Thema: Religion - gut oder schlecht?

vieraeugigerZyklop

Das überhaupt noch auf OmegaPirats Quark reagiert wird.....

Sei einfach besser als Andere und überzeuge du mit deinen Beiträgen! Die letzten HTML Seiten zurückblätternd las ich leider keinen einzigen Versuch von dir, davon zu überzeugen, dass deine Beiträge unbedingt besser wären. Ich bin da immer auch allergisch, wenn es darum geht, jemanden abzuwerten, um sich selbst, evtl., aufzuwerten? Solche Versuche kennt man bedauerlicherweise schon zur Genüge über die Jahre wohlgemerkt. Sie ähneln einem Muster. Das möchte ich gern entschlüsseln und, gibt es keine anderen Alternativen, Menschen davon zu überzeugen, dass sie vielleicht falsch mit ihren Annahmen lägen? Was wiederum voraussetzt, dass sie selbst welche besitzen, um den polit. Andersdenkenden von seinem angeblichen Irrtum abzubringen.

Ole2

Sei einfach besser als Andere und überzeuge du mit deinen Beiträgen! Die letzten HTML Seiten zurückblätternd las ich leider keinen einzigen Versuch von dir, davon zu überzeugen, dass deine Beiträge unbedingt besser wären. Ich bin da immer auch allergisch, wenn es darum geht, jemanden abzuwerten, um sich selbst, evtl., aufzuwerten? Solche Versuche kennt man bedauerlicherweise schon zur Genüge über die Jahre wohlgemerkt. Sie ähneln einem Muster. Das möchte ich gern entschlüsseln und, gibt es keine anderen Alternativen, Menschen davon zu überzeugen, dass sie vielleicht falsch mit ihren Annahmen lägen? Was wiederum voraussetzt, dass sie selbst welche besitzen, um den polit. Andersdenkenden von seinem angeblichen Irrtum abzubringen.

Ich will gar nicht mit meinen Beiträgen überzeugen. Auf so einen Quatsch mit Sekten gehe ich einfach gar nicht ein. Weil es keinen Sinn hat. Genau wie der SA Vergleich. Sorry, das ist vergebene Müh. Das hat auch nichts mit auf und abwerten zu tun. Es sind einfach verachtende Kommentare wenn man sowas sagt. Und man sollte, indem man drauf reagiert, dem nicht auch noch eine Bühne bieten.


Wie ich solche Posts finde, darf ich dennoch sagen.

gamefreake89

@OmegaPirat
Was ist schlimm wenn ein gläubiger nur den, mit dem Grundgesetz vereinbaren Teil seiner Religion lebt Ob er dadurch einen Theologischen Wiederspruch lebt kann uns ja egal sein, vor allem wenn wir sowieso nicht daran glauben.
Jemand einschränken zu wollen obwohl er niemand schadet halte ich für das Gegenteil einer freien Gesellschaft.

Weil er sich zum gleichen Verein zugehörig zählt wie diejenigen, welche diese Religion ernst nehmen. Dann darf er sich nicht wundern, wenn es auch auf ihn zurückfällt. Außerdem werden Menschen, die einen reformierten Islam leben bedroht wie zum Beispiel Seyran Ates und von unserem Staat werden radikale Vereinigungen wie DITIB gefördert.

vieraeugigerZyklop

Ich will gar nicht mit meinen Beiträgen überzeugen. Auf so einen Quatsch mit Sekten gehe ich einfach gar nicht ein. Weil es keinen Sinn hat. Genau wie der SA Vergleich. Sorry, das ist vergebene Müh. Das hat auch nichts mit auf und abwerten zu tun. Es sind einfach verachtende Kommentare wenn man sowas sagt. Und man sollte, indem man drauf reagiert, dem nicht auch noch eine Bühne bieten.


Wie ich solche Posts finde, darf ich dennoch sagen.

Was ist denn der Unterschied zwischen einer Sekte und einer Religion?

@Ole2 Dein Bauchgefühl ist völlig egal. Mal abgesehen davon, dass nicht jede Tat eines Moslems, eine Tat im Namen des Korans ist; das wirst du doch wohl selbst erkennen müssen. Und nicht jeder Nordafrikaner oder Mensch aus dem mittleren Osten ist ein Moslem.

OmegaPirat

Was ist denn der Unterschied zwischen einer Sekte und einer Religion?

Eine Sekte ist eine Abspaltung von einer Mutterreligion. Eine Sekte ist also eine neue Religiöse Gemeinde welche auf einer anderen Religion basiert sich aber in lehren und/oder Riten von der Mutterreligion unterscheidet

gamefreake89

Eine Sekte ist eine Abspaltung von einer Mutterreligion. Eine Sekte ist also eine neue Religiöse Gemeinde welche auf einer anderen Religion basiert sich aber in lehren und/oder Riten von der Mutterreligion unterscheidet

Ja das ist die ursprüngliche Definition einer Sekte. Das Christentum war eine Abspaltung vom Judentum und damit eine Sekte. Sogesehen sind die meisten Religionen eine Sekte in Bezug zu einer anderen Religion. Deswegen gibt es keinen Grund sich aufzuregen beim Christentum oder dem Islam von einer Sekte zu reden.
Heute gibt es aber eine etwas andere Verwendung dieses Begriffs. Scientology wird als Sekte bezeichnet, nur von welcher Religion ist dies eine Abspaltung?
Meiner Meinung nach wird heutzutage eine Sekte als Religion bezeichnet sobald sie eine gesellschaftliche Akzeptanz findet. Eine Religion wird zumeist als etwas Tugendhaftes angesehen, während eine Sekte etwas böses Verruchtes sei. Ich sehe aber nicht, dass gesellschaftliche anerkannte Sekten nur deshalb etwas Positives seien, weil sie gesellschaftlich anerkannt sind. Sogesehen finde ich diese beiden Begriffe inhaltlich gesehen austauschbar. Ich habe vorwiegend von Sekten gesprochen, weil dieser Begriff negativ konnotiert ist und sich damit leichter provozieren lässt. Es zeigt auch, dass man sich lieber mal wieder an Begriffen aufhängt statt Probleme zu diskutieren.
Die Lehre von Scientology ist auch nicht weniger plausibel als die des Christentums oder des Islams.

Rufflemuffin

@Ole2 Dein Bauchgefühl ist völlig egal. Mal abgesehen davon, dass nicht jede Tat eines Moslems, eine Tat im Namen des Korans ist; das wirst du doch wohl selbst erkennen müssen. Und nicht jeder Nordafrikaner oder Mensch aus dem mittleren Osten ist ein Moslem.

Das ist ein Strohmann. Denn das hat auch nie jemand behauptet.

OmegaPirat

Das ist ein Strohmann. Denn das hat auch nie jemand behauptet.

Achja? Er wollte eine Statistik über die Taten von Moslems und Christen. Er selbst hat sich da aus der Affäre gezogen, weil er nach einer ungeschönten suche. Die, die er hat, spiegeln also nicht das wieder, was er möchte oder er hat erst keine und stellt einfach eine These auf, um diese im Raum stehen zu lassen. Das Ganze folgte der Diskussion über religiösmotivierte Straftaten; über eine Religion, die Morde und Vergewaltigungen gutheiße. Daraufhin folgte ein Beitrag über die Straftaten von "Neubürgern". Alles schön in einen Topf geworfen, wie man es gewohnt ist.

Ich ziehe mich jetzt aus der Diskussion raus. Wir sind eh schon lange nicht mehr beim Thema.

OmegaPirat

Ja das ist die ursprüngliche Definition einer Sekte. Das Christentum war eine Abspaltung vom Judentum und damit eine Sekte. Sogesehen sind die meisten Religionen eine Sekte in Bezug zu einer anderen Religion. Deswegen gibt es keinen Grund sich aufzuregen beim Christentum oder dem Islam von einer Sekte zu reden.
Heute gibt es aber eine etwas andere Verwendung dieses Begriffs. Scientology wird als Sekte bezeichnet, nur von welcher Religion ist dies eine Abspaltung?
Meiner Meinung nach wird heutzutage eine Sekte als Religion bezeichnet sobald sie eine gesellschaftliche Akzeptanz findet. Eine Religion wird zumeist als etwas Tugendhaftes angesehen, während eine Sekte etwas böses Verruchtes sei. Ich sehe aber nicht, dass gesellschaftliche anerkannte Sekten nur deshalb etwas Positives seien, weil sie gesellschaftlich anerkannt sind. Sogesehen finde ich diese beiden Begriffe inhaltlich gesehen austauschbar. Ich habe vorwiegend von Sekten gesprochen, weil dieser Begriff negativ konnotiert ist und sich damit leichter provozieren lässt. Es zeigt auch, dass man sich lieber mal wieder an Begriffen aufhängt statt Probleme zu diskutieren.
Die Lehre von Scientology ist auch nicht weniger plausibel als die des Christentums oder des Islams.

Wenn du die Definition kennst wieso fragst du dann
Der Übergang von einer Sekte zu eine Religion liegt in der Anzahl der Mitglieder, die angestrebte „persönlich-innerliche Durchbildung“(sehr enge Bindung zwischen den Mitgliedern), der Förderung nach persönlichen ethisch-religiösen Leistungen und einem persönlichen Verhältnis zu Gott,Sowie eine radikale Gleichheit innerhalb der Gruppe.
Scientology ist strenggenommen auch keine sekte sondern ein kult

PS: Du brauchst nicht zu versuchen mich vom Sinn Unsinn einer Religion zu überzeugen da ich weder an das Christentum, Islam noch an Gott glaube.

Eben. Das wollte ich auch nur noch gepostet haben, dass man MIR das nun wirklich nicht erzählen muss, etwa nicht zu wissen, wer in Nordafrika und dem Mittleren Osten lebt. Die Tatsache, dass dort nicht nur Muslime leben, ist mir durchaus seit Jahrzehnten übrigens bestens bekannt, so eine Art spez. Sachgebiet meinerseits.

Und, was möchte ich denn? Ich möchte, dass die Herrschaften sich hierzulande bitte nach unseren Regeln richten, keine Gewalttaten begehen und wenn sie sie begehen, dass man sie dann dementsprechend konsequent verfolgt! That`s it und dass es in diesem jämmerlichen Trauerspiel keine vernünftigen Zahlen darüber gibt, weil es sie sehr wahrscheinlich gar nicht erst geben soll, um niemanden zu beunruhigen, läßt man uns nur wissen, was wir wissen sollen. Es kommt eben doch immer auch darauf an, wie bereitet man solche Statistiken auf. Wer bereitet sie auf und in wessem Interesse werden sie wie und wann aufbereitet. Alles klar?

Was fühlst du dich denn so angepißt? Weil es deine Landsleute etwa sind, die du aus welchen Gründen auch immer in Schutz nimmst? Wenn das so sein sollte, erklärt das gleich noch einiges andere. Schön, dass du dich aus der Diskussion herausziehst. Dann kann man nämlich zum eigentlichen Thema zurückkommen.

OmegaPirat

Ja das ist die ursprüngliche Definition einer Sekte. Das Christentum war eine Abspaltung vom Judentum und damit eine Sekte. Sogesehen sind die meisten Religionen eine Sekte in Bezug zu einer anderen Religion.

Ah. Weil es auf eine zutrifft, sind es plötzlich "die meisten"? Sag doch mal, von welcher Religion sich der Islam abgespalten hatte. Oder der Buddhismus? Hinduismus?

Könnte man, ganz salopp gesagt nicht den saudischen Wahabismus als eine Abspaltung vom Islam betrachten? Das Wort Sekte möchte ich in dem Zusammenhang so nicht verwendet haben weil mir noch ein wenig Detailwissen, gerade was diese radikalere Strömung innerhalb der islamischen Welt angeht, fehlt. Ich arbeite mich da erst noch ein klein wenig ein, aber wir haben ja hier Fachleute, die sofort googeln werden, um zu wissen, was sie nicht gewußt haben.

Spannend ist das ganze Gebiet durchaus, wenn man sich die unterschiedlichen Auslegungen dieser Religion gerade bei bei den Dschiiten und den Sunniten anschaut und dazu die verschiedenen Strömungen wie den Aleviten und den Sufis dazu, wird einem eigentlich schnell klar, dass es keine klare Richtlinie über die korrekte Auslegung des Korans geben kann.

Kennt ihr übrigens Laurence von Arabien? Der hatte sich genauso dafür interessiert, denn schon damals galt: Wissen ist Macht aber nicht wissen macht auch nichts.

Also beim Wort "Sekte", denke ich eher an religiösen Bewegungen wie die Zeugen Jehovas, Scientology, oder Bhagwan.

Sekte als Definition:

Sẹk·te
Substantiv [die]

• 1.
  eine Glaubensgemeinschaft, die im Gegensatz zu den großen Religionsgemeinschaften relativ wenig Mitglieder hat.
  
  
  
  
  
• 2.
  abwertend
  eine kleinere (Glaubens-)Gemeinschaft, oft mit einem hierarchischen Aufbau, deren Ansichten meist sehr radikal und abwegig sind sowie den ethischen Grundwerten der Gesellschaft widersprechen.
  
  
  
  
  

Beim Islam könnte man u.a. die einzelnen kleineren Ströme wie die Salafisten z.B. als Sekte ansehen, deren Mitgliedzahl im Vergleich zu den drei größten Strömen des Islams deutlich geringer ausfällt und diese sich auch eher anders verhalten als die Norm.
Der Islam selbst ist aber mit ihren über einer Milliarden Gläubigen eine Weltreligion, neben den Christentum, den Judentum, den Hinduismus und den Buddhismus des Siddharthas.

Cao Cao

Beim Islam könnte man u.a. die einzelnen kleineren Ströme wie die Salafisten z.B. als Sekte ansehen, deren Mitgliedzahl im Vergleich zu den drei größten Strömen des Islams deutlich geringer ausfällt und diese sich auch eher anders verhalten als die Norm.

Eben, dementsprechend finde ich es komisch, liberale Muslime hier als eine "Sekte" zu bezeichnen.
1) Spricht für eine Sekte auch die radikalen Handungen - wie du es schon oben zitiert hast - was bei liberalen Muslimen nicht zutrifft. Demnach haben auch Kopftuchträgerinnen in erster Linie grundsätzlich nichts mit radikalen Handlungen zutun - denn weder verletzen sie ihre eigenen Rechte (solange sie es freiwillig tragen) durch das Tragen eines Kopftuches noch gefährden sie andere damit. Sprich, das Tragen eines Kopftuches passt auf unser GG. Beim Burka ist es wirklich diskutierbar; ich persönlich halte von der Vollverschleierung nichts.
2) Hatten wir schonmal die Diskussion über den Islam geführt, ob man nun ein "richtiger" Muslime ist oder nicht. Fakt ist, es gibt keine klaren Definitionen, um ein "richtiger" Muslime zu sein. Wichtig ist allerdings, an den Koran + Allah zu glauben. Doch der Koran hat viele Interpretationen, wo man nicht unbedingt auf ein allgemeingültiges Konsens kommen kann.
Wenn liberale Muslime die Inhalte dementsprechend friedlich interpretieren - sodass keine extremistischen Handlungen erkennbar sind - dann bedeutet das nicht, dass sie keine richtigen Muslime sind. Maximal teilen sie nicht den Glauben eines politischen Islams, das man durchaus für die Unterdrückung irgendwelcher Menschengruppen missbrauchen würde.

Last but not least: Ich sehe es nicht für erzwungen, einige Rechte der Menschen - die an den Islam glauben - einzuschränken, wenn ohnehin keine extremistischen Aktionen vorhanden sind oder dem GG widersprechen.

Sentinel

2) Hatten wir schonmal die Diskussion über den Islam geführt, ob man nun ein "richtiger" Muslime ist oder nicht. Fakt ist, es gibt keine klaren Definitionen, um ein "richtiger" Muslime zu sein. Wichtig ist allerdings, an den Koran + Allah zu glauben. Doch der Koran hat viele Interpretationen, wo man nicht unbedingt auf ein allgemeingültiges Konsens kommen kann.
Wenn liberale Muslime die Inhalte dementsprechend friedlich interpretieren - sodass keine extremistischen Handlungen erkennbar sind - dann bedeutet das nicht, dass sie keine richtigen Muslime sind. Maximal teilen sie nicht den Glauben eines politischen Islams, das man durchaus für die Unterdrückung irgendwelcher Menschengruppen missbrauchen würde.

Du hast in Teilen schon recht mit deiner Aussage, vor allem der Koran aus der Mekka-Zeit ist aber alles andere als Interpretationssache, sondern so zu lesen wie er geschrieben wurde.

Natürlich sind (vor allem liberale) Muslime auch ein Teil Deutschlands, das lässt sich kaum leugnen, und man muss auch niemandem seine Religion ausreden. Auf der anderen Seite kann ich nicht verstehen, wie über eine Milliarden Menschen einer Religion die von einem Tyrann gegründet wurde folgen. Entsprechend haftet Muslimen für mich persönlich immer das Stigma an, nicht sonderlich reflektiert oder rational zu sein.

TheRealHook

Du hast in Teilen schon recht mit deiner Aussage, vor allem der Koran aus der Mekka-Zeit ist aber alles andere als Interpretationssache, sondern so zu lesen wie er geschrieben wurde.

Wie meinst du das nun genau?
Der Punkt an der ganzen Sache ist jedoch: Woher möchte man denn wissen, dass man das, was man gelesen hat, auch wirklich so stimmt? Es könnte sogar der Fall sein, dass man sich irgendwelche Inhalte aus dem Koran herauspickt, aber gleichzeitig könnte man auch den Kontext dahinter auseinanderbringen.
Von daher ist das sicherlich sehr schwierig zu beurteilen, inwieweit vertraulich derlei Dinge sind.

Aber: Selbstverständlich kann man darüber auch Kritik ausüben - dagegen sage ich auch nichts. Nur kommt es auf die Art und Weise an. Denn wenn man Kopftuchträgerinnen mit SA Uniformen gleichstellt, dann hat das nichts mit konstruktiver Kritik zu tun; denn überspitzte Vergleiche zu einer vielfältigen Ideologie mit einer (extremistischen) Ideologie zu vergleichen, das ohnehin der Produkt von Extremismus innerhalb von rechts ist, sehe ich nicht als vernünftig an.

TheRealHook

Natürlich sind (vor allem liberale) Muslime auch ein Teil Deutschlands, das lässt sich kaum leugnen, und man muss auch niemandem seine Religion ausreden.

Absolut; daher verstehe ich absolut nicht, wieso man jene Muslime mit einer Sekte vergleicht, die ohnehin im negativen Sinne steht (siehe Cao Caos Beitrag diesbezüglich)...
Ich habe daher so eine Einstellung: Wenn jene religiös-geprägte Menschen andere Menschen ebenfalls akzeptieren und ihre Religion so ausleben, dass das noch zu unserem GG passt, dann habe ich daran auch sicherlich nichts gegen.

TheRealHook

Auf der anderen Seite kann ich nicht verstehen, wie über eine Milliarden Menschen einer Religion die von einem Tyrann gegründet wurde folgen.

Ich frage mich, wieso man einen Kriegsheeren automatisch als "Tyrannen" bezeichnet? Es dürfte ja nicht verwunderlich sein, dass Mohammed zu seinen Zeiten sicherlich auch viele Feinde hatte, die ihn lieber tot sehen wollten. Demzufolge gab es auch durchaus Momente, wo er gemeinsam mit Juden gebetet hatte. An den darauffolgenden Konflikte haben aus meiner Sicht nicht nur die Muslime Schuld gehabt.
Des Weiteren verbindet man den Islam nicht nur (!) mit Mohammed, sondern auch den Inhalten des Korans; sprich wenn dort Inhalte vorkommen die man für die eigene Lebensweise überzeugend findet, dann kann man diese auch folgen. Es gibt zumindest genügend Verse, das nicht nur aus "Tötet den Ungläubigen!" handelt, sondern sogar eine gewisse Toleranz gegenüber dem Mitmenschen. Das Morden gilt übrigens als eine schwere Strafe.

Selbst wenn man argumentiert "Aber jene friedliche Inhalte gelten nur innerhalb der Muslime", so kann man nicht hinwegsehen, dass eben extremistische Gruppierungen oder auch Terroristen wie der IS andere Muslime ebenfalls töten, weil sie nicht an den Interpretationen glauben, die sie glauben. Und genau das ist auch der Knackpunkt an der ganzen Sache.
Ich finde, man sollte hier zumindest vom politischen Islam - sprich die Religion für politische Zwecke, u. a. die Unterdrückung der Menschen, zu missbrauchen - und dem Islam unterscheiden, wo man die Inhalte friedlich interpretiert.

TheRealHook

Entsprechend haftet Muslimen für mich persönlich immer das Stigma an, nicht sonderlich reflektiert oder rational zu sein.

Nun ja, ich kann nur für mich sprechen, dass ich sowas schon lockerer sehe (es kommt aber auch auf die Art und Weise an).
Auch sollte man vielleicht beachten, wieso jene Menschen da nicht sinderlich reflektieren oder rational bleiben können. Wenn man von vornerein so eine "Eure Religion existiert nicht. Alles nur Märchen!"-Aussage tätigt, dann braucht man sich vielleicht auch nicht auf die Gegenreaktionen zu wundern.
Im anderen Fall kommt es aber dann wirklich darauf an, ob jene Personen sich durch die Kritik persönlich stark angegriffen fühlen oder nicht - in gewissermaßen kritisiert man die eigene Lebensweise solcher Menschen. Und in den meisten Fällen hat man es nicht gerne, dass Leute die eigene Lebensweise, mit der man zufrieden ist, kritisiert.

In diesem Fall ist es halt entscheidend, ob man mit der Kritik dafür sorgt, dass die Person sich tatsächlich Gedanken um die eigene Lebensweise macht, oder nicht. Auch außerhalb der Gläubigen kann das nicht einfach sein - genauso wenig wirst du einen Atheisten davon überzeugen können, dass Religionen und Gott Sinn machen. Die Überzeugung spielt eine Rolle.

Ole2

Darum seien wir vorsichtig und glauben nicht immer jenen falschen Propheten, die meinen, die Wahrheit gepachtet zu haben.

Um eins klarzustellen: Es geht mir nicht um den Punkt, ob deren Überzeugung auch auf extremistischer Natur liegen kann, sondern um die Wahrscheinlichkeit, dass sie ihre Überzeugung mit ihrer Lebensweise stark in Verbindung setzen.
Daher nochmal: Es ist nicht ungewöhnlich, wenn Menschen auf Kritik nicht wirklich rational reagieren, dass ihr komplettes Weltbild kritisiert, wo sie sich wohlfühlen. Dementsprechend kann es auch dazu führen, dass man diesbezüglich auch nichts erreichen kann. Zumal man nicht wirklich mit der Intention geht, die Religion zu kritisieren, weil man Leute umstimmen möchte.

Ole2

Alternativ kann man nur raten, sich sehr genau mit den Dingen, die einen umgeben, auseinanderzusetzen, auch wenn das Zeit und Kraft kosten kann.

Richtig, aber versuch das mal mit einem Buch, das etliche Interpretationen und Neuauflagen hat, wo sich selbst heutige Historiker nicht zu 100% einig sind.
Es gibt halt Dinge, auf die hat man keine konkreten Antworten. Zumindest jetzt noch nicht.

Vielleicht kann ein Mod unsere Beiträge verschieben?

Sentinel

Wie meinst du das nun genau?
Der Punkt an der ganzen Sache ist jedoch: Woher möchte man denn wissen, dass man das, was man gelesen hat, auch wirklich so stimmt? Es könnte sogar der Fall sein, dass man sich irgendwelche Inhalte aus dem Koran herauspickt, aber gleichzeitig könnte man auch den Kontext dahinter auseinanderbringen.

Der Koran ist aber wortwörtlich zu nehmen. Nur an manchen Stellen gibt es, da es zur Zeit zu der der Koran "erstellt" wurde keine arabische Schrift gab, Uneindeutigkeiten als Folge fehlender Satzzeichen/Betonungen. Das Koranverse im Kontext gelesen werden müssen ist auch nur ein Teil der Wahrheit, die Abrogation führt nämlich zu ziemlich eindeutigen Aussagen. Den einzigen Kontext den es also zu beachten gilt, ist also die zeitliche Einordnung. Der Koran aus Mekka überschreibt fast alle friedfertigen Suren aus der Zeit aus Medina.

Sentinel

Aber: Selbstverständlich kann man darüber auch Kritik ausüben - dagegen sage ich auch nichts. Nur kommt es auf die Art und Weise an. Denn wenn man Kopftuchträgerinnen mit SA Uniformen gleichstellt, dann hat das nichts mit konstruktiver Kritik zu tun; denn überspitzte Vergleiche zu einer vielfältigen Ideologie mit einer (extremistischen) Ideologie zu vergleichen, das ohnehin der Produkt von Extremismus innerhalb von rechts ist, sehe ich nicht als vernünftig an.

Da bin ich völlig bei dir. Man muss das Christentum, den Islam oder den Glauben an das fliegende Spaghettimonster nicht respektieren, aber wer eine Religion ausübt, ohne andere damit zu belasten oder in ihrer Freiheit einzuschränken sollte das auch in vollem Umfang tun dürfen. So sieht es ja auch glücklicherweise das Grundgesetz. Ich muss eine Religion aber nicht gut finden oder respektieren. Gerade den Unterschied erkennen aber viele in dieser Debatte nicht. Ich kann auch Audis blöd finden, deswegen aber nicht jeden Audifahrer als Arschloch beschimpfen.

Sentinel

Ich frage mich, wieso man einen Kriegsheeren automatisch als "Tyrannen" bezeichnet? Es dürfte ja nicht verwunderlich sein, dass Mohammed zu seinen Zeiten sicherlich auch viele Feinde hatte, die ihn lieber tot sehen wollten. Des Weiteren verbindet man den Islam nicht nur (!) mit Mohammed, sondern auch den Inhalten des Korans; sprich wenn dort Inhalte vorkommen die man für die eigene Lebensweise überzeugend findet, dann kann man diese auch folgen. Es gibt zumindest genügend Verse, das nicht nur aus "Tötet den Ungläubigen!" handelt, sondern sogar eine gewisse Toleranz gegenüber dem Mitmenschen. Das Morden gilt übrigens als eine schwere Strafe.

Mohammed hat innerhalb weniger Jahre mehr als 80 Kriege geführt, die Frauen überfallener Stämme zu seinen Sexsklavinnen gemacht (Safiya hat er am Tag, an dem er ihren Ehemann und Vater ermordet hat ""geheiratet""), Genozide durchgeführt und ein Kind zur Frau genommen. Seinen Lebensunterhalt, sowie den seiner Kameraden wurde durch Kriegsbeute und Raubzüge auf Karawanen finanziert.

Ich wüsste nicht, was da zu einem Tyrannen noch fehlt. Das Morden gilt auch nur für Juden als schwere Strafe, Muslime wurden zu Mohammeds Zeiten in Themen wie Ehebruch sogar zur Selbstjustiz angehalten. (*) Der Koran ruft zum töten der Ungläubigen auf und überschreibt alte Verse aus der Zeit in Medina. Mir fehlt wirklich absolute jede Sympathie für Mohammed. Der Islam kann sich auch nicht von Mohammed als Schlächter lösen, genauso wie das Christentum nicht ohne Jesus funktioniert. Entsprechend wird auch ein aufgeklärter Islam immer noch ein Islam mit Mohammed sein.

Sentinel

Auch sollte man vielleicht beachten, wieso jene Menschen da nicht sinderlich reflektieren oder rational bleiben können. Wenn man von vornerein so eine "Eure Religion existiert nicht. Alles nur Märchen!"-Aussage tätigt, dann braucht man sich vielleicht auch nicht auf die Gegenreaktionen zu wundern.
Im anderen Fall kommt es aber dann wirklich darauf an, ob jene Personen sich durch die Kritik persönlich stark angegriffen fühlen oder nicht - in gewissermaßen kritisiert man die eigene Lebensweise solcher Menschen. Und in den meisten Fällen hat man es nicht gerne, dass Leute die eigene Lebensweise, mit der man zufrieden ist, kritisiert.

In diesem Fall ist es halt entscheidend, ob man mit der Kritik dafür sorgt, dass die Person sich tatsächlich Gedanken um die eigene Lebensweise macht, oder nicht. Auch außerhalb der Gläubigen kann das nicht einfach sein - genauso wenig wirst du einen Atheisten davon überzeugen können, dass Religionen und Gott Sinn machen. Die Überzeugung spielt eine Rolle.

(...)

Um eins klarzustellen: Es geht mir nicht um den Punkt, ob deren Überzeugung auch auf extremistischer Natur liegen kann, sondern um die Wahrscheinlichkeit, dass sie ihre Überzeugung mit ihrer Lebensweise stark in Verbindung setzen.
Daher nochmal: Es ist nicht ungewöhnlich, wenn Menschen auf Kritik nicht wirklich rational reagieren, dass ihr komplettes Weltbild kritisiert, wo sie sich wohlfühlen. Dementsprechend kann es auch dazu führen, dass man diesbezüglich auch nichts erreichen kann. Zumal man nicht wirklich mit der Intention geht, die Religion zu kritisieren, weil man Leute umstimmen möchte.

Du hast natürlich recht, so funktioniert das nicht, und gerade der letzte Satz von mir ist natürlich etwas provokant. Da es hier aber nicht um ein psychologisches Einzelgespräch geht, indem ungelöste Kindheitstraumata gelöst werden sollen, halte ich es für falsch unnötig Samthandschuhe anzuziehen. Wer an eine flache Erde glaubt kann ja auch nicht erwarten, dass ich es ernsthaft in Betracht ziehe diese Aussage zu glauben. Bei Religionen und Gottesfürchtigkeit ist es dann plötzlich ganz anders, da macht man sich Russells Teekanne zu nutze.

Sentinel

Richtig, aber versuch das mal mit einem Buch, das etliche Interpretationen und Neuauflagen hat, wo sich selbst heutige Historiker nicht zu 100% einig sind.

Der Koran hat keine Neuauflage und es gibt ihn nur in dieser Version. Interessant ist dann die Gesamtbetrachtung mit Sunna.

(*) Ich habe gerade vor ein paar Tagen das Buch "Mohammed" von Hamed-Abdel Samad beendet, und kann es jedem, der sich für den Islam und Koran interessiert nur empfehlen. Ich such morgen nochmal die Stelle dazu raus und gebe das auf Wunsch hier wieder.

TheRealHook

Der Koran ist aber wortwörtlich zu nehmen.

Ja, solange man den Kontext hinter dem Text verstanden hat - ansonsten sollte man jene Dinge nunmal besonders hinterfragen, also die Informationen.
Ich habe zumindest Erfahrungen gemacht, wo viele Inhalte nicht immer zu 100% klar sind. Nicht umsonst gibt es verschiedene Glaubensrichtungen - die einen glauben dann nur an den Propheten Mohammed und die anderen zusätzlich auch an andere Propheten (z. B. die Aleviten). Zwar akzeptieren viele Sunniten und Schiiten diese nicht, aber darauf gebe ich auch nichts.

Bezüglich der Abrogation habe ich relativ fix im Wikipedia einen Absatz dazu gefunden:

Unter Abrogation (arabisch نسخ nasch, DMG nasḫ) wird in der islamischen Rechtswissenschaft und der Koranexegese die Aufhebung einer normativen Bestimmung des Korans oder der Sunna durch eine andere, zeitlich nachfolgende Bestimmung aus Koran oder Sunna bezeichnet. Die abrogierende Bestimmung wird auf Arabisch als nāsich (ناسخ / nāsiḫ) bezeichnet, die abrogierte Bestimmung als mansūch (منسوخ / mansūḫ). Der Rückgriff auf Abrogation gilt als eine Methode, um miteinander kollidierende Textbelege, deren Datum bekannt ist, zu harmonisieren.^[1] Innerhalb der islamischen Gelehrsamkeit herrscht allerdings keine Einigkeit, ob und in welchem Umfang bei der Lösung von Widersprüchen mit Abrogation argumentiert werden darf. Mehrere moderne islamische Denker haben die Idee der Abrogation sogar vollständig abgelehnt.

(Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Abrogation_(Islam))

TheRealHook

Der Koran aus Mekka überschreibt fast alle friedfertigen Suren aus der Zeit aus Medina.

Ja, aber es kann immer einen Unterschied zwischen der originalen Quelle und einer Übersetzung sein.
Im Grunde genommen kann man auch den Übersetzungen vertrauen, aber für mich ist das nie eine 100%ige Bestätigung, wenn die Inhalte selbst nicht völlig klar sind. Mir geht es auch mehr um Dinge, wo sich heutzutage selbst viele Experten nicht sicher sind.

TheRealHook

Ich muss eine Religion aber nicht gut finden oder respektieren.

Das hat hier keiner - denke ich mal - auch von dir verlangt.
Daher nochmal: Mir geht es nicht darum, ob man die Religion gut oder schlecht finden kann, sondern dass es auf die Art und Weise ankommt, wie man z. B. die Kritik/Meinung äußert. Und bzgl. den Vergleich zwischen den Kopftuchträgerinnen und der SA Uniform sehe ich dahinter keine Kritik; sondern ein Vergleich, das schlicht und ergreifend falsch ist - die Gründe habe ich schon im vorigen Beitrag genannt.

TheRealHook

Mohammed hat innerhalb weniger Jahre mehr als 80 Kriege geführt, die Frauen überfallener Stämme zu seinen Sexsklavinnen gemacht

Es war eine Zeit, in der viele Konflikte durch Kriege gelöst wurden, von daher wundert es mich nicht wirklich, dass Mohammed auch Kriege geführt hatte.
Das soll nebenbei auch kein Rechtfertigungsversuch sein, aber wenn ich mir die Ereignisse aus der Geschichte anschaue, dann versuche ich auch die Hintergründe - wie und wieso es passiert ist - dahinter zu verstehen.

Dementsprechend: Ja, Mohammed hatte Kriege geführt, aber genauso gut hatte er auch viele Feinde an denen er sich behaupten musste. Er war ein Kriegsheer, der die Gebiete seiner Gegner erobert hatte - hätte er das nicht geschafft, hätten die Juden dasselbe mit ihn und den anderen Moslems getan.
Aber ja, wie sie ihre Ziele erobert hatten, das war definitiv ziemlich brutal. Das Mittelalter war aber generell ziemlich brutal und in den meisten Fällen hatten auch Religionen ihre Finger im Spiel. Dinge, das nicht in das Weltbild der Menschen passte, wurde als Ketzerei betitelt und jene Leute wurden verfolgt. Genauso gut, wie es schlechte Seiten gab, gab es auch gute Seiten. Denn Religionen hatten auch Gesellschaften und Ordnungen erschafft (klar, jene Ordnungen würden aus heutiger Sicht gar nicht mehr passen). Und die nächsten Generationen hatten diese verfeinert und verbessert.
Wo man im Mittelalter noch die Hand abgehackt bekam weil man ein Apfel geklaut hatte, würde man das heute selbstverständlich NICHT tun. Und heute heiratet man auch keine Kinder, mordet und schlachtet die Verlierer oder etliche andere Dinge.

Was ich damit sagen möchte: Auch wenn der Ursprung der Verbreitung der Religion auf brutaler Ereignisse passierte, sind die Nachfolger - aus heutiger Sicht - da deutlich zivilisierter. Na ja, geht so, wenn ich mir da so bestimmte Länder anschaue; da sind die Leute teils immernoch so drauf. Aber wenigtens in Saudi Arabien/Irak (ich weiß nicht mehr, welches Land jene Frauen "mehr" Rechte gegeben hatte) dürfen Frauen nun Autos fahren. Das ist doch schonmal etwas.

Um wieder zum eigentlichen Punkt zu kommen, setzen liberale Muslime natürlich nicht alle Dinge im Koran fort, die dort stehen. Aber Inhalte, vor allem auf philosophischer Hinsicht, die eine klare und friedvolle Ordnung haben, setzt man auch in diesem Fall um. In der Ramadan-Zeit fastet man demnach nicht einfach so, sondern aus verschiedenen Gründen: 1) für den Gotteswillen 2) für die fünf Säulen in der Religion oder auch aus dem gesellschaftlichen Aspekt, dass man verstehen kann, wie es den Armen und Hungernden ergeht.

TheRealHook

Der Islam kann sich auch nicht von Mohammed als Schlächter lösen, genauso wie das Christentum nicht ohne Jesus funktioniert.

Genau das tun doch Terroristen wie die IS, indem sie einfach jeden Muslimen töten, der nicht deren Ansichten teilt, obwohl sie ebenso sehr gläubig sein können.
Für solche Leute steht es mehr im Vordergrund, dass ihre Ideologie der Religion an die "Weltmacht" kommt und alle anderen denen unterwerfen müssen. Auch wenn im Koran derartige Inhalte bzgl. den Ungläubigen steht (auch hier ist der Kontext wichtig; denn ich hatte zumindest Verse gefunden, wo man auf das Töten der Ungläubigen absehen wollte. Ich müsste das nur noch wieder finden), macht die IS immernoch ihr eigenes Ding, indem sie Gleichgläubige trotzdem töten.

Dabei spielt es auch keine Rolle, ob die Menschen jene Inhalte deren Ideologie teilen oder nicht; solange sie an den Koran/Allah glauben, sind sie demnach auch Muslime und damit auch Gleichgläubige. Ich meine, im Mittelalter (und heute noch in einigen) Ländern, hatte man sehr schlimme Strafen für jene gehabt, was z. B. Ehebruch angeht.
Aber hier ist das ja nicht der Fall, dort werden viele Muslime getötet, weil sie nicht mit deren Ideologie einverstanden sind.

TheRealHook

Entsprechend wird auch ein aufgeklärter Islam immer noch ein Islam mit Mohammed sein.

Nein, liberale Muslime beweisen genau das Gegenteil, dass ein aufgeklärter Islam auch ohne das Töten von Anders- oder Ungläubige gehen kann.
Auch andere Inhalte, dass z. B. Bestrafungen für Ehebrüche nicht mehr existieren - zumindest in Ländern, wo das nicht der Fall ist - alles andere hat dann auch mehr damit zutun, wie die Politik im Land funktioniert. Deswegen schrieb ich auch, dass man auch (!) zwischen dem modernen Islam und dem politischen Islam, wo zum Beispiel das Scharia-Gesetz zu 100% durchgezogen wird und als absolutes Hauptbestandteil der Religion propagiert wird, unterscheiden sollte, da diese die Religion auch völlig verschieden interpretieren und umsetzen.

TheRealHook

Da es hier aber nicht um ein psychologisches Einzelgespräch geht, indem ungelöste Kindheitstraumata gelöst werden sollen, halte ich es für falsch unnötig Samthandschuhe anzuziehen.

Ich wollte damit auch nicht ausdrücken, dass man speziell Rücksicht auf jene nehmen sollte, die da nicht rational handeln.
Nochmal: Es ging mir hier mehr um den Punkt, wieso jene Leute nicht rational handeln können. Das Warum war mir hier entscheidend, was ich auch beantworten wollte. Zumal ich deine Aussage im Zusammenhang beantwortet hatte, wo es um die Thematik geht, dass Millionen von Menschen nicht rational oder reflektiert handeln könnten, weil sie einen "Tyrannen" folgen.

Natürlich, dir steht es frei irgendwelche Glaubensrichtungen nicht ernst zu nehmen, du kannst auch mit Spott darüber reagieren. Aber genauso gut kannst du dann nicht erwarten, dass die Leute dann mit einem "Ja, okay - du hast vollkommen recht und meine Religion ist nur ein Märchen!" reagieren. Genauso wenig wird auch der Verschwörungstheoretiker vollkommen rational oder reflektiert darauf reagieren, wenn man auf seine "Theorie" mit einem "Hahaha, was ist das denn für ein Bullshit. Du bist wohl auch ein Aluhut-Träger!" reagiert.
Aber auch gut, man könnte auch gleichzeitig behaupten, die Person selbst müsste dann halt damit rechnen, dass viele Menschen darauf nicht cool reagieren. Nur ist das ein Unterschied, wenn man an ein höher gestelltes Schöpferwesen glaubt, wo die Wissenschaft noch gar nicht bereit ist, dessen Existenz zu beweisen/zu widerlegen oder ob man an einen Glauben glaubt, das schon von längst vergangener Zeit widerlegt wurde.

Des Weiteren - um nun auch zur Religion zu kommen - wird man einen auch sehr fragwürdig anschauen, wenn man plötzlich behauptet, dass die Erde und die Einwohner innerhalb von "6 Tagen" erschafft wurden. Dinge, die daher so ziemlich eindeutig sind, wird man im Normalfall auch nicht so schnell bezweifeln (es sei denn, jene Menschen sind hardcore-religiös). Aber bei Themen, wo viele Interpretationsmöglichkeiten vorhanden sind, wird man auch so schnell nicht auf gegenseitiges, rationales Verstand treffen.

TheRealHook

Der Koran hat keine Neuauflage und es gibt ihn nur in dieser Version.

Richtig, ich habe den Begriff auch völlig falsch verwendet - richtig wäre es, wenn man hier von "neuen Übersetzungen" sprechen würde, was ja auch häufiger der Fall war.

TheRealHook

Ich such morgen nochmal die Stelle dazu raus und gebe das auf Wunsch hier wieder.

Jep, es steht dir frei, das zu tun.

Ole2

Ganz konkrete Antworten, in der Tat, sie wird wohl niemand geben können und darum werden wir wohl noch lange zeit gemeinsam nach ihnen suchen müssen.

Exakt, daher würde ich es auch gleichzeitig verkehrt finden, von einem "einheitlichen" Islam zu sprechen; denn diesen gibt es nicht.
Wie ich es schon Hook erklärt habe, gibt es viele Interpretationen zum Koran und nicht alle werden zum Beispiel an das glauben, was die fanatische und brutale IS glaubt. Das liegt einfach - wie du es schon metaphorisch klargestellt hast - daran, dass viele Antworten diesbezüglich offen sind.

Ole2

Wie sähe eigentlich die Alternative aus, wenn man die Suche nach Antworten aufgäbe?

1) Dann würde jeder nach den entsprechend vorhandenen Antworten leben
2) Gäbe es auch keine Veränderungen, wenn man nicht bereit ist an einer Veränderung oder an einer anderen Lösung zu suchen. Das Ergebnis würde schlicht und ergreifend gleich bleiben.