Thema: Religiöse Beschneidung = gesetzeswidrig

Nalpak

weiter lesen: Merkel warnt: Mit Beschneidungsverbot macht sich Deutschland lächerlich - WEB.DE

Lächerlich machen wir uns wegen ihr schon lange, also what else?

Nalpak

stimme ich vollkommen zu! wie würde es denn bitte aussehen wenn gerade die deutschen den juden so etwas verbieten würden? das ist jahrelange tradition, ein teil ihrer geschichte!

So ein Käse wegen der Tradition, es ist KÖRPERVERLETZUNG an Schutzbefohlenen. Finde es nur zu gut dass diesem Treiben endlich gesetzlich Einhalt geboten wird. Wo kommen wir denn da hin

Und nur weil die Verstümmelung Teil Ihrer Geschichte ist heißt es nicht dass es auch GUT ist. Man sollte von so mittelalterlichen und zurückgebliebenen Traditionen als aufgeschlossener Mensch Abstand gewinnen, auch ohne gesetzlichen Druck. Da sollte der gesunde Menschenverstand schon ausreichen

Nalpak

stimme ich vollkommen zu! wie würde es denn bitte aussehen wenn gerade die deutschen den juden so etwas verbieten würden? das ist jahrelange tradition, ein teil ihrer geschichte!

In diesem Fall wird aber das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit höher als ein religiöser Ritus gewichtet. Und das ist auch gut so.

Wenn es nicht zu einer Phimose kommt, gibt es in der westlichen Welt überhaupt keinen rationalen Grund, der Beschneidung rechtfertigen würde. Das wurde hier aber bereits auf 5 Seiten diskutiert.

Edit: Happy war schneller.

dummerweise wird es aber unter umständen wohl so kommen, dass die körperverletzung durch gesetz gestattet wird. ich hab jetzt keine quelle, habs mehr oder weniger flüchtig aufgeschnappt tv oder radio, weiß nicht mehr, dass die regierung wohl plane darüber rechtliche klarheit, also für die körperverletzung, schaffen zu wollen.

ich frag mich was das für ne denkweise ist, schmerz und angst durch eine tradition zu rechtfertigen. also ich kann es in keinsterweise verstehen, wie das in der politik so viel zustimmung finden kann. und was soll der gedanke "wenn gerade die deutschen den juden so etwas verbieten würden"? das ist doch völliger quatsch. diesen gedanken könnte man jetzt wiedermals in seiner dimension verstärken und auf andere fiktive traditionen ausweiten.

Zum einen wird nicht "den Juden die Beschneidung verboten", sondern es ist in Deutschland die Körperverletzung an allen Menschen verboten. Punkt.

Bisher wurde dies im Falle der Beschneidung geduldet, weil wohl kein Richter an diesem heiklen Sachverhalt rühren wollte. Wenn die Politik jetzt so eine Welle macht, dann ist das für mich ein deutliches Zeichen, dass die Sache nicht so einfach mit der nächsten Instanz vom Tisch ist, sondern tatsächlich auch unter Experten mehr als strittig ist. Anscheinend besteht die begründete Aussicht, dass sich immer mehr Gerichte dieser Ansicht anschließen.

Dabei gibt es allerdings erhebliche Schwierigkeiten, das Ganze rechtssicher per Gesetz zuzulassen. Denn wenn man eine religiös begründete Körperverletzung erlaubt, müsste man auch andere erlauben. Was sind also zulässige Körperverletzungen an Kindern, bis zu welchem Alter, warum nur Jungen, und warum soll es trotzdem verboten sein, z.B. Babies ein Intimpiercing zu verpassen? Welchen Religionen soll ein Ritus überhaupt erlaubt sein? Wäre es nicht Diskriminierung der anderen Religionen, den Juden und Moslems ein Beschneidungsrecht zu geben, aber einer Religion, die Säuglingen religiöse Brandzeichen zufügen möchte, dies zu verbieten?

Man stößt hier auf jede Menge ungeklärte Fragen. Wenn man auf so erhebliche Schwierigkeiten stößt, etwas an sich verbotenes zuzulassen, dann ist das eigentlich ein sicheres Zeichen dafür, dass es nicht in die Rechtsordnung passt und man besser nicht dran rühren sollte. Ansonsten kann nur Murks dabei rumkommen.

Sora

Eben wie kann man gegen den Willen verstoßen, wenn kein Willen vorhanden ist :P

Ein Kind weiß sehr wohl was es will, die Frage ist nur, was muss geschehen damit Eltern dies merken.

Die Beschneidung ist weder im Judentum noch im Islam eine religiöse Pflicht, sondern eine Tradition. Eine gesetzliche Regelung - und zwar ein Verbot - muss deswegen auch her. Wo ist das Problem einen Jungen bspw. zu seinem 16 geburtstag zu fragen ob er beschnitten werden will?

Der Fall der jetzt vor Gericht verhandelt uwrde zeigt die Perversität. Der kleine musste nach der Beschneidung intensivmedizinsch behandelt werden und musst obendrein zwei weitere Operationen über sich ergehen lassen weil es zu Komplikationen gekommen ist. Das war sicher kaum in Sinn und nach dem Willen des Kindes. und, wir reden hier nicht von einer Beschneidung im Hinterzimmer einer Moschee oder Synagoge.

Die Politik, die jetzt laut wird und sich pro Beschneidung ausspricht hat nicht nachgedacht und spricht mal wieder vor dem Denken - klar, geht ja auch wieder in Richtung Religion, und da zählt keine zweite Meinung. Unsere Verfassung regelt die Religionsfreit, deswegen wird auch jeder Mist als "Religionsausübung" deklariert, aber unsere Verfassung regelt auch die Unversehrtheit des Körper: "Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden." Art 2.2 GG

D.h. auch der Gläubige unterliegt wie Alle gleichen Rechten und Pflichten nach unserer Rechtsordnung, da kann er mit Bibel oder Koran so lange winken, wie er will. Das staatliche Recht sowie das Recht auf körperliche Unversehrtheit geht vor. Das vergessen unsere, jetzt laut schimpfenden, Politiker.

Wie soll man also daher mit gläubigen Juden oder Moslems über die Beschneidung diskutieren, wenn er nicht bereit ist, sich auf die Frage einzulassen, ob dies eine strafbare Körperverletzung darstellt oder nicht ?

Sugar

Wie soll man also daher mit gläubigen Juden oder Moslems über die Beschneidung diskutieren, wenn er nicht bereit ist, sich auf die Frage einzulassen, ob dies eine strafbare Körperverletzung darstellt oder nicht ?

Auf diese Frage gibt es, nach aktueller gesetzlicher Lage, keine zwei Meinungen. Das Gericht hatte gar keine andere Wahl als dieses Urteil zu sprechen. Wie du richtig erwähnt hast: "In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden." In Deutschland gibt es dieses Gesetz aber aktuell noch nicht, darum hat das Gericht die einzig richtige Entscheidung getroffen.

Sollte nun so ein "Beschneidungsgesetz" zu Stande kommen, hoffe ich, dass es für verfassungswidrig erklärt wird. Das Recht auf körpeliche Unversehrheit und Selbstbestimmung ist meiner Meinung nach höher anzusehen als das Recht auf Religionfreiheit. Es ist für mich ohne Zweifel, dass ein Einschnitt in Religionsfreiheit mit der Begründung auf körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung zu rechtfertigen als andersrum.

Außerdem würde so ein Gesetz, wie @HardAndSoft richtig erwähnte, Tür und Tor für anderen Unsinn öffnen, der den Deckmantel der Religion trägt. Wenn man es den einen gestattet, muss man es den anderen auch. Sonst wäre das Diskrimination. Ähnliche Fälle wie dieser hier zu erwarten:

Spaßreligion "Fliegendes Spaghettimonster": Wiener darf Nudelsieb auf Führerscheinfoto tragen - Panorama | STERN.DE

Allerdings muss ich dir @Sugar widersprechen, dass die Beschneidung im Judentum keine Pflicht wäre:

"Das ist mein Bund, den ihr bewahren sollt, zwischen mir und dir und deinem Samen nach dir: Beschnitten werde bei euch jegliches Männliche. Und ihr sollt beschnitten werden an eirem Gliede der Vorhaut, und das sei zum Zeichen des Bundes zwischen mir und euch. Und acht Tage alt soll beschnitten werden bei euch jegliches Männliche für eure Geschlechter ..." (Gen. 17, 10-12). Es steht in der Tora, ist also religiöße Pflicht, oder irre ich mich?

Das Ganze ändert aber nichts an der Sachlage. Religionsfreiheit ist nicht das wichtigste unsere Rechte und muss sich in einem Zeitalter nach Aufklärung anderen, wichtigeren Rechten unterordnen. Die Grenze ist erreicht, wenn wie in diesem Fall dafür andere Menschen verletzt werden und zwar physisch wie auch psychisch.

DaNikolaus

Allerdings muss ich dir @Sugar widersprechen, dass die Beschneidung im Judentum keine Pflicht wäre:

Stimmt wohl offensichtlich, ich habe gerade mal recherchiert. Allerdings werden selten die Regeln dazu auch korrekt eingehalten... Wie dem auch sei:

Selbst-Bestimmtheit geht irrealen, bloßen Ideen vor. Gesetzwidriges Handeln kann weder toleriert, noch akzeptiert werden. Die Beschneidung Unmündiger ist gesetzeswidrig - das hat das Gericht völlig frei, unabhängig und auch korrekt erkannt und Recht gesprochen. Die Selbstbestimmung ist Grundlage des Rechts auf Unversehrtheit. Und dieser Anspruch wird durch Artikel 2 - 2 des Grundgesetzes garantiert. Der Artikel 4 des GG (Religionsfreiheit) entkräftet, oder beseitigt gar, den Artikel 2 GG selbstverständlich nicht - was bedeutet, dass die gegebene Freiheit zu glauben was man will, nicht die Freiheit jeglichen Handelns dazu erlaubt.

Zwischen Glauben und Handeln besteht ein grundsätzlicher Unterschied. Das haben die Richter völlig korrekt erkannt, nur weigern sich unsere Politiker das GG, auf das sie vereidigt worden sind, korrekt auszulegen und zu verteidigen; und lassen sich von dem drohenden Gezetere "Nazideutschland" - Darki hat es so schön formuliert - täuschen und wie ein Schwein durchs Dorf jagen.

Ein Gesetz, dass die Beschneidung erlaubt würde - so es jemals zustande kommt - sofort einkassiert. Das wäre Verfassungsbruch mit Ansage und Anlauf. Als nächstes kommt dann vielleicht die Erlaubnis Andersdenkende und Andersgläubige zu verletzen wenn man nur den richtigen Glauben nachgeht. Deutschland auf dem Weg zur Sharia - ich war dabei! Mal sehen was die Generationen nach uns über unsere Generation schreiben....


EDIT: Was mich rein gesellschaftlich mal interessieren würde: Wieviele Gefälligkeitsdiagnosen hat es wohl bisher in Deutschland zur Beschneidung (Vorhautverengung) gegeben und um wieviel Geld wurden dadurch die Krankenkassen - also alle Krankenversicherte - betrogen?

So, ich weis echt nicht; warum sich soviele beschweren.
Ich finde das Gesetz echt ein bisschen zu hart. Ja, dass Gesetz muss her, aber nicht in der Form. Uebrigens bin ich selber Muslim
Mich regt es auch auf, dass die Eltern NIE ihre Kinder fragen, ob sie das ueberhaupt wollen. Das ist btw. so auch bei uns VERBOTEN. Richtig gehoert, im Islam gibt es auch noch sowas wie FREIHEIT.
Ach, ich vergas, es gibt ja soviele Versionen vom diesem Glauben! Meine Guete lernt Arabisch und uebersetzt den Koran oder was auch immer selber anstatt euch soviele Version anzuhoeren wo ihr selbst nichtmal wisst, welcher Version ihr glauben sollt. Und ihr koennt mir NICHT erzaehlen, dass ihr keine Lust darauf habt. IHR diskutiert permanent ueber das Thema Religion, wenn ihr so unbedingt eine Antwort wollt, dann macht das, was ich oben beschrieben habe. ( Damit meine ich nicht alle, nur einige, die ich eigentlich bei jedem verdammten Thread der auch nur zu 0,0000000000000000001% mit Religion zutun hat)
Aber egal, ich komme vom Thema ab. Es ist koerperliche Misshandlung solange der Bestitzer des Koerpers nicht will, dass dies mit seinem Koerper geschieht. Und das wissen halt viele Anhaenger des Islams nicht die hier in Deutschland sind, und ganz ehrlich, ich schaeme mich sogar ein bisschen deswegen. Nichtmal die Gesetze des Landes, indem man Lebt zu wissen, ist unter aller Sau.

Fazit: Gesetz muss her, nur etwas ''leichter''. Sobald Unfaelle oder sonst irgendetwas in der Art sich haeufen, wuerde ich es verstehen, wenn man das Gesetz in der Form erlaesst.

PS: Sorry das ich keine Umaute benutzt habe, ich bin zurzeit in Frankreich und da geht das schlecht.
Sorry, dass ich vieleicht zu hart geschrieben habe, aber mir gehen diese Diskussion ziemlich auf den Sack.Als wenn man nichts anderes zutun haette. Das bezieht sich aber nicht auf das Thema mit dem Beschneidungs-Gesetz, weil das Thema schon etwas ernster ist.

MfG Shadow

ChaosShadow

Es ist koerperliche Misshandlung solange der Bestitzer des Koerpers nicht will, dass dies mit seinem Koerper geschieht. Und das wissen halt viele Anhaenger des Islams nicht die hier in Deutschland sind, und ganz ehrlich, ich schaeme mich sogar ein bisschen deswegen. Nichtmal die Gesetze des Landes, indem man Lebt zu wissen, ist unter aller Sau.

Die Anhänger des Islams wissen vieles nicht - oder besser und treffender beschrieben - wollen vieles nicht wissen. Da ist die Beschneidung ein gutes Beispiel. Wer an seinen Kinder rumschnippeln lassen will, der soll das dort machen wo es ihm Gesetz und Tradition erlauben. Das macht zwar die Mißhandlung des Kindes nicht ungeschehen, aber wir müssen uns nicht wieder einmal einem religiösen Diktat ergeben, nur weil unsere Politiker wieder die nimmerendende Schuld für sich entdecken. Integrationspolitik wird einerseits gefordert - und gleichzeitig werden gesellschaftliche und gesetzliche Regeln in Frage gestellt, Sonderregelungen erlassen (Sind nicht alle Menschen vor dem Gesetz gleich?) etc....

Es gibt unveränderliche Rechte des Kindes, die auch durch "religiöse Erziehung" (die im Übrigen auch ohne Beschneidung möglich ist) nicht angetastet werden.
Bei Gefährdung des Kindeswohl kann auch die Vormundschaft der Eltern enden.

§1666 BGB: (1) Wird das körperliche, geistige oder seelische Wohl des Kindes oder sein Vermögen gefährdet und sind die Eltern nicht gewillt oder nicht in der Lage, die Gefahr abzuwenden, so hat das Familiengericht die Maßnahmen zu treffen, die zur Abwendung der Gefahr erforderlich sind.

Es gibt ja auch das medizinische Sorgerecht. Grundsätzlich können Eltern natürlich entscheiden, wann sie mit ihrem Kind zum Arzt gehen. Wenn es aber zu einer massiven Gefährdung des Kindes kommt, kann ihnen das Sorgerecht in dieser Hinsicht entzogen werden.



Na ja, und das Angela M. aus B. sich anmaßt, über ein Gerichtsurteil zu urteilen empfinde ich als Skandal, die Frau ist nur Politikerin, oder hat die in der Abendschule von allen unbemerkt Jura studiert und sogar nen Abschluss? Aber offensichtlich scheint im Sommerloch 2012 der Größenwahn unter Bundespolitikern zu grassieren, anders kann ich mir diverse Äußerungen bezüglich der Arbeitsweise von (Bundes)Richtern nicht erklären!

Mal wieder schön zu sehen, wie lächerlich eure Demokratie ist. Schöne Macht des Volkes. Könnt nicht mal regeln, das solch eine Kleinigkeit, so geregelt wird, wie es hier anscheinend so viele sich wünschen. Pech gehabt, dass man Leute wählt, die ja "eure Interessen" auf der Welt repräsentieren.

Dark_Phalanx

Mal wieder schön zu sehen, wie lächerlich eure Demokratie ist.

interessant viel mehr, dass du dich hier öffentlich gegen ein demokratisches miteinander im sinne des deutschen rechtes aussprichst. sprichst du doch hier von eure demokratie. dir ist echt nicht mehr zu helfen. aber du siehst das land in dem du lebst ja auch als nazideutschland, von daher passt es ja, dass du dich der demokratischen republik in ihrer art völlig ausschließst.
wann war dein abreisetermin? wenns hier so sche iße ist, wieso bist du denn noch hier?

Dark_Phalanx

Mal wieder schön zu sehen, wie lächerlich eure Demokratie ist. Schöne Macht des Volkes. Könnt nicht mal regeln, das solch eine Kleinigkeit, so geregelt wird, wie es hier anscheinend so viele sich wünschen. Pech gehabt, dass man Leute wählt, die ja "eure Interessen" auf der Welt repräsentieren.

Eine Demokratie, in der von vorn herein geregelt ist, das eine Gruppe von Körperverletzern auch trotz einer scheinbarer religiöser Gründe in die Schranken gewiesen werden kann ist in meinen Augen eine durchaus funktionierende Demokratie. Zumindes was den Teil der Gesetzesauslegung anbetrifft. Das insbesondere du da kein Verständnis aufbringen kannt war ja klar. Es war wohl auch Allahs Wille dem kleinen beim Beschneiden Schaden zuzufügen - nur warum hat dann kein Moslem Protest gerufen und auch zugegeben, dass die Ärzte die Strafe Allahs nicht kurieren sollen?

Es wird echt Zeit das du in die Heimat deines Propehten kommst.....

Gilligan

interessant viel mehr, dass du dich hier öffentlich gegen ein demokratisches miteinander im sinne des deutschen rechtes aussprichst. sprichst du doch hier von eure demokratie. dir ist echt nicht mehr zu helfen. aber du siehst das land in dem du lebst ja auch als nazideutschland, von daher passt es ja, dass du dich der demokratischen republik in ihrer art völlig ausschließst.
wann war dein abreisetermin? wenns hier so sche iße ist, wieso bist du denn noch hier?

Demokratisches miteinander? Habe nichts dagegen, dass ihr nach dem lebt, was ihr am besten findet. Jedem das seine. Und das es hier sche*** ist, habe ich nie gesagt. Ich bin lieber für ein menschliches, respektvolles miteinander. Wenn das für dich Demokratie bedeutet, dann bitteschön.

Dark_Phalanx

Demokratisches miteinander? Habe nichts dagegen, dass ihr nach dem lebt, was ihr am besten findet. Jedem das seine. Und das es hier sche*** ist, habe ich nie gesagt. Ich bin lieber für ein menschliches, respektvolles miteinander. Wenn das für dich Demokratie bedeutet, dann bitteschön.

Was wäre denn für dich eine erstrebenswerte Staatsform für Deutschland?

Dark_Phalanx

Demokratisches miteinander? Habe nichts dagegen, dass ihr nach dem lebt, was ihr am besten findet. Jedem das seine. Und das es hier sche*** ist, habe ich nie gesagt. Ich bin lieber für ein menschliches, respektvolles miteinander. Wenn das für dich Demokratie bedeutet, dann bitteschön.

Du verwechselst - oder wenigstens vermischst - in deinem Wahn aber ein paar ganz grundlegende Dinge. Der Schutz und das Respektieren von Menschenrechten hat grundsätzlich nichts mit Demoratie zu tun bzw. die Demokratie darf nicht alleinige Grundlage sein. Auch in der Staatsform für die du kämpfst - so wird jedenfalls immer behauptet - sollten Menschenrechte gelten. Wie eben das auf körperliche Unversehrtheit. Dass dich und deine Brüder das einen feuchten Kehricht schert ist allseit bekannt und wurde auch mehr als einmal demonstriert.

Was denkst du denn ist wohl - auch laut deiner Buch gewordenen Anleitung - respektvoller im Umgang mit Menschen: Einem Säugling ohne Not zu körperverletzen, oder in einem Alter in dem der persönliche Willen gebildet und die Tragweite einer Beschneidung erkannt werden können nach seiner Einwilligung zu fragen?

Deine Antwort kennt das gesamte Forum schon jetzt - und es bezeugt wieder einmal, wie deine Religion Anderen und Andrem gegenüber eingestellt ist.

DaNikolaus

Was wäre denn für dich eine erstrebenswerte Staatsform für Deutschland?

Jede heut bekannte Staatsform, entspricht nicht dem, was ich mir wünsche bzw. was ich als erstrebenswert bezeichnen würde.

Ich versteh nicht wieso diese Sache als eindeutig dargestellt wird, obwohl sie das ganz eindeutig nicht ist.
GG/Artikel 2 gewährt zwar ein Recht auf persönliche Entfaltung und körperliche Unversehrtheit, trotzdem gibt es da noch GG/Art 4. und 6 die jeweils den Eltern das Grundrecht auf Religionsausübung und freie Erziehung des Kinds gewährt.
In diesem Fall muss also abgewogen werden. Leider gibt es auch noch zahlreiche Pro und Kontra-Argumente, die eine Entscheidung erschweren.

Meiner Meinung nach ist die ganze Diskussion eine überzogene Art seinen Unmut über Religionen kundzutun.
Seit wann interessiert sich jeder Hanswurst für Gerichtsurteile die ihn persönlich nicht mal betreffen (abgesehn vom bloßen Interesse am Urteil)?
Schon mal daran gedacht das wir in Deutschland, täglich, Mandeln bei Kindern entfernen obwohl das oftmals nicht zwingend notwendig ist (aber vorbeugend wirkt)? Oder das Kinder Zahnspanngen tragen müssen, damit bloß jeder von ihnen perfekte Zähne hat (ungeachtet, das leichte Fehlstellung vollkommen harmlos und normal sind aber dem Orthopäden einfach nur extra Cash bieten aufgrund zahlreicher nachfolgender Untersuchungen)? In solchen Fällen kollidiert Art 2. nicht mit Art 4. und trotzdem empört sich niemand.
Stattdessen bin ich heute für die eine Hälfte ein sexuell eingeschränkter, Verstümmelter Zeuge einer angeblich rudimentären Kultur, während die andren gar nicht mehr aufhören können von der Ästhetik meines ***** zu träumen.

Die Körperliche Unversehrtheit ist kein absolutes Recht. Der Staat kann gewisse Eingriffe legitimieren. Wichtig dabei ist die Verhältnismäßigkeit. Und ganz nüchtern betrachtet wird dem Kind letztlich nur eine Entscheidung entnommen. Da die Beschneidung der häufigste chirurgische Eingriff ist, kann die absolute Zahl an negativen Nachwirkungen sicherlich beachtlich sein, ist aber nicht notwendigerweise hinreichen Signifikant, wenn man sich die Anzahl aller Beschnittener anguckt. In meinem Umkreis gibt es, 15-20 Jahre nach den Beschneidungen, keine negativen Beschwerden. Und ja, gute Freunde können auch über sowas reden ohne sich einem gesellschaftlichen Tabu unterzuordnen.

Was das Kölner Landgericht entschieden hat, ist nichts weiteres als eine mögliche Antwort auf die Problemstellung. Wer an seinem fixen Weltbild festhalten will, der soll das aber gerne tun.
Es wird weder das Judentum, den Islam noch dem GG seine Existentsberechtigung nehmen, schließlich kennen alle drei wichtigeres, als Sinn und Unsinn eines Stückchen Fleischs.

ARRMATEY

Die Körperliche Unversehrtheit ist kein absolutes Recht. Der Staat kann gewisse Eingriffe legitimieren.

Diese zwei Sätze im Kontext sind sehr gefährlich. Wenn Beschneidung gar so legitim ist, wieso spricht man dann ueberhaupt von körperlicher Unversehrtheit? Böse Zungen könnten beide Sätze im Mund umdrehen, so würde nämlich Verhältnismäßigkeit auch bei Kastration von Sexualstraftätern bestehen. Der Staat hat niemals, unter keinerlei Umständen Eingriffe zu legitimieren, egal worum es geht.