Thema: Religiöse Beschneidung = gesetzeswidrig

Der Schmied von Kochel

Diese zwei Sätze im Kontext sind sehr gefährlich. Wenn Beschneidung gar so legitim ist, wieso spricht man dann ueberhaupt von körperlicher Unversehrtheit? Böse Zungen könnten beide Sätze im Mund umdrehen, so würde nämlich Verhältnismäßigkeit auch bei Kastration von Sexualstraftätern bestehen. Der Staat hat niemals, unter keinerlei Umständen Eingriffe zu legitimieren, egal worum es geht.

Die Wortwahl liegt ganz in der Verantwortung des Sprechenden. Wer von körperlicher Unversehrtheit spricht, der impliziert etwas wie Körperverletzung (oder Mord, Vergewaltigung etc.). Er wertet bereits durch seine Wortwahl.
Ich fühle mich körperlich unversehrt. Ich nutze das Wort in diesem Zusammenhang ungern.
Der Begriff kommt natürlich nicht von irgendwo her. Er steckt ja in Art 2. drinne und ich kann nach vollziehn, dass man Beschneidungen im Kindesalter kritisch betrachtet. Aber hier wird anders argumentiert, im Sinne von: "Sieh im GG nach, ist verboten. Ich hab Recht, wieso diskutieren wir überhaupt?"
Ich kann ebenso aufs GG zeigen und sagen, wieso Beschneidungen im Kindesalter doch legitim sein sollten. Wem würde das was bringen?
Das ist eine Ermessensentscheidung die wahrscheinlich jeder Richter anders auslegt (siehe andere sekuläre Staaten die Beschneidungen erlauben). Und hier greift erst die Verhältnismäßigkeit(Es geht nicht um "Wiedergutmachung").
Das Deutsche Recht ist nicht immer eindeutig. Offensichtlich kollidieren hier verschiedene Artikel des GG miteinander. Der Richter hat dann zu entscheiden welcher Artikel eher für den vorliegenden Fall gilt. Wenn ein höheres Gericht ein anderes Urteil fällt, dann gilt eben dieses Urteil. Recht, im juristischen Sinne, hat immer das Gesetz. Aber nicht jedes gesetzliches Recht ist gleichzeitig auch richtig. Gerade bei so uneindeutigen Fragen sollte jeder das Recht haben seine Kritik auszusprechen ohne von der Masse als rückständig stigmatisiert zu werden (weil jedes religiöse Thema einen Haufen Hater anzieht)
Im Falle des Vergewaltigers gilt, wenn überhaupt, eine andere Verhältnismäßigkeit (Grausamkeit des Verbrechens etc). Der Vergewaltiger selbst wird in seiner Tat ja nicht vom Gesetz geschützt (wie die Eltern beispielsweise).

Es fällt mir ein wenig schwer deinen Standpunkt auszumachen. Bist du jetzt für das Verbot, dagegen oder dafür unter anderen Bedingungen?

Ja wahrscheinlich bin ich jemand der ne unpraktische Antwort rauskloppt.
Ich verstehe beide Seiten. Ich behaupte, dass weder Moslems oder Juden um ihre Religion fürchten müssen (es herrscht dadurch keine Nötigung zur Ausreise). Noch brauchen die Paranoiden nicht glauben, die Sharia kommt (wobei ich das dem Paranoiden nicht ausreden kann).
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass die Beschneidung etwas vollkommen harmloses ist, dass ich, im nachhinein nicht bereue. Ich spüre keine Nachteile, auch 15 Jahre später nicht.
Ich bin auch nicht sauer auf meine Eltern, dass sie mir die Entscheidung abgenommen habe. Von Verstümmelung und fehlender Autonomie kann keine Rede sein. Vom jetzigen Standpunkt aus wüsste ich aber nicht, was ich mit meinem Kind tun würde. Ich bin nicht religiös, wenn auch gläubig (d.h ich Glaube an einen Gott im anderen Sinne), und habe daher keine religiöse Pflicht zu erfüllen.
Ich kann aber auch verstehn, dass Eltern sowas aus religiöser Überzeugung tun. Schließlich ist die Konsequenz (die Beschneidung) tragbar und harmlos.
Lange rede kurzer Sinn: Ich mags nicht wenn Menschen meinen sie hätten das Anrecht auf Wahrheit. Ist mir egal welche Partei das nun behauptet. Bissl Offenheit tut imemr gut

ARRMATEY

Lange rede kurzer Sinn: Ich mags nicht wenn Menschen meinen sie hätten das Anrecht auf Wahrheit. Ist mir egal welche Partei das nun behauptet. Bissl Offenheit tut imemr gut

Keine Frage, da sind wir uns wohl alle einig hier. Man könnte in diesem Falle sagen, dass die "Offenheit" lediglich nach hinten verschoben wird, nämlich bis zu dem Zeitpunkt, wenn ein Mensch die geistige Reife zu der individuellen Entscheidung über eine Beschneidung erreicht hat. Ehrlich gesagt, die Unversehrtheit ist mir ziemlich egal bei dem Thema, auch glaube ich, dass dem Jungen keinerlei Nachteile dadurch entstehen. Mir persönlich gefällt, das hier ein Teil von religiöser Vorbestimmtheit beschnitten wird; im wahrsten Sinne des Wortes. Ein Mensch der nicht entscheiden kann weil ihm die geistige Reife dazu fehlt sollte nicht dem Diktat anderer unterwerfen werden, auch wenn es sich dabei um die Eltern handelt. Gleiche Meinung vertrete ich auch bei der Taufe.

Der Schmied von Kochel

Ein Mensch der nicht entscheiden kann weil ihm die geistige Reife dazu fehlt sollte nicht dem Diktat anderer unterwerfen werden, auch wenn es sich dabei um die Eltern handelt. Gleiche Meinung vertrete ich auch bei der Taufe.

Ja, da hast du Recht, wer aber möchte den Eltern einen Vorwurf machen;
aus eigener leidiger Erfahrung kann ich sagen:

Kindergartenplatz <=> Taufe

Wenn dein Kind nicht von dem alten Herren mit Wasser bespritzt wird, kannst du gucken, wo du dein Kind lässt.

Beim eigentlichen Thema, der Beschneidung, sehe ich das Ganze kritischer: Wenn jemanden nicht passt, getauft worden zu sein, kann er austreten und hat keinen Verlust gemacht;
wenn aber die Wurstpelle ab ist, ist die Wurstpelle ab.

Der Schmied von Kochel

Keine Frage, da sind wir uns wohl alle einig hier. Man könnte in diesem Falle sagen, dass die "Offenheit" lediglich nach hinten verschoben wird, nämlich bis zu dem Zeitpunkt, wenn ein Mensch die geistige Reife zu der individuellen Entscheidung über eine Beschneidung erreicht hat. Ehrlich gesagt, die Unversehrtheit ist mir ziemlich egal bei dem Thema, auch glaube ich, dass dem Jungen keinerlei Nachteile dadurch entstehen. Mir persönlich gefällt, das hier ein Teil von religiöser Vorbestimmtheit beschnitten wird; im wahrsten Sinne des Wortes. Ein Mensch der nicht entscheiden kann weil ihm die geistige Reife dazu fehlt sollte nicht dem Diktat anderer unterwerfen werden, auch wenn es sich dabei um die Eltern handelt. Gleiche Meinung vertrete ich auch bei der Taufe.

Nunja, ich denke, mit 12 Jahren kann ein Junge schon sehr gut selbst entscheiden, ob er es will oder nicht. Damit ist das Problem für Moslems nicht so gravierend, weil die Beschneidung bei ihnen bis zum 13. Geburtstag hinausgezögert werden kann ... Mit Einverständnis der Person wäre das also keine Körperverletzung mehr ...

Juden haben eben das Problem, dass die Beschneidung spätestens am 8. Tag nach der Geburt stattfinden muss und da ist ein Kind natürlich noch nicht entscheidungsfähig ...

ARRMATEY

Meiner Meinung nach ist die ganze Diskussion eine überzogene Art seinen Unmut über Religionen kundzutun.

Das ist es sicher nicht, denn es gilt zunächst einmal klarzustellen, wo die Religionsausübung gegen Menschenrechte bzw. unsere Verfassung verstösst. Es gibt berechtigterweise ein Grundrecht auf Religionsfreiheit - was es in vielen Ländern nur auf dem papier gibt - aber es gibt eben kein Grundrecht auf straffreie Körperverletzung. Und nichts anderes ist die Beschneidung ohne explizite Einwilligung.

Auch das Grundrecht auf freie Erziehung wird überhaupt nicht tangiert, nach deutschem Recht ist schon das Schlegen eines Kindes eine Handlung, die gegen das Gesetz verstößt - man kann sich vorstellen, wie viel weitreichender da die unfreiwillige Teilamputation ist.

Es wird in Deutschland höchste Zeit Gesetze so auszulegen wie sie erdacht wurden - und nicht weiter und mehr islamisches Recht zu sprechen. Nur mal ein Vergleich: Bislang ist die Beschneidung von jüdicehn oder islamischen Kindern nicht geahndet worden. Wenn ich meinen Sohn heute zum Chirurgen bringe, werde ich - völlig zurecht - wegen Körperverletzung angeklagt und bestraft. Mit welchem Recht sollte also ein religiös motivierte Körperverletzung - die gemäß Grundrecht verboten ist - legitimiert werden?

mal sehen, wie sich die Piraten zu dem Thema positionieren. Im Moment schätze ich, geht die Tendenz eher in Richtung "Beschneidung nicht legalisieren". Aber wenn zuviele danach gucken, was uns das an Wählerstimmen kosten könnte, wäre es natürlich möglich, dass die "Stimmung" doch noch kippt.

Ich hoffe aber, dass es dabei bleibt ... Religion = "Privatvergnügen" ... und dann kann man eben sowas nicht gut heißen.

Der Schmied von Kochel

Keine Frage, da sind wir uns wohl alle einig hier. Man könnte in diesem Falle sagen, dass die "Offenheit" lediglich nach hinten verschoben wird, nämlich bis zu dem Zeitpunkt, wenn ein Mensch die geistige Reife zu der individuellen Entscheidung über eine Beschneidung erreicht hat. Ehrlich gesagt, die Unversehrtheit ist mir ziemlich egal bei dem Thema, auch glaube ich, dass dem Jungen keinerlei Nachteile dadurch entstehen. Mir persönlich gefällt, das hier ein Teil von religiöser Vorbestimmtheit beschnitten wird; im wahrsten Sinne des Wortes. Ein Mensch der nicht entscheiden kann weil ihm die geistige Reife dazu fehlt sollte nicht dem Diktat anderer unterwerfen werden, auch wenn es sich dabei um die Eltern handelt. Gleiche Meinung vertrete ich auch bei der Taufe.

Am Besten würde es natürlich sein, wenn man dem Kind selbst überlässt, ob es überhaupt der Religion der Eltern beitreten will.

Über diese 'Das Kind gehört mir, also entscheide ich auch darüber'-Einstellung sollten wir doch langsam hinweg sein. Jeder Mensch ist ein eigenständiges Wesen und hat ein Recht dazu, selbst zu entscheiden ...

P.S.: Das gilt natürlich für alle Religionen, die in Deutschland ausgeübt werden ...

Verboten ist die Beschneidung ja nicht. Der Junge kann es selber später machen. Im Islam gibt es keine Zeit die dafür vorgesehen wird. Und ob man jetzt beschnitten ist oder nicht, ist nicht das wichtigste im Islam. Zuerst ist der Glaube und die Überzeugung im Islam das Wichtigste und danach sowieso das Gebet. Ich mach mir mehr darüber sorgen, ob die Muslime beten, als ob sie beschnitten sind. Es nützt ihnen nicht, am Tag der Auferstehung beschnitten zu sein, aber nicht vollkommen überzeugt vom Islam zu sein und zu beten. Natürlich ist die Beschneidung eine wichtige Sache und sollte durchgeführt werden. Doch wie gesagt, wenn man sein Kind islamisch erzieht und ihm beibringt was wichtig ist, dann wird er selber dafür sein, sich zu beschneiden. Genau so wie er dafür sein wird, regelmäßig zu beten, die Mosche zu besuchen usw. Bei den Juden sieht das ganze natürlich schwieriger aus. Da bei ihnen die Beschneidung eine andere Bedeutung hat, als bei den Muslimen.

Jeder medizinische Eingriff mit "schneiden" ist nach der Rechtslage tatbestandsmäßig erstmal als Körperverletzung zu werten. Wenn der Bauch aufgeschnitten wird um den entzündeten Blinddarm herauszuholen (oder was da sonst inzwischen gemacht wird, medizinisch kenne ich mich nicht so aus) ist das erstmal eine Körperverletzung, die aber gerechtfertigt ist.

Leseratteeins

Jeder medizinische Eingriff mit "schneiden" ist nach der Rechtslage tatbestandsmäßig erstmal als Körperverletzung zu werten. Wenn der Bauch aufgeschnitten wird um den entzündeten Blinddarm herauszuholen (oder was da sonst inzwischen gemacht wird, medizinisch kenne ich mich nicht so aus) ist das erstmal eine Körperverletzung, die aber gerechtfertigt ist.

Nur mit Einwilligung des Patienten. Wenn der Patient sagt, ihr schneidet mir den Bauch nicht auf, darf kein Arzt ran.

Dark_Phalanx

Verboten ist die Beschneidung ja nicht.

Was meinst du? Verboten in Nazideutschland, oder überhaupt verboten?

Ich gebe dir gerne mal eine kleine Nachhilfestunde in der Rechtssprechung und Interpretation von Gesetzen in einem demokratisschem Staat, wie

Dark:Phalanx

Nazideutschland

:

Zunächst mal haben wir eine liberale Gesetzgebung, das bedeutet eben auch, dass alles was nicht verboten ist, zunächst einmal erlaubt ist. Vor der Polizei zu flüchten weil man bspw. unter Drogen ein Fahrzeug führt, oder Flucht nach einer explosiven Hilfestellung für Ungläubige doch noch den Weg ins Paradies zu finden, sind nicht verboten. Fährst du auf der Flucht aber mit 50 kM/h durch eine 30er Zone - dann gnade dir Allah.

Ähnlich sieht es mit der Beschneidung ohne medizinische Indikation aus. Der abgeurteilte Fall ist eine Einzelfallentscheidung und KEIN Präzedenzfall, schon gar nicht ein Eingriff in die Religionsfreiheit wie sie unsere "demokratische Scharia" schützt. Die Frage die sich Juristen nun stellen und beantworten müssen lautet simpel: Dürfen die Rechte von Kindern auf körperliche Unversehrtheit für eine Tradition oder einen religiösen Ritus beschnitten werden? Vor allem in Anbetracht der Tatsache - das zeigt der gerade abgeurteilte Fall - dass es eben doch kein einfacher und harmloser Eingriff ist.

Hier in

Dark:Phalanx

Nazideutschland

, wie du, geschätzer Darki, das Land meiner Vorväter titulierst, ist aber schon eine Ohrfeige oder Haareschneiden rechtlich eine Körperverletzung wenn sie ohne explizite Willensbekundung erlitten werden muss. Hier, in

Dark:Phalanx

Nazideutschland

, gibt es seit (erst) 2002 das Recht auf Gewaltfreie Erziehung - § 1631 BGB Abs. Und hier gibt es nun also abzuwägen und zu entscheiden, ob die Elternrechte ausreichen eine religiös oder traditionell motivierte Körperverletzung zu gestatten; oder ob doch das Grundrecht auf Unversehrtheit des Kindes höher einzuschätzen sind.

Ich habe ja nun mit Menschen wir dir, Salafisten, zu tun gehabt, aber auch viel mit Kindern zu tun - daher sind mir auch noch Regeleungen geläufig, von denen Muslime in Deutschland lieber nichts wissen wollen. Also etwas, gegen das Salafismus immun macht: Wie zum Beispiel die UN Kinderrechtskonvention.

Man wird im normalen Konvertierungsprozess oder bei der Gesellschaftskunde als Salafist nicht gerade mit der Nase drauf gestossen, aber

Dark:Phalanx

Nazideutschland

, das Land in dem du und andere Vögel ihre Hass-Tiraden als gesetzlich geschütze Meinung verbreiten dürfen, hat diese UN Konvention unterschrieben.

Das Land in dem dein Prophet gemordet, gebrandschatzt und geschändet hat, hat dies nicht getan. In dieser Konevtion steht in Artikel 24:

(3) Die Vertragsstaaten treffen alle wirksamen und geeigneten Maßnahmen, um überlieferte Bräuche, die für die Gesundheit der Kinder schädlich. sind, abzuschaffen. (UN-Kinderrechtskonvention im Wortlaut - www.aufenthaltstitel.de)

Also, ich finde das eine sinnvolle Forderung - du würdes wahrscheinlich sagen: Naziwelt!

Oder du wirst dich aufregen, dass plötzlich dies zum Thema wurde. Wobei dies ein längst überfällige Diskussion ist und wir eigentlich froh sein müssen, durch den externen Anreiz durch ein Einzelurteil, die Verstümmelung von Kindern aus religiösen Beweggründen aus der Tabuecke zu holen, in der Muslime, Juden und Gutmenschentum es hin diskutiert haben.

Womit wir auch bei der Politik sind. Das von Gutlinken nun schon erwähnte "Ende der Integration" ist nur ein Ablenkungsmanöver: Ablenkung davon, dass hier mit Wissen und Duldung Kinderrechte geopfert wurden und werden; und das nach Möglichkeit keine Diskussion darüber stattfindet. Diskussion darüber, wie die Einschränkung von Kinderrechten in diesen Gesellschaften überwunden werden kann. Eine typische Rekation der Gutmenschenschar - Probleme einfach totschweigen oder mit Rechteverweigerung angreifen. Mißstände durch oder bei Minderheiten zu erwähnen oder gar zu diskutieren endet - wenn es nicht unterdrückt werden kann - eben in solchen Gegenargumenten:

Dark:Phalanx

Nazideutschland

Und schon ist der Deutsche sediert wie Michael Jackson an seinem letzten Abend.

Lange Rede, kurzer Sinn: Die Frage muss also lauten: Wie kann man die Tradition zugeunsten eines besseren Kinderschutzes überwinden?

Eine Gesetzelregelung, die vorsieht nicht medizinisch notwendige Beschneidungen zu verbieten bis die Persön mündig ist und für sich entscheiden kann wäre die beste Lösung. Manche Traditionen sollte man auch bereit sein zu überwinden.

Das jüdische Gesetz beschreibt die Beschneidung aber als religiöse Pflicht.
Im Ausland lebende Juden neigen zu liberaleren Einstellung, dass bedeutet aber nicht das es keine konservativeren Juden hier gibt

ARRMATEY

Ja wahrscheinlich bin ich jemand der ne unpraktische Antwort rauskloppt. [...]
Ich kann aber auch verstehn, dass Eltern sowas aus religiöser Überzeugung tun. Schließlich ist die Konsequenz (die Beschneidung) tragbar und harmlos.
Lange rede kurzer Sinn: Ich mags nicht wenn Menschen meinen sie hätten das Anrecht auf Wahrheit. Ist mir egal welche Partei das nun behauptet. Bissl Offenheit tut imemr gut

Bei allem Respekt und Verständnis für Religiosität, die Sachlage halte ich für relativ eindeutig und ich würde heute auch voll und ganz dem Spiegel zustimmen, wenn er schreibt, die Diskussion könne "bei seriöser Abwägung tatsächlich nur zu Gunsten des Kindes ausgehen" (Debattenbeitrag von Bettina Röhl - Spiegel). Dem liegt jedoch auch die Auffassung zugrunde, dass Erziehungsrecht klar weniger zu gewichten ist als die körperliche Unversehrheit und damit auch das spätere Recht auf Selbstbestimmung des Kindes. Der Artikel im Spiegel liefert dazu übrigens einige schöne juristische Beispiele.
Religionsfreiheit wird - und das halte ich für den größten Fehler der Debatte, wohl aber keinen Vorwurf an dich - zu keinem Zeitpunkt und schon gar nicht in einer Gegenüberstellung zu anderen Grundrechten wirklich tangiert. Denn Freiheit endet im naturrechtlichen Verständnis stets dort, wo sie die Freiheiten des anderen zwangsläufig beschneidet. Konkret endet die Religionsfreiheit der Eltern an der Freiheit des Kindes auf religiöse Selbstbestimmung. Eine religiöse Vorschrift, welche dieses Gebot missachtet, kann sich schlicht weg nicht auf Freiheiten, und sei es Religionsfreiheit, berufen.

ARRMATEY

Ich bin auch nicht sauer auf meine Eltern, dass sie mir die Entscheidung abgenommen habe. Von Verstümmelung und fehlender Autonomie kann keine Rede sein. [...] Ich kann aber auch verstehn, dass Eltern sowas aus religiöser Überzeugung tun. Schließlich ist die Konsequenz (die Beschneidung) tragbar und harmlos.

Selbstverständlich war das fehlende Autonomie, auch wenn du die Handlung nachträglich gutheißt. Die Polemisierung sollte man aber in jedem Falle vermeiden. Mit einer Beschneidung - das ist deutlich auch daran erkennen, dass sie zugleich einen häufig praktizierten medizinischen Eingriff darstellt - lässt es sich sicherlich menschenwürdig und vielleicht ja sogar angenehmer leben. Der Begriff "Verstümmelung" ist meiner Meinung nach eindeutig unangebracht.

Bei allen Einwänden mag ich auch verstehen, dass die Politik in den ersten Gedanken mit einer Beschneidungserlaubnis liebäugelt und das finde ich auch richtig so. Wer sich nicht vorwerfen lassen mag, ein zwar vernunftgeleitetes jedoch zugleich kaltherziges, rein juristisches Urteil zu fällen, dem sollte die Lebenspraxis und Weltauffassung anderer Personen auch offenkundig am Herzen liegen. Schließlich sollte man den Menschen im Blick behalten und auch dessen kulturelle Irrationalitäten (die es sowieso überall gibt) respektieren. Genauso irrsinnig ist meiner Meinung nach der Glaube an das eine richtige Rechtsystem, das es so freillich nicht gibt und auch genauso wenig geben kann, wie es so oft bei gesellschaftlichen Fragen eben nicht DIE richtige Antwort gibt.

Dass alles übersieht aber die schwerwiegenden Konsequenzen der Beschneidung, die nicht zuletzt ein anderer zu tragen hat. Inwiefern "Beschneidung" als harmloser Eingriff gelten kann, sodass dessen darüber vorweggenomme Entscheidung tragbar ist, darin sehe ich die zentrale Abwägung, die ein Gericht oder die Politik treffen muss. Um nochmal darauf zurückzukommen: Religionsfreiheit liegt dabei komplett außen vor.
Wie gesagt möchte ich nicht polemisieren aber bereits ein Blick auf die Wikipedia genügt, um sich der durchaus vorhandenen, sensiblen Folgen bewusst zu werden:

"Die Vorhaut wird als einer der sensibelsten Bestandteile des ***** eingeschätzt. Im Durchschnitt enthält die Vorhaut über 73 m Nervenfasern und über 20.000 Nervenenden. Sie ist damit vergleichbar sensibel wie die Lippen oder die Fingerspitzen.[65] [...] Für einige Männer spielt die Vorhaut aufgrund ihrer Erogenität eine bedeutende Rolle in ihrem Sexualleben (so ist mitunter durch ihre alleinige Stimulation ein Orgasmus möglich).[67] ... [Das Frenulum] des ***** ist bei vielen Männern empfindsamer als die Eichel selbst.[68] Dies gilt freilich auch für den hochsensiblen Bereich der Vorhaut, in dem die äußere Haut in die innere Schleimhaut übergeht, der wie viele Schleimhautgrenzen eine hocherogene Zone ist

[...] Durch die Entfernung der Vorhaut ist die Eichel nicht mehr permanent bedeckt; sie kann durch den ständigen Kontakt mit der Luft sowie Reiben an der Kleidung an Empfindlichkeit verlieren. [...]

Abhängig von Art und Umfang der Beschneidung können jedoch Einschränkungen bei der Masturbation erlebt werden. Unbeschnittene Männer stimulieren sich während der Masturbation häufig durch das Vor- und Zurückschieben der Vorhaut. Diese Möglichkeit der Stimulation haben beschnittene Männer nur noch eingeschränkt. Je mehr Haut bei der Beschneidung entfernt wurde, desto geringer ist die mögliche Stimulation; im Gegenteil kann die Stimulation der trockenen Eichel mit der Hand als unangenehm bis schmerzhaft empfunden werden."

Es ist nicht in Ordnung, dass Eltern auf diese Art und Weise an Körper und Sexualität ihres Kindes Einfluss nehmen. Dabei spreche (als Nicht-Jude/Moslem) auch nicht als Außenstehender, denn wer in einem Staat lebt, der solche Handlungen legitimiert, sieht sich zwangsläufig auch mit der Frage konfrontiert, welche Lebensumstände die Geburt unter anderen Eltern mit sich gebracht hätte.

ARRMATEY

Das jüdische Gesetz beschreibt die Beschneidung aber als religiöse Pflicht.

Das befreit die Gesetzgebung eines säkularen Staates aber nicht davor, Menschenechte wie bürgerliche Gesetze auch im Sinne des Gesetzestextes zur Durchsetzung zu verhelfen. Es kann keine Gesetze geben die mit religiösen Begründungen umgangen werden dürfen. Warum sollte ein Atheist rechtlich einwandfrei wegen Körperverletzung zur Rechenschaft gezogen werden können, für Etwas für dass ein Jude oder Moslem nicht belangt werden können? Und es darf auch mal die Frage gestellt werden dürfen: Wo soll das enden? Morgen will vielleicht eine andere Religion die unnötige Amputation ganzer Gliedmaßen legalisieren. Wenn der Damm Menschenrechte einmal gebrochen ist passieren immer obskurere Dinge. Man muss nur mal den Blick über die Grenzen erheben...

Bei allem Respekt und Verständnis für Religiosität, die Sachlage halte ich für relativ eindeutig und ich würde heute auch voll und ganz dem Spiegel zustimmen, wenn er schreibt, die Diskussion könne "bei seriöser Abwägung tatsächlich nur zu Gunsten des Kindes ausgehen" (Debattenbeitrag von Bettina Röhl - Spiegel). Dem liegt jedoch auch die Auffassung zugrunde, dass Erziehungsrecht klar weniger zu gewichten ist als die körperliche Unversehrheit und damit auch das spätere Recht auf Selbstbestimmung des Kindes. Der Artikel im Spiegel liefert dazu übrigens einige schöne juristische Beispiele.
Religionsfreiheit wird - und das halte ich für den größten Fehler der Debatte, wohl aber keinen Vorwurf an dich - zu keinem Zeitpunkt und schon gar nicht in einer Gegenüberstellung zu anderen Grundrechten wirklich tangiert. Denn Freiheit endet im naturrechtlichen Verständnis stets dort, wo sie die Freiheiten des anderen zwangsläufig beschneidet. Konkret endet die Religionsfreiheit der Eltern an der Freiheit des Kindes auf religiöse Selbstbestimmung. Eine religiöse Vorschrift, welche dieses Gebot missachtet, kann sich schlicht weg nicht auf Freiheiten, und sei es Religionsfreiheit, berufen.

Ob du die Sachlage für eindeutig hältst oder nicht, ändert nichts daran, dass sie das scheinbar nicht ist. Dein(e) Einwand/Einwände sind korrekt, aber längst hinreichend bekannt.
Die Diskussion wird seit einigen Jahren geführt (nicht allzu lange). Der Konsens war, juristisch gesehn, bis zum Urteil des Landgerichts, dass Beschneidungen keinen Tatbestand erfüllen. Gegenstimmen gab es sicherlich, aber umgesetzt wurden diese bis dato nicht.
Auch jetzt gilt, dass ein höheres Gericht dieses Urteil erst bestätigen muss. Was, wenn das nicht passiert? Haben dann diese Juristen etwa keine Ahnung von der Materie?

Nun ja. Einigen wir uns darauf, dass du das ganze eindeutiger sehen willst/kannst, als ich will/kann

ARRMATEY

Das jüdische Gesetz beschreibt die Beschneidung aber als religiöse Pflicht.

Und ein paar Sätze weiter befiehlt das alte Testament den Mord von Unbeschnittenen.

ARRMATEY

Ob du die Sachlage für eindeutig hältst oder nicht, ändert nichts daran, dass sie das scheinbar nicht ist.

Wenn "scheinbar" ausschließlich das Nachgeben der Politiker vor neuen Antisemitismusvorwürfen, einer selbst erlegten historischen Pflicht in Bezug auf das jüdischen Volk oder etwa der eigenen Angst, die Religionen könnten weiterhin wichtige Privilegien verlieren, meinen würde, hätte "scheinbar" auch kein wirkliches Gewicht.

ARRMATEY

Der Konsens war, juristisch gesehn, bis zum Urteil des Landgerichts, dass Beschneidungen keinen Tatbestand erfüllen.

Offiziell herrschte Rechtsunklarheit. So wie mir das scheint, bestand weniger ein offener Konsens als viel mehr ein nicht vorhandenes Bewusstseins für mögliches Unrecht bzw. fehlende Anstöße. Prof. Putzke, der eben im Zuge dieser Diskussionen oft in Talkrunden zu sehen ist, setzte sich bereits seit Jahren in juristischen Kreisen gegen Beschneidung im frühen Kindesalter ein, blieb aber weitgehend ungehört. Genauso ist die Diskussion unter Ärzten (Verstoß gegen den hippokratischen Eid) bereits deutlich älter.
Daraus folgt nicht zwangsläufig, dass man sich offen oder heimlich darüber einig war. Es ist nun beleibe keine Seltenheit, dass sich Traditionen - auch wenn eine gewisse Einsichten bereits Einzug gehalten haben - über Ablaufdatum halten.

ARRMATEY

Auch jetzt gilt, dass ein höheres Gericht dieses Urteil erst bestätigen muss.

Das Gerichtsurteil des Landgerichts Köln war im Zuge des Verfahrens die letzte rechtliche Instanz. Ein höheres Gericht (d.h. das Bundesverfassungsgericht) muss dies nur insofern bestätigen, weil ein Gesetzentwurf geplant ist, der vermutlich nicht ohne weiteres in diesen Belangen akzeptiert wird.

ARRMATEY

Nun ja. Einigen wir uns darauf, dass du das ganze eindeutiger sehen willst/kannst, als ich will/kann

Selbstverständlich sage ich nicht, die Sache wäre eindeutig sondern nur, dass ich sie (so ziiemlich) dafür halte.
Wenn du lediglich im letzten Schritt die Beschneidung bagatellisierst, habe wir aus meiner Sicht nur eine deutlich andere Sensibilität in Sachen Körperfragen, nicht aber wirkliche Einigungsprobleme.

Hunter93

Offiziell herrschte Rechtsunklarheit. So wie mir das scheint, bestand weniger ein offener Konsens als viel mehr ein nicht vorhandenes Bewusstseins für mögliches Unrecht bzw. fehlende Anstöße. Prof. Putzke, der eben im Zuge dieser Diskussionen oft in Talkrunden zu sehen ist, setzte sich bereits seit Jahren in iuristischen Kreisen gegen Beschneidung im frühen Kindesalter ein, blieb aber weitgehend ungehört.
Genauso ist die Diskussion unter Ärzten (Verstoß gegen den hippokratischen Eid) bereits deutlich älter.

Wir sagen das gleiche. Wo kein Gesetz, da auch keine Strafe. Wenn Rechtsunklarheit besteht, dann wird auch kein Tatbestand erfüllt

Hunter93

Prof. Putzke, der eben im Zuge dieser Diskussionen oft in Talkrunden zu sehen ist, setzte sich bereits seit Jahren in iuristischen Kreisen gegen Beschneidung im frühen Kindesalter ein, blieb aber weitgehend ungehört.

Was eigl. nur ein Hinweis auf die Unklarheit dahinter ist. Wären seine Einwände so einleuchtend, wäre er sicherlich nicht der einzige Jurist geblieben, der nicht von einer Unklarheit redet.

Hunter93

Das Gerichtsurteil des Landgerichts Köln war im Zuge des Verfahrens die letzte rechtliche Instanz. Ein höheres Gericht (d.h. das Bundesverfassungsgericht) muss dies nur insofern bestätigen, weil ein Gesetzentwurf geplant ist.

Yep. Und nur für NRW gültig. Das die Bundesregierung so hetzt liegt sicherlich am politischen Druck. Da ändert trotzdem nichts am juristischen Problem (d.h nicht der Gesetzesentwurf ist dafür entscheidend). Früher oder später wären Normalbürger nach Karlsruhe gegangen und hätten das Gesetz prüfen lassen. Das die Regierung sich nicht mit Ruhm besudelt sit ein andres Thema

zum Glück...... bin ich mein eigener Gott.