Thema: Rechtfertigt der Kampf gegen Extremismus den Überwachungsstaat?

Was ist eure Meinung zu der oben gestellten Frage?
viele Grüße
Alex

alex9876

Was ist eure Meinung zu der oben gestellten Frage?

Hallo Alex,
Wenn man einen Thread eröffnet, dann hat man sich doch mit dem Thema auseinander gesetzt, wie ist denn deine Meinung? Bevor wir hier nur Hausaufgaben beantworten...

Ich würde auch gerade wissen, wie er zu dieser These bzw. dieser Fragestellung kommt.
Denn ich habe nicht das Gefühl, als würden wir momentan in einen Überwachungsstaat geraten aufgrund von Extremisten.

Eisuke261990

Ich würde auch gerade wissen, wie er zu dieser These bzw. dieser Fragestellung kommt.
Denn ich habe nicht das Gefühl, als würden wir momentan in einen Überwachungsstaat geraten aufgrund von Extremisten.

Eine Überwachung die großartig bemerkt werden würde, die wäre sicherlich keine gute Überwachung
Du brauchst du nur bestimmte Substanzen einkaufen und stehst damit auf einer Liste der theoretischen Terroristen/Amokläufer etc...

Um auf die Ursprungsfrage zurück zu kommen:
Diese kann man direkt nicht beantworten. Es kommt darauf an in wie weit Dinge überwacht werden.

Mal provokant gegen gefragt: Wäre denn Ziel der Überwachung das Auffinden von Extremisten? Und was ist Extremismus, wo beginnt er und wo hört er auf? Sind islamische Hassprediger Extremisten oder nur moralisch nicht hoch genug einzuschätzende friedliche Überzeuger?

Fakt ist, dass das Volk schon überwacht wird bis dorthinaus. Noch bevor dein Virenscanner morgens die E-Mails scannt sind sie vermutlich schon dreimal gescannt worden - zur Terrorabwehr versteht sich.


Online Überweisung – noch vor dem Empfänger wissen Behörden Bescheid wenn sie wollen. Wenn der Empfänger dein arbeitsloser Freund in Afghanistan ist, dann greif lieber nicht alternativ zum Telefon, denn deins wie seins werden ohnehin abgehört. An der U-Bahn verfolgen einen die Kameras, in den Einkauszentren sowieso.

Was, du hast mehrfach zu den Kameras gesehen – da wird auch schon für´s dritte mal die biometrik Analyse hochgefahren. Und nun blickst du schon wieder dahin, du siehst schon wieder nervös aus – die Biometrieerkennung hat dich identifiziert! Warum bist du so aufgeregt, du hast doch erst vor drei Tagen Beruhigungsmittel verschrieben bekommen – steht doch auf deiner Patientenkarte.

Vielleicht aber gibt es einen Wirkungskonflikt, denn laut Payback-Auszug kaufst du in letzter Zeit verdammt viel Alkohol beim Edeka. Jetzt weiß man auch warum du kürzlich soviel Geld vom Bankautomaten geholt hast – der Weg führte direkt hin zum Supermarkt. Du hast dein Handy nicht ausgemacht mein lieber. Und dein Navi auch nicht.

Nein, der Kampf gegen Extremismus rechtfertigt sowas nicht. Ein Blick ins Grundgesetz reicht doch, dort steht, dass alle Gewalt vom Volke ausgeht. Und gegen Gewalt muss man doch was unternehmen, oder? Sagen jedenfalls unsere Innenminister….

Sugar

Nein, der Kampf gegen Extremismus rechtfertigt sowas nicht. Ein Blick ins Grundgesetz reicht doch, dort steht, dass alle Gewalt vom Volke ausgeht. Und gegen Gewalt muss man doch was unternehmen, oder? Sagen jedenfalls unsere Innenminister….

das intelligenteste, was ich heute gehört hab. Danke
Das ist

Der Überwachungsstaat wäre nur dann theoretisch gerechtfertigt, wenn es keine andere Möglichkeit gäbe, generell (nicht im Einzelfall!) Leib und Leben zu retten. Und wenn wir gleichzeitig alles andere, auch die Freiheit, diesem Ziel unterordnen würden.
Genau das behaupten die Politiker. Markenspruch: "Diese Situation ist alternativlos".

Trau keinem Politiker, der behauptet, etwas sei "alternativlos". Es gibt immer eine andere Möglichkeit. Zum Beispiel die bewusste Entscheidung für eine offene Gesellschaft, wie in Norwegen.

Uh, Hausaufgaben! Persönlich bin ich bereit Freiheiten die mir eh nie aufgefallen wären für den Schutz vor Ballastexistenzen aus allen extremistischen Lagern, aufzugeben. Es interessiert mich ehrlich gesagt herzlich wenig ob Hr. Vorhautmann vom BND aufmerksam wird wenn ich die Suchbegriffe: Bombe-Hobbythek-Ypsheft-Syngagoge googel. Soll er doch meine IP Überwachen, ich habe nichts zu verbergen und wenn er Interesse daran hat, meinen Traffic auf http://www.agraroekonomen-treibens-w...-allgaeutal.de zu beobachten, nur zu.

Das Wort Überwachungsstaat finde ich ohnehin irre leitend. Wo fängt der an und wo hört er auf? DDR war für mich ein solcher, sprich wo mit Wanzen und IM gearbeitet worden sind. Ich sehe keinerlei Anzeichen das wir uns auf diese Zustände hin bewegen.

Sugar

Mal provokant gegen gefragt: Wäre denn Ziel der Überwachung das Auffinden von Extremisten? Und was ist Extremismus, wo beginnt er und wo hört er auf?

Die Überwachung soll zum Schutze der allgemeinen Bevölkerung stattfinden, das dürfte einleuchten.
Die von dir genannten Beispiele sind sehr gut geschildert, funktionieren theoretisch in ähnlicher Form schon. Jedoch nicht so überspitzt dargestellt.
Theoretisch können Telefonate abgehört werden, dein gesamter Einkauf zurückverfolgt werden und viele Dinge mehr. So könnte theoretisch ein großes Netz über jede Person aufgebaut werden wie eine Person lebt, sich bewegt und so weiter. Aber das eben aufgrund vieler nachvollziehbarer Daten und daraus resultierender Spekulationen, denn letzten Endes sind dies auch nur Statistiken.

In Wirklichkeit funktioniert es nicht so, das du direkt überwacht wirst. Diese ganzen Daten landen lediglich in einer Datenbank in der du so gesehen noch keinen Namen oder Identität hast. Erst wenn eine Identität mehrfach oder stark auffällt, dann wirst du richtig überwacht. Wenn du dir nun diverse Zutaten für das Erstellen von Bomben kaufst, aufmerksam nach Anleitungen suchst und vielleicht auch noch negativ aufgefallen bist mit Terroristischen Aktivitäten - dann wirst du sicherlich sehr schnell abgehört. Aber bis das passiert, da bist du nur eine leblose Identität in der Datenbank.

Schlimm kann es werden wenn es noch intensiver genutzt wird. So werden wir aber noch nicht in unserer Freiheit begrenzt. Wir werden ja nicht mit Kameras verfolgt und auf Schritt und Tritt überwacht.

Ich bin kein für aber auch kein Gegensprecher der ganzen Sache, nicht falsch verstehen. Dafür ist das Thema zu komplex, die Gefahren zu groß und die Fakten zu schwammig.

Sugar

Sind islamische Hassprediger Extremisten oder nur moralisch nicht hoch genug einzuschätzende friedliche Überzeuger?

Wie sehr mich deine ständigen Islam-Themen nerven weißt du ja bereits...
Ein Hassprediger ist definitiv auffällig, vor allem dann wenn er zu Terroristischen Akten aufruft. So etwas nennt man auch gern (Volks-)hetze. Das da schnell eine Überwachung statt findet kann ich mir gut vorstellen.

Bieberpelz

Schlimm kann es werden wenn es noch intensiver genutzt wird. So werden wir aber noch nicht in unserer Freiheit begrenzt. Wir werden ja nicht mit Kameras verfolgt und auf Schritt und Tritt überwacht.

Ich bin kein für aber auch kein Gegensprecher der ganzen Sache, nicht falsch verstehen. Dafür ist das Thema zu komplex, die Gefahren zu groß und die Fakten zu schwammig.

Also, Daten die man jeden Tag abgibt sind noch viel tiefgreifender - meine Aufstellung erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Zu einer kompletten Überwachung gehört nur noch die Verknüpfung der Datenbanken und die rigorose Nutzung aller Aufzeichnugsmöglichkeiten. Und da ist noch lange nicht alles technisch machbare auch umgesetz. Es wäre bspw. ein Klacks, die Mautbrücken auf den Autobahnen so zu nutzen, dass man Bewegungsprofile erstellen kann oder bspw. nach gestohlenen Fahrzeugen sucht.

Ich sehe auch eher den Nutzen als die Gefahr eines massiven Mißbrauchs. Man muss sich mal vor Augen halten, welcher Schaden entstanden ist, ganz einfach weil auf Krankenkassenkarten kein Bild abgebildet wurde. Krankenkassen haben immense Schäden (2003 - 3 Milliarden Euro) erlitten indem nicht Versicherte die Chipkarte von Versichrten nutzen. Es gab einen richtiggehenden Grenzverkehr von Ausländern die sich mit einer Karte von Verwandten oder Bekannten in Deutschland behandeln lassen haben. Und wenn nun Verschreibungen auf derKarte abgespeichert werden, hätte ich persönlich nichts dagegen. Dann würde man so wenigstens die nächste - nur für dieses Beispiel - Lücke schliessen, nämlich den illegalen Handel mit rezeptpflichtigen Mediamenten.

Primär sehe ich also die positiven Aspekte.

Sugar

Also, Daten die man jeden Tag abgibt sind noch viel tiefgreifender - meine Aufstellung erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Zu einer kompletten Überwachung gehört nur noch die Verknüpfung der Datenbanken und die rigorose Nutzung aller Aufzeichnugsmöglichkeiten.

Genau so ist es. Wenn die Datenbanken verknüpft wären und "einer" theoretisch einem zusammen hängenden Zugriff hätte, das wäre bitter.
So bekommt man die Daten nur dann zusammen wenn sie für Ermittlungszwecke benötigt werden.

Da gibt es auch ein nettes Buch zu. Version 5 Punkt 12 nennt es sich. In der heutigen Zeit all das, was dort von sich gegeben wurde nicht mehr so weit entfernt. Genau genommen ist das meiste sogar schon eingetroffen. Es ist aber sehr interessant, sollte man ruhig mal lesen.

Sugar

Und da ist noch lange nicht alles technisch machbare auch umgesetz. Es wäre bspw. ein Klacks, die Mautbrücken auf den Autobahnen so zu nutzen, dass man Bewegungsprofile erstellen kann oder bspw. nach gestohlenen Fahrzeugen sucht.

Das wäre leicht. Die Bewegungsprofile lassen sich heut zu Tage aber viel einfacher ermitteln. Es gibt keinen Menschen mehr ohne Handy. Die Ortung ist auf wenige Meter gegeben. Der Zugang - auch für den Normalverbraucher - sehr schnell realisiert.

Sugar

Ich sehe auch eher den Nutzen als die Gefahr eines massiven Mißbrauchs. Man muss sich mal vor Augen halten, welcher Schaden entstanden ist, ganz einfach weil auf Krankenkassenkarten kein Bild abgebildet wurde. Krankenkassen haben immense Schäden (2003 - 3 Milliarden Euro) erlitten indem nicht Versicherte die Chipkarte von Versichrten nutzen.

Stimmt.
Die Karten sind erst vor kurzem beantragt worden, musste auch letztens mein Bild losschicken.

Sugar

Mal provokant gegen gefragt: Wäre denn Ziel der Überwachung das Auffinden von Extremisten? Und was ist Extremismus, wo beginnt er und wo hört er auf? Sind islamische Hassprediger Extremisten oder nur moralisch nicht hoch genug einzuschätzende friedliche Überzeuger?

Fakt ist, dass das Volk schon überwacht wird bis dorthinaus. Noch bevor dein Virenscanner morgens die E-Mails scannt sind sie vermutlich schon dreimal gescannt worden - zur Terrorabwehr versteht sich.


Online Überweisung – noch vor dem Empfänger wissen Behörden Bescheid wenn sie wollen. Wenn der Empfänger dein arbeitsloser Freund in Afghanistan ist, dann greif lieber nicht alternativ zum Telefon, denn deins wie seins werden ohnehin abgehört. An der U-Bahn verfolgen einen die Kameras, in den Einkauszentren sowieso.

Was, du hast mehrfach zu den Kameras gesehen – da wird auch schon für´s dritte mal die biometrik Analyse hochgefahren. Und nun blickst du schon wieder dahin, du siehst schon wieder nervös aus – die Biometrieerkennung hat dich identifiziert! Warum bist du so aufgeregt, du hast doch erst vor drei Tagen Beruhigungsmittel verschrieben bekommen – steht doch auf deiner Patientenkarte.

Vielleicht aber gibt es einen Wirkungskonflikt, denn laut Payback-Auszug kaufst du in letzter Zeit verdammt viel Alkohol beim Edeka. Jetzt weiß man auch warum du kürzlich soviel Geld vom Bankautomaten geholt hast – der Weg führte direkt hin zum Supermarkt. Du hast dein Handy nicht ausgemacht mein lieber. Und dein Navi auch nicht.

Nein, der Kampf gegen Extremismus rechtfertigt sowas nicht. Ein Blick ins Grundgesetz reicht doch, dort steht, dass alle Gewalt vom Volke ausgeht. Und gegen Gewalt muss man doch was unternehmen, oder? Sagen jedenfalls unsere Innenminister….

Was ist denn jetzt kaputt ??? Ein Post von Dir, welchem ich völlig zustimmen kann ... verkehrte Welt.

Sugar

Ich sehe auch eher den Nutzen als die Gefahr eines massiven Mißbrauchs. Man muss sich mal vor Augen halten, welcher Schaden entstanden ist, ganz einfach weil auf Krankenkassenkarten kein Bild abgebildet wurde. Krankenkassen haben immense Schäden (2003 - 3 Milliarden Euro) erlitten indem nicht Versicherte die Chipkarte von Versichrten nutzen.

Das Problem dabei ist, dass die "Behörden" immer gleich den großen Wurf machen wollen, anstatt nur die sinnvollen Schritte zu gehen. Die KK KArte nur gültig in Verbindung mit dem Perso. Einfach ... preiswert ... effektiv.

Auc hdie Sache mit dem Bild hätte ich durchgehen lassen ... NUR mit dem Bild. Aber es mußte natürlich direkt wieder die große IT-Offensive ran. Man kann die sensiblen gar nicht vernünftig schützen, aber man muß ja gleich ein riesiges Projekt draus machen. Warum einfach, wenn es auch schwierig geht.

Ne ne ... so können die eGK behalten.

Bieberpelz

Das wäre leicht. Die Bewegungsprofile lassen sich heut zu Tage aber viel einfacher ermitteln. Es gibt keinen Menschen mehr ohne Handy. Die Ortung ist auf wenige Meter gegeben. Der Zugang - auch für den Normalverbraucher - sehr schnell realisiert.

Ja, aber das kann man recht simpel umgehen, angefangen von einem Leben ohne Mobiltelefon, über mehrere ausl. Prepaidkartem oder ein manipuliertes Gerät. Das fiele an den Mautbrücken weg... Aber Recht hast du natürlich, nur wer wäre dumm genug sich so auf die Schliche kommen zu lassen. Außer vielleicht - aber lassen wir die mal in Ruhe

keldana

Das Problem dabei ist, dass die "Behörden" immer gleich den großen Wurf machen wollen, anstatt nur die sinnvollen Schritte zu gehen. Die KK KArte nur gültig in Verbindung mit dem Perso. Einfach ... preiswert ... effektiv.

Auc hdie Sache mit dem Bild hätte ich durchgehen lassen ... NUR mit dem Bild. Aber es mußte natürlich direkt wieder die große IT-Offensive ran. Man kann die sensiblen gar nicht vernünftig schützen, aber man muß ja gleich ein riesiges Projekt draus machen. Warum einfach, wenn es auch schwierig geht

Das mit dem Perso würde ja kaum was bewirken, denn kein Arzt darf die Behandlung verweigern weil jemand sich nicht ausweisen kann. Für den Bereich halte ich es für völlig OK, zusätzlich zu dem Bild, ein paar persönliche Daten wie Geschlecht, Alter, Nationalität, evtl. Blutgruppe und letzte Medikationen mit Datum zu speichern und auch dem Praxispersonal anzuzeigen. In 95% der Fälle ändert sich ohnehin nichts, denn die Daten liegen beim Doc ohnehin vor.

Was die Überwachung von Daten im Internet und über Telefon angeht bin ich eh für das engliche System des Daten einfrierens wenn ein Verdacht besteht, nicht pauschal alles für so lange aufzuzeichnen.

Sugar

Ja, aber das kann man recht simpel umgehen, angefangen von einem Leben ohne Mobiltelefon, über mehrere ausl. Prepaidkartem oder ein manipuliertes Gerät. Das fiele an den Mautbrücken weg... Aber Recht hast du natürlich, nur wer wäre dumm genug sich so auf die Schliche kommen zu lassen. Außer vielleicht - aber lassen wir die mal in Ruhe

Genau das ist das Problem, nicht immer sind die Spuren eindeutig. Da kann man viele mit bekommen, bestimmt aber sehr erschwert nur große Organisationen die gut Organisiert sind. Da viele Terroristische Organisationen aber im jugendlichen und jungen Erwachsenen Feld "öffentlich" suchen, schafft man so schnell Lücken und das davon genug gefallen sind hört man immer wieder in den Nachrichten.

Sugar

Was die Überwachung von Daten im Internet und über Telefon angeht bin ich eh für das engliche System des Daten einfrierens wenn ein Verdacht besteht, nicht pauschal alles für so lange aufzuzeichnen.

Das bedeutet die speichern nur Daten bei Leuten, die in ein bestimmtes Verdächtiges Raster fallen?

Bieberpelz

Das bedeutet die speichern nur Daten bei Leuten, die in ein bestimmtes Verdächtiges Raster fallen?

Nein, anlassbezogen und für einen bestimmten Zeitraum. Das kann sowohl für eine Einzelperson als auch für eine Gruppe gelten.

Sugar

Nein, anlassbezogen und für einen bestimmten Zeitraum. Das kann sowohl für eine Einzelperson als auch für eine Gruppe gelten.

Kurz off topic: Heute wurde der Gesetzentwurf für eine einjährige Vorratsdatenspeicherung ins britische Parlament eingebracht.

Der ganze Krankenkassenkram ist übrigens noch immer total löchrig, denn Privatpatienten haben keine Versichertenkarte.

HardAndSoft

Kurz off topic: Heute wurde der Gesetzentwurf für eine einjährige Vorratsdatenspeicherung ins britische Parlament eingebracht.

Der ganze Krankenkassenkram ist übrigens noch immer total löchrig, denn Privatpatienten haben keine Versichertenkarte.

Das können aber nur verinzelt welche sein. Ich habe und hatte immer eine...

HardAndSoft

Kurz off topic: Heute wurde der Gesetzentwurf für eine einjährige Vorratsdatenspeicherung ins britische Parlament eingebracht.

Der ganze Krankenkassenkram ist übrigens noch immer total löchrig, denn Privatpatienten haben keine Versichertenkarte.

@Sugar: ich hab keine. Und? Brauch ich persönlich auch nicht. Die Rechnung wird sowieso an MICH gestellt, und nicht an meine Krankenversicherung bzw. Krankenkasse. Wieso brauch ich dann also eine Versicherungskarte? Ich kann die Rechnungen, wenn ich zum Arzt gehe dann an die Krankenversicherung weiterreichen, muss aber nicht.
Ich hab nur eine Versicherungspolice, die bestätigt, dass ich privat bei der Firma XY krankenversichert bin. Mehr ist im Endeffekt auch nicht nötig dafür.

Blizzard_Black

@Sugar : ich hab keine. Und? Brauch ich persönlich auch nicht. Die Rechnung wird sowieso an MICH gestellt, und nicht an meine Krankenversicherung bzw. Krankenkasse. Wieso brauch ich dann also eine Versicherungskarte? Ich kann die Rechnungen, wenn ich zum Arzt gehe dann an die Krankenversicherung weiterreichen, muss aber nicht.
Ich hab nur eine Versicherungspolice, die bestätigt, dass ich privat bei der Firma XY krankenversichert bin. Mehr ist im Endeffekt auch nicht nötig dafür.

Ich dachte nicht das es noch Versicherungen gibt die keine Karten ausgeben. Klar ist das für einen "normalen" ehrlichen Bürger ausreichend. Wenn nun aber ich mich als dich ausgebe, behandelt werde und du dann die Rechung bekommst, dann ist schonmal ein unmittelbarer Schaden entstanden. Wie schon gesagt, für den Fall dass Betrug eingedämmt werden soll - was dann ja allen durch geringere Beiträge zugute kommt - können die vorher erwähnten Daten ruhig verfügbar gemacht werden.

Sugar

Ich dachte nicht das es noch Versicherungen gibt die keine Karten ausgeben. Klar ist das für einen "normalen" ehrlichen Bürger ausreichend. Wenn nun aber ich mich als dich ausgebe, behandelt werde und du dann die Rechung bekommst, dann ist schonmal ein unmittelbarer Schaden entstanden. Wie schon gesagt, für den Fall dass Betrug eingedämmt werden soll - was dann ja allen durch geringere Beiträge zugute kommt - können die vorher erwähnten Daten ruhig verfügbar gemacht werden.

Naja. Perso + Versicherungspolice... Dürfte wohl als Absicherung ausreichen für jeden Arzt. Bei der Versicherungskarte ist es ja noch schlimmer. Klau ich die, was dann ? Ist unterm Strich das selbe.
Ja, gibt noch Versicherungen, die keine anbieten. Bin aber eigentlich bei einem nicht gerade kleinen Versicherungsanbieter...