Thema: Religion - gut oder schlecht?

Cao Cao

Natürlich, aber trifft das auf jegliche Religion zu? Wohl kaum

Werd doch mal aufmerksam. Ich schrieb von Übergriffen - als Ergebnis. Dem Zugrunde liegt ein Allmachtsanspruch - und den findest du in jeder Religion. Wir können, wie jede Diskussion mit Kirchenvertretern über Symptome reden - nur wäre es mal schön jemanden zu finden, der die Ursachen kennt und bereit ist darüber zu reden. Ein - dummer - Vergleich mit anderen Religionen ist doch nichts weiter als ein Rechtfertigungsversuch; und weit weg von Überzeugung!

Nicoletta

Werd doch mal aufmerksam. Ich schrieb von Übergriffen - als Ergebnis. Dem Zugrunde liegt ein Allmachtsanspruch - und den findest du in jeder Religion. Wir können, wie jede Diskussion mit Kirchenvertretern über Symptome reden - nur wäre es mal schön jemanden zu finden, der die Ursachen kennt und bereit ist darüber zu reden. Ein - dummer - Vergleich mit anderen Religionen ist doch nichts weiter als ein Rechtfertigungsversuch; und weit weg von Überzeugung!

Nope, es ging mir nicht darum um etwas rechtzufertigen, sondern lediglich darum das man nicht jegliche Religion verteufeln kann.
Es liegt nur daran herauszufinden welche Religion aufgrund von Glauben entstanden sind und aufgrund von Manipulation. Letzteres könnte man aber mit einer Verschwörungstheorie gleichsetzen.
Außerdem weiß ich nicht mal über was du noch reden möchstest, wenn du doch all deine Antworten hast. Sowas nennt man dann "jemanden vorführen", und nicht "diskutieren" :-/

Cao Cao

Nope, es ging mir nicht darum um etwas rechtzufertigen, sondern lediglich darum das man nicht jegliche Religion verteufeln kann.
Es liegt nur daran herauszufinden welche Religion aufgrund von Glauben entstanden sind und aufgrund von Manipulation. Letzteres könnte man aber mit einer Verschwörungstheorie gleichsetzen.
Außerdem weiß ich nicht mal über was du noch reden möchstest, wenn du doch all deine Antworten hast. Sowas nennt man dann "jemanden vorführen", und nicht "diskutieren" :-/

Ob ich vorführe oder nicht ist doch egal - erwischt wird jeder einmal. Und wo wir dabei sind: Erzähl doch mal welche Religion nicht manipuliert?



.... merkst du was?

Nicoletta

Ob ich vorführe oder nicht ist doch egal - erwischt wird jeder einmal. Und wo wir dabei sind: Erzähl doch mal welche Religion nicht manipuliert?

Es ist eben nicht egal, sondert stellt Leute da die mit sich und der Welt nicht zufrieden sind, weshalb sie etwas suchen wo sie ihren Frust ablassen können. Religion ist aber dafür nicht gedacht.
ich hatte dir auch vorhin ein Beispiel zum Bezug: Manipulation genannt.

Jesus Christus starb und all seine hinterbliebenen trugen seine Überzeugung weiter, ohne das noch irgendwo eine Manipulation war. Sie taten es, weil sie diese ÜBerzeugung teilten. Irgendwann wurde dann aber eben die "Kirche" gegründet, wo auch die Bibel erst um diese Zeit aufgetaucht war. Dies war aber NICHT die erste Ausgabe.
Nun fragt man sich wie diese Leute also darauf kommen eine Schrift zu fälschen und für sich umzumodelieren. Irgendwann wählte man dann einen Papst, um die Leute wie du es oben nanntest zu "manipulieren". Dies funktionierte auch wunderbar, als die Inquestition einberufen wurde. Ab da kann man tatsächlich von Manipulation sprechen. Im Islam gehe ich mal davon aus das Mohammad einfach sich der beiden Schriften bewusst war und er auch wusste, das er damit die Leute in seinen Bann ziehen kann.
Allerdings glaube ich nicht das dies schon mit Jesus angefangen hat.

Cao Cao

Es ist eben nicht egal, sondert stellt Leute da die mit sich und der Welt nicht zufrieden sind,

Religion ist der Kern eine Welt zu schaffen die anders ist, als die, die wirklich existiert.

Cao Cao

Jesus Christus starb und all seine hinterbliebenen trugen seine Überzeugung weiter, ohne das noch irgendwo eine Manipulation war. Sie taten es, weil sie diese ÜBerzeugung teilten

Das ist doch Bullshit! Nachdem der Zimmerman hingerichtet worden ist gab es jahrelang erstmal niemanden der an ihn erinnert hat. OK, evtl. haben die Nutten um Maria seine regelmäßigen Besuche vermisst - aber es gibt nichts das zeitnah überliefert ist, was so etwas wie einen Prophetenkult rechtfertigt. Er ist wie jeder andere einfach hingerichtet und vorerst vergessen worden. Überzeugung klingt definitiv anders. Erst Jahre später - und hier beginnt die Manipulation - wurde aus dem Zimmermann Jesus von Nazareth, erfand man einen Kometen, drei Könige etc. pp...

Nicoletta

Religion ist der Kern eine Welt zu schaffen die anders ist, als die, die wirklich existiert.

Und wie definierst du eine wirkliche Welt? Wir kennen nicht alle Geheimnisse dieser Welt und des Universums. Und so lange steht die Frage also noch offen, ob wir uns der Existens dieser Welt im klaren sind.

Nicoletta

Das ist doch Bullshit! Nachdem der Zimmerman hingerichtet worden ist gab es jahrelang erstmal niemanden der an ihn erinnert hat. OK, evtl. haben die Nutten um Maria seine regelmäßigen Besuche vermisst - aber es gibt nichts das zeitnah überliefert ist, was so etwas wie einen Prophetenkult rechtfertigt. Er ist wie jeder andere einfach hingerichtet und vorerst vergessen worden. Überzeugung klingt definitiv anders. Erst Jahre später - und hier beginnt die Manipulation - wurde aus dem Zimmermann Jesus von Nazareth, erfand man einen Kometen, drei Könige etc. pp...

Das ist auch eine weitere Möglichkeit
Dann wäre Jesus ja komplett unschuldig
Jesus hat schon eine Menge beeinflusst, auch wenn es nicht so aussah. Die Juden hatten ihn umbringen lassen weil sie Angst hatten, das er zu mächtig werden könnte (Was wohl nicht Jesus Absicht war, da er laut Geschichte ja nur für seine freien Rechte einstand) und nicht weil er sagte er wäre der Sohn Gottes. Dann waren aber die Juden, die wahren Manipulateure, oder nicht?
Leider sind Geschichten auch nicht der Wahrheit gemäß, sondern gehen nur in diese Richtung. Was damals wirklich war, weiß du genau so wenig wie ich, oder ein Geschichtsforscher.

Cao Cao

Und wie definierst du eine wirkliche Welt? Wir kennen nicht alle Geheimnisse dieser Welt und des Universums. Und so lange steht die Frage also noch offen, ob wir uns der Existens dieser Welt im klaren sind.

Alles was messbar ist, gehört zur wirklichen Welt.
Oder um es präziser in moderner Fachsprache zu formulieren:
Alle Objekte, die an Bosefelder koppeln - inklusive die Bosefelder selber - sind real.
Der Rest ist entweder für unsere Welt irrelevant oder gehört ins Reich der Märchen und existiert bestenfalls als chemisch codierte Information in unseren Gehirnen.

OmegaPirat

Alles was messbar ist, gehört zur wirklichen Welt.
Oder um es präziser in moderner Fachsprache zu formulieren:
Alle Objekte, die an Bosefelder koppeln - inklusive die Bosefelder selber - sind real.
Der Rest ist entweder für unsere Welt irrelevant oder gehört ins Reich der Märchen und existiert bestenfalls als chemisch codierte Information in unseren Gehirnen.

Richtig, nur warst es doch du der wiederrum sagte das es selbst eine Wahrscheinlichkeit gäbe, das es einen Gott gibt.
Letzendlich geht doch alles nur nach einer Wahrscheinlichkeit, oder nicht?

Cao Cao

Richtig, nur warst es doch du der wiederrum sagte das es selbst eine Wahrscheinlichkeit gäbe, das es einen Gott gibt.
Letzendlich geht doch alles nur nach einer Wahrscheinlichkeit, oder nicht?

Bei Gott gibt es das Problem, dass man gar nicht weiß wonach man suchen soll. Es mangelt an einer griffigen Definition.

OmegaPirat

Bei Gott gibt es das Problem, dass man gar nicht weiß wonach man suchen soll. Es mangelt an einer griffigen Definition.

Das ist ein Argument. Man hat keine Vorlage. Ich vergleiche das aber mit einer bisher nicht entdeckten Tierart
Also um den Vergleich zu erklären. Ein Tier das existiert, aber für was noch keine Beweise vorliegt. Ich weiß das ist ein komischer Vergleich^^

Hey...ein toller Weg der Kirche dem Missbrauch von Kindern entgegen zu wirken:
SEX ERLAUBT AB 12 JAHREN!!!
http://m.welt.de/article.do?id=polit...-zwoelf-Jahren



Was ein dummer Verein.

OmegaPirat

Es mangelt an einer griffigen Definition.

Warum? Google mal nach DER ALLMÄCHTIGE - ich denke, allein schon die Eigenschaftsbeschreibung im Namen sollte genug sein. Wenn DER ALLMÄCHTIGE möchte, dass deine Pisse rot ist, dann ist deine Pisse rot!

Und ich kenne da ein paar Stellen in zwei Büchern, da hat der Allmächtige viel mehr Energie darin investiert seine Eigenschaften und Attribute in Szene zu setzen- frag mal Darki...

Cao Cao

Das ist ein Argument. Man hat keine Vorlage. Ich vergleiche das aber mit einer bisher nicht entdeckten Tierart

Kennt denn niemand mehr Russls Teekanne?

„Wenn ich behaupten würde, dass es zwischen Erde und Mars eine Teekanne aus Porzellan gäbe, welche auf einer elliptischen Bahn um die Sonne kreise, so würde niemand meine Behauptung widerlegen können, vorausgesetzt, ich würde vorsichtshalber hinzufügen, dass diese Kanne zu klein sei, um selbst von unseren leistungsfähigsten Teleskopen entdeckt werden zu können. Aber wenn ich nun zudem auf dem Standpunkt beharrte, meine unwiderlegbare Behauptung zu bezweifeln sei eine unerträgliche Anmaßung menschlicher Vernunft, dann könnte man zu Recht meinen, ich würde Unsinn erzählen. Wenn jedoch in antiken Büchern die Existenz einer solchen Teekanne bekräftigt würde, dies jeden Sonntag als heilige Wahrheit gelehrt und in die Köpfe der Kinder in der Schule eingeimpft würde, dann würde das Anzweifeln ihrer Existenz zu einem Zeichen von Exzentrik werden. Es würde dem Zweifler in einem aufgeklärten Zeitalter die Aufmerksamkeit eines Psychiaters einbringen oder die eines Inquisitors in früherer Zeit.“
– Bertrand Russell: Is There a God? ⁽http://www.cfpf.org.uk/articles/religion/br/br_god.html) Übersetzung und Link aus Wikipedia (Russells Teekanne – Wikipedia)

Das mit der Teekanne ist wirklich genial xD
Genauso sehe ich das auch. Es gibt nicht einmal eine Wahrscheinlichkeit das es einen Gott gibt. (Frag Stephen Hawking der kann dir erklären wieso...)
Und in der jetzigen Zeit sind Religionen sinnloser Ballast. Die Religionen dieser Welt bremsen seit je her die Forschung und behindern die Entwicklung der Menschheit. Kondome nur für männliche Prostituierte?! Wenn das Außerirdische Lebensformen mitbekommen könnten, würden die höchstwahrscheinlich Massensuizid begehen XD
Desweiteren beeinflusst die Religion immer noch unsere Politik und die anderer Länder (siehe Ägypten... etc.) Es ist einfach nur lächerlich was teilweise in der Welt in dem Namen irgendeiner Religion bzw. irgendeines Gottes abgezogen wird...

Wer meint er müsse an ein übernatürliches Wesen glauben, der sollte das auch aus eigener Tasche bezahlen und sich aus der Politik und der Erziehung der Kinder fernhalten!

Nicoletta

Kennt denn niemand mehr Russls Teekanne?

„Wenn ich behaupten würde, dass es zwischen Erde und Mars eine Teekanne aus Porzellan gäbe, welche auf einer elliptischen Bahn um die Sonne kreise, so würde niemand meine Behauptung widerlegen können, vorausgesetzt, ich würde vorsichtshalber hinzufügen, dass diese Kanne zu klein sei, um selbst von unseren leistungsfähigsten Teleskopen entdeckt werden zu können. Aber wenn ich nun zudem auf dem Standpunkt beharrte, meine unwiderlegbare Behauptung zu bezweifeln sei eine unerträgliche Anmaßung menschlicher Vernunft, dann könnte man zu Recht meinen, ich würde Unsinn erzählen. Wenn jedoch in antiken Büchern die Existenz einer solchen Teekanne bekräftigt würde, dies jeden Sonntag als heilige Wahrheit gelehrt und in die Köpfe der Kinder in der Schule eingeimpft würde, dann würde das Anzweifeln ihrer Existenz zu einem Zeichen von Exzentrik werden. Es würde dem Zweifler in einem aufgeklärten Zeitalter die Aufmerksamkeit eines Psychiaters einbringen oder die eines Inquisitors in früherer Zeit.“
– Bertrand Russell: Is There a God? (The Campaign for Philosophical Freedom) Übersetzung und Link aus Wikipedia (Russells Teekanne – Wikipedia)

Kennen ja, aber nicht für ausreichend befunden. Nicht für jeden Gläubigen (beziehen wir es mal nicht einzig aufs Christentum, was Russells Teekanne aber tut) ist zumindest die Überlegung, dass es einen Gott geben könnte, überlegenswert, nur weil in der Bibel, sei es das alte oder neue Testament, von Moses, Gott, Jesus und dem Heiligen Geist die Rede ist. Selbst wenn Wissenschaftler das auf den fehlenden Einblick des Normalsterblichen in die Welt der Physik, Mikrobiologie und Anthropologie zurückführen, hält der Gläubige oder selbst agnostische Theisten das Gefüge des Universums für zu chaotisch und trotzdem so wunderbar funktionsfähig, dass es nur nach göttlicher Fügung hätte "intelligent designed" werden können. Natürlich gibt es auch Blinde Gläubige, aber das muss nicht heißen, dass es die sich Gedanken Machenden nicht geben muss.

Verdugo

ist zumindest die Überlegung, dass es einen Gott geben könnte, überlegenswert

Den Anspruch erfüllt auch die Teekanne oder das Spaghettimonster.

Der Hinweis ist doch der: Mit einer auch nur halbwegs tauglichen Geschichte - die Teekanne - lässt sich die komplette jahrtausendelange Argumentationskette von Kirchen in Frage stellen. Begonnen bei - bleiben wir bei den Christen - der Genesis bis zur Gegenwart. Gott soll nach der Überlieferung den Menschen nach seinem Angesicht gemacht haben. Warum sind wir dann nicht allmächtig? Und: Ist Gott ein nackter, bepelzter Vor-Neandertaler?

Im Übrigen ist die Ünergründlichkeit kein Beleg für die Existenz eines Gottes - wie für Teekannen oder Allahs. Es ist vielmehr Entschuldigung und Ausdruck einer kindischen Haltung dass sich ein Gottglaube nicht festlegen lassen will. Das gilt für alle Religionen. Wenden wir uns mal dem Islam zu. In den heiligen Schriften des Islam stehen die Worte des Propheten:

Sure 8:39 "Und kämpft gegen sie, bis es keine Verführung mehr gibt und bis die Religion gänzlich nur noch Gott gehört. Wenn sie aufhören, so sieht Gott wohl, was sie tun. 39 Und kämpft gegen sie, bis es keine Verführung mehr gibt und bis die Religion gänzlich nur noch Gott gehört. Wenn sie aufhören, so sieht Gott wohl, was sie tun."

Gemeint sind Ungläubige. Übertragen wir das mal auf die Jetztzeit. Bin ich ein Ungläubiger wenn ich nicht an einen Allah glaube oder doch ein Gläubiger? Beides wäre unbewiesen. Nur kann der der Glaube an keinen Gott kein Glaube sein, da er völlig inhaltslos ist. Trotzdem müssen Moslems mir auf Finger und Nacken schlagen.... Genausogut könnte man behaupten Glatze ist auch eine Haarfarbe...

Nicoletta

Im Übrigen ist die Ünergründlichkeit kein Beleg für die Existenz eines Gottes - wie für Teekannen oder Allahs. Es ist vielmehr Entschuldigung und Ausdruck einer kindischen Haltung dass sich ein Gottglaube nicht festlegen lassen will. Das gilt für alle Religionen. Wenden wir uns mal dem Islam zu. In den heiligen Schriften des Islam stehen die Worte des Propheten:

Nicht ganz ! Einige buddhistische Glaubensrichtung lehnen den Glauben an einer hoeheren Existenz gaenzlich ab. Auch ihr Prophet war weder der Sohn eines Gottes, noch ein hoeheres Wesen. Laut ihrem Glauben war Buddha der erste Mensch, dem es gelang die menschlichen Sehnsuechte abzulegen und ins ewige Nichts, ins Nirvana einzutauchen. Die Verschmelzung mit dem ewigen Nichts, ist das Ziel eines jeden Buddhisten. Nicht jede buddhistische Glaubensrichtung lehnt den Gottesglauben ab ( da es sich urspruenglich aus einem Vielgoetterglaube entwickelt hatte), jedoch kann man allgemein dazu sagen, dass keine Gottheit primaere Bedeutung im Buddhismus hat.

So kann man nicht verallgemeinernt sagen, dass alle Religion nach einem Gott streben.

Man kann also verallgemeinernt sagen : Gott = Religion , aber Religion ungleich Gott !

Cyanwasserstoff

Nicht ganz ! Einige buddhistische Glaubensrichtung lehnen den Glauben an einer hoeheren Existenz gaenzlich ab

Ja, Buddhisten kennen keinen Gott und glauben an die Kontemplation - also ein Verständnis der Natur. Weswegen sie wohl auch erheblich weniger kriegerisch sind und waren. Allerdings unterscheidet sich Buddhismus von bspw. Islam und Christentum - eben darin, dass sie an eine Lehre glauben und sich nicht auf völlig unbeweisbare Vermutungen stützen. Die ja schlußendlich allerlei Untaten rechtfertigen soll.

Ich sehe Buddhismus also eher als das Folgen einer Lehre -aufgestellt durch einen Menschen - als eine religiöse Drohkulisse mit Hölle und Bestrafung im Falle des Nichtfolgens.

Nicoletta

Ja, Buddhisten kennen keinen Gott und glauben an die Kontemplation - also ein Verständnis der Natur. Weswegen sie wohl auch erheblich weniger kriegerisch sind und waren. Allerdings unterscheidet sich Buddhismus von bspw. Islam und Christentum - eben darin, dass sie an eine Lehre glauben und sich nicht auf völlig unbeweisbare Vermutungen stützen. Die ja schlußendlich allerlei Untaten rechtfertigen soll.

Letztendlich ist der groesste Unterschied zu den anderen Religionen, dass keine Gottheit eine primaere Bedeutung fuer sie hat. Natuerlich gibt es buddhistische Kleingruppen, die an Naturgoetter glauben oder an Schutzgoetter, aber auch sie sehen in ihren Goettern keine Erloeser, sondern sie selbst sind diejenigen, die nach Erloesung streben, sprich um ins Niravana eintauchen zu koennen. Laut ihrer eigenen religioesen Lehre, ist feindseeliges oder gar kriegerisches Verhalten ein Verstoss, der im naechsten Leben sie auf eine niedrigere Stufe bringen wuerde. Auch ist ihnen der Begriff eines heiligen Krieges, voellig fremd.

Und trotz all dem ist der Buddhismus eine religioese Glaubensgemeinschaft, die an einem Leben nach dem Tod (durch die Wiedergeburt) und an die vollkommene Erloesung ins Nirvana glauben. Auch wenn der Glaube an einem Gott fuer sie unwichtig ist, ist es dennoch eine Religion.

Cyanwasserstoff

Letztendlich ist der groesste Unterschied zu den anderen Religionen, dass keine Gottheit eine primaere Bedeutung fuer sie hat.

Das ist ein Unterschied, ja. Ein Unterschied der sich auch darin manifestiert, das Buddhisten nicht zu einem heiligen Krieg fähig sind. Anders als Gläubige anderer Strömungen, die das auch sehr gerne als Legitimation anführen.

Verdugo

Kennen ja, aber nicht für ausreichend befunden. Nicht für jeden Gläubigen (beziehen wir es mal nicht einzig aufs Christentum, was Russells Teekanne aber tut) ist zumindest die Überlegung, dass es einen Gott geben könnte, überlegenswert, nur weil in der Bibel, sei es das alte oder neue Testament, von Moses, Gott, Jesus und dem Heiligen Geist die Rede ist.

Überlegenswert nur wenn damit ein bestehendes Problem gelöst werden kann.

Selbst wenn Wissenschaftler das auf den fehlenden Einblick des Normalsterblichen in die Welt der Physik, Mikrobiologie und Anthropologie zurückführen, hält der Gläubige oder selbst agnostische Theisten das Gefüge des Universums für zu chaotisch und trotzdem so wunderbar funktionsfähig, dass es nur nach göttlicher Fügung hätte "intelligent designed" werden können.

Nein. Das Universum sieht überhaupt nicht designed aus. Von einer geschaffenen Welt erwarte ich die Konzentration auf das Wesentliche. Das bedeutet eine geringere Artenvielfalt. Wozu gibt es die ganzen Tiefseearten, die für die Existenz des Menschen keine Relevanz haben und die nur mit viel technischem Aufwand entdeckt werden können? Außerdem ist der Raum viel zu riesig. Das sichtbare Universum liegt in der Größenordnung 10Mrd Lichtjahre. Wozu diese unnötige Größe innerhalb dessen die mickrige Erde platziert ist? Wenn du ein Computerspiel entwickelst, wirst du auch nicht einen billionenfachen Speicher vom eigentlichen Spiel für Welten aufbringen, die der Spieler niemals erreichen kann.
Wieso mussten auf diesem Planeten zunächst Millionen von Jahren Riesenechsen leben, die vor 65mio jahren durch einen Meteoriteneinschlag ausgelöscht wurden, bevor endlich der Mensch geschaffen werden konnte?

Wenn man hingegen von blinden statistischen Prozessen ausgeht, lösen sich die Fragen in Wohlgefallen auf.
Deswegen finde ich die Idee eines Schöpfergottes in keiner Weise logisch nachvollziehbar. Diese Idee passt einfach nicht zu unserer Welt. Wären oben genannten Aspekte, wie niedrigere Artenvielfalt ...
erfüllt, könnte ich eine Schöpfung in Betracht ziehen. So wie unsere Welt aber tatsächlich geschaffen ist, entwickelt sie sich entweder blind oder der Schöpfer ist ein Amateur.