuz behaupten würde "wir haben die Krankentransporte erfunden". Jetzt assoziiert jeder Krankentransporte mit dem roten Kreuz. Dein logischer Schluss wäre dann: "Mag sein das es ohne das rote Kreuz Krankentransporte geben könnte, die Frage ist nur in welcher Form".

Nicht zwingend von Religionen erfunden wurden, aber sehr wohl hervorgehoben. Damit wurde dieser Ausdruck verstärkt.
Hier ist ein entscheidender Punkt, das die Christen darüber sich auch unterhalten haben. Ich gehe hingegen nicht davon aus, das man dies außerhalb einer Dazugehörigkeit tat, außer wie du selbst sagtest in manchen Kulturen.

Cao Cao

Hier ist ein entscheidender Punkt, das die Christen darüber sich auch unterhalten haben. Ich gehe hingegen nicht davon aus, das man dies außerhalb einer Dazugehörigkeit tat.

Der Schluss ist natürlich super. Ist klar das sich in userem Kulturraum Christen über Nächstenliebe unterhalten haben - wer auch sonst? Schließlich wurden hier bei uns über Jahrhunderte nahezu alle Kinder Zwangsgetauft , und Eltern die sich wehrten getötet.

Cao Cao

Ich gehe hingegen nicht davon aus, das man dies außerhalb einer Dazugehörigkeit tat

Natürlich nicht . . . Das Problem hat man daher ja auch frühzeitig beseitigt, als man die aus den anderen "Dazugehörigkeiten" zur Konversion gezwungen oder kurzerhand umgebracht hat.

Aurel-

Der Schluss ist natürlich super. Ist klar das sich in userem Kulturraum Christen über Nächstenliebe unterhalten haben - wer auch sonst? Schließlich wurden hier bei uns über Jahrhunderte nahezu alle Kinder Zwangsgetauft , und Eltern die sich wehrten getötet.



Natürlich nicht . . . Das Problem hat man daher ja auch frühzeitig beseitigt, als man die aus den anderen "Dazugehörigkeiten" zur Konversion gezwungen oder kurzerhand umgebracht hat.

Ich habe nie geleugnet, das es solche Dinge damals gab. Nur fällt das nicht nur auf die Religion zurück, denn Mord und Todschlag gabs schon davor aus niederen Beweggründen. Und nein, ich will damit nicht die Religion schön reden. Das die Katholiken damals ausgeflippt sind, ist allerdings noch von ganz anderen Faktoren abhängig. Immerhin haben sich aufgrund dieses wiederwertigen Handelns, viele abgewandt u.a Martin Luther.

Cao Cao

Nur fällt das nicht nur auf die Religion zurück, denn Mord und Todschlag gabs schon davor aus niederen Beweggründen.

Das war gar nicht die Intention meines Satzes, sondern ich wollte sagen, dass man nach deiner Argumentationslogik (Christen haben sich darüber unterhalten) nicht vielleicht noch diverse Erfindungen dem Christentum zuschreiben sollte, da hier ein großteil der Wissenschaftler christlich getauft ist?

Aurel-

Das war gar nicht die Intention meines Satzes, sondern ich wollte sagen, dass man nach deiner Argumentationslogik (Christen haben sich darüber unterhalten) nicht vielleicht noch diverse Erfindungen dem Christentum zuschreiben sollte, da hier ein großteil der Wissenschaftler christlich getauft ist?

Ich gebe dir in diesen Punkt recht. Es ist ein einziger Wiederspruch. Aus meiner Sicht aber, war die katholische Kirche keine Religion mehr, seid dem sie ins Bankgeschäft eingestiegen ist. Indem sie korrupt wurden, konnten sie auch die Schriften so auslegen so wie sie es wollen. Meiner Meinung nach wurde die Religion damals manipuliert (Was an sich ironisch klingt)

Mal als religöses Beispiel:

Gott wollte uns die Nächtenliebe klarmachen, allerdings machte der erste Sohn von Adam und Eva einen dicken Strich durch die Rechnung, indem er seinen jüngeren Bruder Abel ermordet hatte. Selbst da wiederspricht sich das. Aus der Sichtweise einer Methaper kann dies aber einen ganz anderen Klang haben.

Cao Cao

Die Welt der Medizin und Wunder (Ja, ich setze diese beiden Wörter nah bei einander), ist bis heute noch ein unbekanntes Terrain. Wir haben hier vieleicht gerade mal 5% von allen erforscht was möglich ist. Alleine mit Worten, Menschen gewissermaßen zu befriedigen und ihn ein Wohlbefinden zu liefern ist realistisch

Wenn wir alles Unerklärliche als gottgesteuerte Wunder bezeichnen und akzeptieren, dann würden wir heute noch denken, dass die hellen Punkte am Himmel Löcher im Himmelszelt sind. Wegen der Unerklärbarkeit wurden im Mittelalter Epileptikern "der Teufel ausgetrieben". Also mit den angeblichen Wundern würde ich sehr vorsichtig umgehen. Rasputin hat ganz sicher niemanden von der Bluterkrankheit geheilt, solche Nachsagungen sind nichts weiter als Verehrungen und gnadenlose Übertreibungen.

Zeit mal wieder für einen Diskussionskrieg @Kami Burn?

Religion ist gut, weil..........
Religion ist nicht gut, weil.....

Cao Cao

Zeit mal wieder für einen Diskussionskrieg @Kami Burn?

Religion ist gut, weil..........
Religion ist nicht gut, weil.....

Ohne Nicoletta macht das aber keinen Spaß mehr.....oha das ist das erste Thema,welches ich erstellt habe. WO hast du denn das ausgegraben?!

Kami Burn

Ohne Nicoletta macht das aber keinen Spaß mehr.....oha das ist das erste Thema,welches ich erstellt habe. WO hast du denn das ausgegraben?!

Tja, aber die/der gute ist nicht mehr existent wie man unschwer erkennen kann. Hat wohl so manchen Administrator böse mitgespielt

Ich weiß, gerade deshalb habe ich es ausgegraben. Sei stolz auf deine Leistung

Kami Burn

Ohne Nicoletta macht das aber keinen Spaß mehr.....oha das ist das erste Thema,welches ich erstellt habe. WO hast du denn das ausgegraben?!

Dem kann ich nur beipflichten. Was gesellschaftliche und politische Diskussionen angeht, so hat Nicoletta stets frischen Wind ins Forenleben gebracht und für mich persönlich waren vor allem die Beiträge um Religionen besonders interessant, weil sie argumentativ sowie inhaltlich einen hohen Wert aufwiesen, und ich konnte bei ihm als Ex-Muslim auch immer um Informationen über den Islam anfragen, wichtige Kontakte auf die ich leider seit der Sperrung nicht mehr zurückgreifen kann. Natürlich kann ich auch selbst Informationen recherchieren, mein Weltbild besteht vor allem aus eigenhändig angesammelten Informationen, aber dennoch, schade ist es allemal.

Ich hoffe, die Sperrung ist nicht permannt.

Sag mal @Kami Burn wie stehst du eigentlich zur Religion?
Scheu dich nicht, deine Meinung zu sagen. Die nervigen User wurden damals erfolgreich von Madara verscheucht

Cao Cao

Sag mal @Kami Burn wie stehst du eigentlich zur Religion?
Scheu dich nicht, deine Meinung zu sagen. Die nervigen User wurden damals erfolgreich von Madara verscheucht

Meine Meinung zu Religion? Ganz einfach,sie ist mir egal und zwar in jeder Hinsicht. Mir ist egal,welche Religion mein Gegenüber besitzt,mir ist egal was die einzelnen Religionen machen. Solange sie mich in Ruhe mit ihrem Scheiß lassen ist alles in Ordnung,wenn nicht....tja dann wehre ich mich. Ich habe schon so manch fanatische Religionslehrerin in den Wahnsinn getrieben weil sie nicht kapieren wollte,dass mich ihre Religion einen Scheiß interessiert.

Soviel zu meiner ''fachmännischen'' Meinung zu Religion.:P

Kami Burn

Meine Meinung zu Religion? Ganz einfach,sie ist mir egal und zwar in jeder Hinsicht. Mir ist egal,welche Religion mein Gegenüber besitzt,mir ist egal was die einzelnen Religionen machen. Solange sie mich in Ruhe mit ihrem Scheiß lassen ist alles in Ordnung,wenn nicht....tja dann wehre ich mich. Ich habe schon so manch fanatische Religionslehrerin in den Wahnsinn getrieben weil sie nicht kapieren wollte,dass mich ihre Religion einen Scheiß interessiert.

Soviel zu meiner ''fachmännischen'' Meinung zu Religion.:P

Naja bei den Zeugen Jehovas kann ich das sogar nachvollziehen....ziemlich aufdrängliche Gestalten

Und wie sieht es mit der übernatürlichen Basis aus?