Thema: Religiöse Beschneidung = gesetzeswidrig

ARRMATEY

Wir sagen das gleiche. Wo kein Gesetz, da auch keine Strafe. Wenn Rechtsunklarheit besteht, dann wird auch kein Tatbestand erfüllt

Aber von einem Konsens unter Juristen kann dabei (Rechtsunklarheit aufgrund fehlender gerichtlicher Klärung) ja nur schlecht die Rede sein.

ARRMATEY

Was eigl. nur ein Hinweis auf die Unklarheit dahinter ist. Wären seine Einwände so einleuchtend, wäre er sicherlich nicht der einzige Jurist geblieben, der nicht von einer Unklarheit redet.

Hier der Verweis auf einen Edit (jedoch Entschudildigung für das unverschämt lange Editieren): "Traditionen halten sich oft über Ablaufdatum". Überhaupt ist gerade bei religiösen Themen (und sei es in politischer Instanz), die Vernunft oft am Vorkommen gehindert. Zum 2. Vatikanum hat es bis in die Sechziger Jahre der vorherigen Jahrhunderts gebraucht. Zum anderen ist das Thema natürlich auch immer recht pikant, da fehlten nicht nur Anstöße sondern da gab es eben auch Hemmungen. Zudem würde ich behaupten, dass ein solches "antijüdisches" Urteil auch erst seit wenigen Jahrzehnten aufgrund der Geschichte überhaupt denkbar ist.

Der Einwand ist aber natürlich prinzipiell berechtigt. Wundern tu ich mich darüber ehrlich gesagt auch ....
Andererseits hat jüngst eine Klinik in Zürich vorerst religiöse Beschneidungen eingestellt, um die Einwände zu prüfen. Klingt nicht gerade danach, als hätte man sich bisher schon intensiv damit auseinandergesetzt und wäre zu einem abschließenden Urteil gekommen.

ARRMATEY

Und nur für NRW gültig.

Soweit ich weiß ist das Urteil nirgends bindend. Nur könnte sich niemand mehr vor jedem deutsche Gericht, das zum selben Entschluss gelangt, auf Rechtsunsicherheit berufen, da auf das Urteil in Köln verwiesen werden könnte.

dermrben

zum Glück...... bin ich mein eigener Gott.

Solche Fragen gehen uns alle etwas an, solange die Grundrechte eines jeden im Status der eigenen Unmündigkeit bedroht werden - hier durch die religiöse Beschneidung im Kindes- bzw. Säuglingsalter.

ich sage das ist falsch! Der eigene Körper sollte sein eigen sein! Wie ein Tempel.... aber wie ich schon sagte ...zum Glück... bin ich mein eigener Gott...


..und ich muss mich vor niemanden rechtfertigen.nur...vor mir selbst.... usw usw ...respektiert.... blah blah usw usw.... grau zone etc etc ...

Hunter93

Aber von einem Konsens unter Juristen kann dabei (Rechtsunklarheit aufgrund fehlender gerichtlicher Klärung) ja nur schlecht die Rede sein.

Ein Jurist ist jeder, der ein abgeschlossenes Jura-Studium vorweisen kann. Darunter fallen nicht nur Anwälte, sondern auch Richter. Also die "gerichtlichen Klärer" (Ja ich weiß das Wort gibts nicht). Rechtsunsicherheiten entstehen bei genau solchen Punkten. Eine (oder mehrere) Gesetzte kollidieren miteinander und müssen Verhältnismäßig abgewogen werden.

Wenn du lediglich im letzten Schritt die Beschneidung bagatellisierst, habe wir aus meiner Sicht nur eine deutlich andere Sensibilität in Sachen Körperfragen, nicht aber wirkliche Einigungsprobleme.

Ich habe mehr von deinem Link erwartet. Ich "bagatellisiere", weil ich es berechtigterweise auch kann. Ich bin beschnitten und fühle mich weder körperlich noch seelisch verletzt. Das habe ich (nicht zu dir) bereits gesagt. Das deckt sich auch mit meinem gesamten Umfeld (und ja, auch meine deutschen Freunde sind beschnitten. Hat mich auch verwundert als ich es damals erfuhr).
Ich verleugne nicht, dass es später zu Nebenwirkungen kommen kann. Die Beschneidung ist aber gleichzeitig der am häufigsten vorgenommene chirurgische Eingriff. Dementsprechend ist die absolute Zahl durchaus groß. Das heißt nicht, dass dahinter eine hinreichend große Signifikanz steckt. Auch die Meinung eines Arztes ändert nichts daran. Das liegt eben im Umgang des Menschen mit Statistiken.
Ich saß mal in einer Statistik Vorlesung, in dem der Prof. genau darüber hergezogen hat. Der Prof erzählte uns eine kleine Anekdote über eine Lehrveranstaltung für Mediziner. Es wurde ein neuer Chirurgischer Eingriff vorgeführt. Der einen Personengruppe erzählte man, dass 10% aller Patienten beim Eingriff sterben würde. Die Mediziner waren alle schockiert und weigerten sich natürlich, jemals diesen Eingriff so auszuführen. Der anderen Personengruppe erzählte man, dass 90% der Patienten überlebt. Die Reaktion darauf kannst du dir natürlich vorstellen.
Ich unterstelle dir mal, dass du nicht beschnitten bist. Demnach ziehst du alles, was du weißt, aus den Aussagen Dritter (das ist nicht notwendigerweise schlecht). Du kannst mir aber nicht vorwerfen, ich würde etwas bagatellisieren, wenn du selbst (wegen fehlender Erfahrung) keine qualitative Aussage darüber machen kannst (was nicht bedeutet, das du das prinzipielle moralische Problem nicht ankreiden darfst).

Hunter93

Soweit ich weiß ist das Urteil nirgends bindend. Nur könnte sich niemand mehr vor jedem deutsche Gericht, das zum selben Entschluss gelangt, auf Rechtsunsicherheit berufen, da auf das Urteil in Köln verwiesen werden könnte.

Das hast du Recht.
Kritik an diesem Urteil wird auch seitens Juristen geübt. Sie verläuft ähnlich wie meine (ein oder zwei Seiten zuvor) und bestätigt oftmals die Ungenauigkeit des Kölner Landgerichts

ARRMATEY

Der Konsens war, juristisch gesehn, bis zum Urteil des Landgerichts, dass Beschneidungen keinen Tatbestand erfüllen

Das ist so nicht richtig. Es gab nur niemanden, der dies angezeigt hat! Der Vorgang ist dergleiche wie damals mit der in einer Kühltruhe gefundenen Kinderleiche. Gewalt an Kindern war gesetzlich auch schon vor 2000 verboten, allerdings gibt es den entsprechenden Artikel im BGB erst seit 2000 (oder 2002, bin mir da grad off hand nicht ganz sicher)

ARRMATEY

Auch jetzt gilt, dass ein höheres Gericht dieses Urteil erst bestätigen muss. Was, wenn das nicht passiert? Haben dann diese Juristen etwa keine Ahnung von der Materie?

Dieses Urteil ist eine Entsheidung eines Einzelfalles - das im Bezug zur Beschneidung lediglich eine Diskussion ausgelöst hat. Das Urteil muss auch nicht bestätigt werden, es ist schon eine Revisionsentscheidung. Das erste Verfahren erfolgt vor dem Kölner Amtsgericht und endete mit einem Freispruch, den das Landgericht nun korrigiert hat.Was auch beduetet, wie erwähnt, dass das Urteil ist für andere Gerichte nicht bindend ist, aber wohl die künftige Rechtsprechung beeinflussen wird.

Kritik an diesem Urteil kann es erwarteterweise ja nur hier geben - ich gaube auch nicht, dass nach bisheriger Rechtslage eine Beschneidung ohne Einwilligung oder medizinischer Notwendigkeit gesetzeskonform ist. Denn nichts anderes sagt das Urteil aus Köln aus. Die Spaltung darüber unter Juristen lässt sich also wohl nicht nur in juristischen Begründungen finden, sondern auch in ihren politischen und religiösen Präferenzen - wie eben in der Gesamtbevölkerung.


Islamische Verbände kritisierten in der Vergangenheit eine Diskriminierung und Bevormundung durch Beschneidungskritiker. Der Zentralrat der Juden kritisierte das Urteil als "beispiellosen und dramatischen Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht der Religionsgemeinschaften" (Spiegel)

Daran sieht man, dass es gar nicht darum geht die rechtlichliche Seite in Frage zu stellen - was wohl nun noch schwerer werden dürfte -, sondern sich lediglich um einen Reflexvorwurf handelt, der so nur in Deutschland funktionieren kann. Deutche Richter müssen eigentlich deutsches Recht sprechen, kein islamisches oder jüdisches.

Debatte um Beschneidung

Niemand will den "Gläubigen" Ihre Beschneidung komplett verbieten. Nur muß es im Einklang mit UNSEREN Gesetzen sein. Und da sollte es in Ordnung sein, wenn sich die Gläubigen auch mal etwas bewegen müssen.

keldana

Debatte um Beschneidung

Niemand will den "Gläubigen" Ihre Beschneidung komplett verbieten. Nur muß es im Einklang mit UNSEREN Gesetzen sein. Und da sollte es in Ordnung sein, wenn sich die Gläubigen auch mal etwas bewegen müssen.

Richtig! Vor allem die Beschneidung von Kindern geht nunmal gar nicht, schließlich hat der Mensch dieses Stück Haut nicht umsonst (Die Evolution nimmt unnütze Dinge gnadenlos wieder weg). Die Infektionsgefahr steigt ohne die Vorhaut und Kinderschutz geht vor Religion !

Issomad

Richtig! Vor allem die Beschneidung von Kindern geht nunmal gar nicht, schließlich hat der Mensch dieses Stück Haut nicht umsonst (Die Evolution nimmt unnütze Dinge gnadenlos wieder weg). Die Infektionsgefahr steigt ohne die Vorhaut und Kinderschutz geht vor Religion !

Laut Fokus sind die Deutschen übrigens sogar für ein Verbot der rituellen Kindesbeschneidungen, im Osten sogar knappe 60%, fast niemand ist dort gegen ein Verbot, vielen ist egal.

In dem Artikel hieß es weiter, dass sich die Formulierung eines entsprechenden - verfassungskonformen und "lückenlosen" - Gesetzestextes "Pro-Beschneidung" schwierig gestalten dürfte. Ich bin mal gespannt wie sich das weiter entwickelt.

Kaeptn Hook

Laut Fokus sind die Deutschen übrigens sogar für ein Verbot der rituellen Kindesbeschneidungen, im Osten sogar knappe 60%, fast niemand ist dort gegen ein Verbot, vielen ist egal.

Du böser böser Käptn! Da bringt er die Meinung des Pöbels an die Öffentlichkeit, die ja gerade in Fragen der kulturellen Unterschiede unterdrückt gehört. Im Duktus der Linken sind jetzt 60% der Bevölkerung im Osten, Nazis, Islam- und Judenhasser, Grundrechtsverletzer und Integrationsablehner. Und das bei unserer nie vergehender ererbter Schuld. Ich würde - im Zeichen der Integrationstoleranz - das Eisen der ewigen Schuld glühend halten. So bleibt wenigstens kein schlechtes Gewissen zurück wenn wir wieder einmal ein bischen Platz für islamsiches und jüdisches Recht in unserer Verfassung machen. Trennung von Kirche und Staat nennt man das glaube ich....

Ich weiß gar nicht, warum sich alle aufregen...würden die Christen hier nach der Bibel leben und nicht scheinheilig auf gläubig machen, wussten sie, das die Beschneidung auch für uns Christen vorgeschrieben ist...auch so ein paar andere Sachen,die man nur den "anderen"zutraut, sind für Christen eigentlich Pflicht.
Aber wie gläubig ist ein dt.Christ?

svenSZonia

Ich weiß gar nicht, warum sich alle aufregen...würden die Christen hier nach der Bibel leben und nicht scheinheilig auf gläubig machen, wussten sie, das die Beschneidung auch für uns Christen vorgeschrieben ist...auch so ein paar andere Sachen,die man nur den "anderen"zutraut, sind für Christen eigentlich Pflicht.
Aber wie gläubig ist ein dt.Christ?

"für uns christen vorgeschrieben ist" wenn ich das schon lese krieg ich nen krampf, am ganzen körper und fang an zu zucken wie ne nicht richtig kaputtgeschlagene stubenfliege.

svenSZonia

Ich weiß gar nicht, warum sich alle aufregen...würden die Christen hier nach der Bibel leben und nicht scheinheilig auf gläubig machen, wussten sie, das die Beschneidung auch für uns Christen vorgeschrieben ist...auch so ein paar andere Sachen,die man nur den "anderen"zutraut, sind für Christen eigentlich Pflicht.
Aber wie gläubig ist ein dt.Christ?

Was für ein Schwachsinn, das ist nicht für Christen vorgeschrieben. Die Beschneidung (laut Bibel) gilt für das Volk Israel, nicht für andere Völker ...

Die Beschneidung gilt für Christen ich weiß doch wohl was ich gelesen habe,ich kann deutsch...
unter anderem findet man dies in "Was lehrt die Bibel wirklich" und anderen "Watchtower-Beipackzetteln".

Ich bin kein Zeuge Jehovas,ich hab mich früher halt für das,was viele bestimmt(Religion)interessiert und Bibel,Koran,diverse Jehovas Wittness-Büchlein und sowas gelesen.
Ich bin NICHT gläubig,gehe nicht zur Kirche,glaube nicht an Jesus als Gottes Sohn sondern als Mann mit Plan und Charisma,was andere Gott nennen ist für mich Kosmos und Chaos.
ABER wenn hier CHRISTLICH-demokratische Politiker hier GEGEN was aussprechen,was für sie eig. auch gilt,bekomme ich Zuckungen und weiß wieder warum ich 90%für scheinheilig halte...

Religionswahn?Ohne mich!Und trotzdem trag ich unter der G-Linie den Facon :P

svenSZonia

Die Beschneidung gilt für Christen ich weiß doch wohl was ich gelesen habe,ich kann deutsch...
unter anderem findet man dies in "Was lehrt die Bibel wirklich" und anderen "Watchtower-Beipackzetteln".

Ich bin kein Zeuge Jehovas,ich hab mich früher halt für das,was viele bestimmt(Religion)interessiert und Bibel,Koran,diverse Jehovas Wittness-Büchlein und sowas gelesen.
Ich bin NICHT gläubig,gehe nicht zur Kirche,glaube nicht an Jesus als Gottes Sohn sondern als Mann mit Plan und Charisma,was andere Gott nennen ist für mich Kosmos und Chaos.
ABER wenn hier CHRISTLICH-demokratische Politiker hier GEGEN was aussprechen,was für sie eig. auch gilt,bekomme ich Zuckungen und weiß wieder warum ich 90%für scheinheilig halte...

Religionswahn?Ohne mich!Und trotzdem trag ich unter der G-Linie den Facon :P

Und ich glaube nicht an den Schwachsinn, den die Zeugen Jehovas verbreiten.

Im Alten Testament wurde die Beschneidung ebenso wie viele andere Rituale dem jüdischen Volk vorgeschrieben ...

Die Christen sind aber nicht das jüdische Volk ... Vielmehr beruft sich das Christentum fast ausschließlich auf das Neue Testament (wobei die 10 Gebote im NT noch mal in der Bergpredigt angesprochen werden, aber nicht die anderen jüdischen Gebote bestätigt ...)

Im Neuen Testament hingegen werden die (Neu-)Christen ausdrücklich von der Pflicht der (körperlichen) Beschneidung entbunden. Vielmehr ersetzt die Taufe dieses Ritual, als eine 'Beschneidung des Herzens'. Dass viele Christen damals zu Beginn der Missionierung beschnitten waren, lag daran, dass sie vom Judentum zum Christentum konvertierten und anfangs die christlichen Rituale noch nicht so festgelegt waren und sich vieles vermischte. Paulus war auch so ein Judenchrist, lehnte aber die Beschneidung ab, als es um die Bekehrung von 'Heiden' (also Nicht-Juden) ging ...

Römer 3,30: Denn es ist ja ein und derselbe Gott, der die Beschnittenen aus Glauben und die Unbeschnittenen durch den Glauben rechtfertigt.
1. Kor 7,19: Beschnitten sein ist nichts und unbeschnitten sein ist auch nichts, wohl aber Gottes Gebote halten.
Galater 5,6: …denn in Christus Jesus gilt weder Beschneidung noch Unbeschnittensein etwas, sondern der Glaube, der durch die Liebe wirksam ist.
Kolosser 3,11: Es kommt in diesem neuen Leben nicht darauf an, ob ihr Jude oder Grieche, beschnitten oder unbeschnitten seid, ob euer Volk zivilisiert oder primitiv ist, ob ihr versklavt oder frei seid, sondern es kommt in allem nur auf Christus an und darauf, dass er in uns allen lebt!

Ich wundere mich gerade über die Bereitschaft deutscher Politiker deutsches Recht kompatibel zu Minderheiten zu machen. Beschneidung bleibt Körperverletzung, aber nicht strafbar? Hä????

Das Recht von Kindern auf Unversehrtheit zu brechen ist illegal, wird aber nicht bestraft - wenn man nur religiöse Gründe angeben kann. Was kommt danach? juden zu töten bleibt verboten ist man aber Moslem und streng gläubig dann wird es nicht verfolgt? Das geplante Gesetz zur Straffreiheit von Beschneidung ist ganz klar Rechtsbeugung. Religiös bedingte, unnötige und risikoreiche Verstümmelung Schutzbefohlener wird nachträglich legitimiert. Zwei Euro mehr im Jahr für UNICEF spenden und der Ablasshandel ist perfekt.

Warum eigentlich sorgen wir uns um Kinderarbeit in Malaysia wenn wir hier unnötige und irreversible Verstümmelung an Kleinkindern nicht als das bezeichnen und ahnden was es ist?

Sugar

Ich wundere mich gerade über die Bereitschaft deutscher Politiker deutsches Recht kompatibel zu Minderheiten zu machen. Beschneidung bleibt Körperverletzung, aber nicht strafbar? Hä????

Das Recht von Kindern auf Unversehrtheit zu brechen ist illegal, wird aber nicht bestraft - wenn man nur religiöse Gründe angeben kann. Was kommt danach? juden zu töten bleibt verboten ist man aber Moslem und streng gläubig dann wird es nicht verfolgt? Das geplante Gesetz zur Straffreiheit von Beschneidung ist ganz klar Rechtsbeugung. Religiös bedingte, unnötige und risikoreiche Verstümmelung Schutzbefohlener wird nachträglich legitimiert. Zwei Euro mehr im Jahr für UNICEF spenden und der Ablasshandel ist perfekt.

Warum eigentlich sorgen wir uns um Kinderarbeit in Malaysia wenn wir hier unnötige und irreversible Verstümmelung an Kleinkindern nicht als das bezeichnen und ahnden was es ist?

Hast du vllt einen Link zur Urteilsbegründung? Ich würde mir das gerne mal anschauen, leuchtet mir nämlich auch nicht wirklich ein.

Soweit ich weiß, handelt es sich bisher nur um einen Gesetzesentwurf.
Dort steht nichts in Bezug auf Religion. Mein Wissensstand (~3 Tage alt) mag aber nicht mehr aktuell sein.

Woran ich mich im Wesentlichen erinnern kann, ist, dass beide Elternteile zustimmen müssen, der Beschneider eine Ausbildung haben muss und das Ritual zum Kindswohl möglichst schmerzfrei sein sollte (ich habe mich vor Lachen fast gekringelt).
Es ändert sich meiner Meinung nach vom Prinzip her also nichts.

Simbart

Soweit ich weiß, handelt es sich bisher nur um einen Gesetzesentwurf.
Dort steht nichts in Bezug auf Religion. Mein Wissensstand (~3 Tage alt) mag aber nicht mehr aktuell sein.

Woran ich mich im Wesentlichen erinnern kann, ist, dass beide Elternteile zustimmen müssen, der Beschneider eine Ausbildung haben muss und das Ritual zum Kindswohl möglichst schmerzfrei sein sollte (ich habe mich vor Lachen fast gekringelt).
Es ändert sich meiner Meinung nach vom Prinzip her also nichts.

ergänzent vielleicht noch, so habe ich zumindest auch gehört, dass das kind ab 9 jahren (?) gefragt werden soll. sagt es nein, bleibt es bei nein.

Saedul

Hast du vllt einen Link zur Urteilsbegründung? Ich würde mir das gerne mal anschauen, leuchtet mir nämlich auch nicht wirklich ein.

Leutheusser-Schnarrenberger legt Gesetzesentwurf vor: Beschneidung bleibt Körperverletzung

Simbart

Woran ich mich im Wesentlichen erinnern kann, ist, dass beide Elternteile zustimmen müssen, der Beschneider eine Ausbildung haben muss und das Ritual zum Kindswohl möglichst schmerzfrei sein sollte (ich habe mich vor Lachen fast gekringelt).
Es ändert sich meiner Meinung nach vom Prinzip her also nichts.

Natürlich wird sich nichts ändern! Im Judentum ist die Sitte derart verwurzelt, dass sogar Nichtmedizinern erlaubt sein soll (wird) Beschneidungen durchzuführen. Und bei Moslems erst recht nichts! Die Zustimmung der Frau zu erhalten sollte nicht allzuschwer sein für einen der der Wahren Religion annhängt, schließlich gibt es ein Buch aus dem hervorgeht, wie man Frauen so mißhandelt, dass es dem Glauben nicht widerspricht und auffällt.

Gilligan

ergänzent vielleicht noch, so habe ich zumindest auch gehört, dass das kind ab 9 jahren (?) gefragt werden soll. sagt es nein, bleibt es bei nein.

Es gibt gar kein Vetorecht des Kindes im bisherigen Gesetzwntwurf! Zwar hat der Ethikrat dies ausdrücklich gewünscht - aber Pustekuchen. Das Argument derjenigen, die dieses Vetorecht ablehnen ist, dass ein Kind schlecht selbst ein Veto einlegen kann. Was natürlich so nicht stimmt! Die kreatürliche Abwehrreaktion dürfte bei einem sechsjährigen Jungen völlig ausrechend sein, denn in dem Alter begreift man schon das da gleich was ungewolltes passieren soll. Das Um-Sich-Schlagen eines Kindes ist sehr wohl Willenserklärung genug um eine solche unnötige Operation nicht vorzunehmen. Die Reaktion auf den Spruch aus Köln ist nichts anders als gesetzlich abgesicherte Kindesmißhandlung; mehr nicht. Und ein Kniefall vor Religionen; zwar steht im Entwurf, dass Beschneidung aus jeglicher Motivation straffrei bleiben soll, natürlich war es völlig absehbar, dass kein religiöser Grund vorliegen muss, sonst wäre es ja von allen sofort als religiöses Sonderrecht offensichtlich. Ich würde es eher Gesetz gegen genitales Trauma der Eltern nennen...