Thema: Präimplantationsdiagnostik

Hi Leute,

heute stimmt der Bundestag ab ob und in welchen Rahmen das sog. PID erlaubt ist. Bei PID geht es um Genforschung mit künstlich befruchteten Embryonen. Dabei können schwere Erbkrankheiten entdeckt und somit ein schmerzhaftes Leben verhindert werden. Jedoch sind auch Sachen wie Geschlecht, Augenfarbe, Haarfarbe und Hautfarbe erkennbar. Somit wäre der Schritt zu Baukastenbabys nicht mehr weit. Das besondere bei dieser Abstimmung ist, dass es kein Fraktionszwang gibt. Fraktionszwang bedeutet, dass Politiker gleicher Parteien das gleiche wählen sollen. Also wenn die CSU sagt Steuern werden nicht gesenkt, dann müssen alle CSU'ler das wählen. Hier kann jeder nach seinem eigenen Gewissen abstimmen.

Wie denkt ihr. Sollte es erlaubt werden oder nicht? Und wenn ja, in welchem Rahmen sollte man es erlauben?

Das Baukastenbaby ist ungefähr genauso weit weg, wie die Niederkunft Gottes auf Erden.
Dafür ist über den genetischen Code viel zu wenig bekannt.
Und Hautfarbe und Augenfarbe (falls überhaupt erkennbar, ich halte das für ein Gerücht) haben prinzipiell mal nichts mit Wunschbaby zu tun.

Ich begrüße das Ganze, gerade bei künstlichen Befruchtungen etc. ist das Risiko eines genetischen Schadens halt besonders hoch und eine frühzeitige Erkennung wünschenswert.

Speedy79

Das Baukastenbaby ist ungefähr genauso weit weg, wie die Niederkunft Gottes auf Erden.
Dafür ist über den genetischen Code viel zu wenig bekannt.
Und Hautfarbe und Augenfarbe (falls überhaupt erkennbar, ich halte das für ein Gerücht) haben prinzipiell mal nichts mit Wunschbaby zu tun.

Ich begrüße das Ganze, gerade bei künstlichen Befruchtungen etc. ist das Risiko eines genetischen Schadens halt besonders hoch und eine frühzeitige Erkennung wünschenswert.

Also ich hab zum Thema Baukastensystem einen sehr interessanten Beitrag in der Geo gelesen. Inzwischen ist die wissenschaft so weit, dass sie einzelne Eigenschaften aus einem Gencode isolieren können. So weit ist der Schritt nichtmehr bis man erste kleinstorganismen mit speziellen Eigenschaften erschaffen kann.

dragonfly1989

Also ich hab zum Thema Baukastensystem einen sehr interessanten Beitrag in der Geo gelesen. Inzwischen ist die wissenschaft so weit, dass sie einzelne Eigenschaften aus einem Gencode isolieren können. So weit ist der Schritt nichtmehr bis man erste kleinstorganismen mit speziellen Eigenschaften erschaffen kann.

Ich dachte ja auch nicht, dass wir hier von Kleinstorganismen sprechen, sondern vom genetischen Code des Menschen...

Speedy79

Ich dachte ja auch nicht, dass wir hier von Kleinstorganismen sprechen, sondern vom genetischen Code des Menschen...

Es fängt immer mit was kleinem an. Und wenn sie erst Kleinstorganismen erschaffen, dann dauert es nicht mehr lange bis die ersten Menschen so "gefertigt" werden können

dragonfly1989

Also ich hab zum Thema Baukastensystem einen sehr interessanten Beitrag in der Geo gelesen. Inzwischen ist die wissenschaft so weit, dass sie einzelne Eigenschaften aus einem Gencode isolieren können. So weit ist der Schritt nichtmehr bis man erste kleinstorganismen mit speziellen Eigenschaften erschaffen kann.

Überleg dir mal wie viele Gene manipuliert werden müssen, um z.B. gezielt die Augenfarbe zu ändern. Von so einer gezielten Manipulation ist man bei der PID noch meilenweit entfernt und weder ich noch du werden erleben wie Designerbabys in Auftrag gegeben werden.

Das ist noch sehr weit entfernt, ja. Aber es ist absolut möglich, dass sich das beizeiten ändern wird, und je mehr Forschung (und Praxis) in der Richtung erlaubt wird, desto schneller wird das gehen. Insofern ist es ja imo zu begrüßen, dass man sich zu diesen Dingen frühzeitig Gedanken macht. Und nicht erst wenn es zu spät ist.

Meine persönliche Meinung ist, dass man der Natur hier seinen Lauf lassen sollte, das gehört einfach zu der Vielfalt der Menschheit dazu. Also "Designerbabys", wie man sie so schön nennt, sollten nicht erlaubt sein. Man sollte aber natürlich (ok, für mich "natürlich", für andere anscheinend nicht) Krankheiten und Behinderungen "reparieren" dürfen, dadurch wird den beteiligten Menschen einfach sehr viel Leid erspart. Das zu verbieten ist wie die mittelalterliche Meinung einiger Völker bzw. Religionen, die sich z.B. nicht operieren lassen wollen, obwohl das leicht Leben retten könnte.

dragonfly1989

Also ich hab zum Thema Baukastensystem einen sehr interessanten Beitrag in der Geo gelesen. Inzwischen ist die wissenschaft so weit, dass sie einzelne Eigenschaften aus einem Gencode isolieren können. So weit ist der Schritt nichtmehr bis man erste kleinstorganismen mit speziellen Eigenschaften erschaffen kann.

Blödsinn! Aktuell werden Gensequenzen ersetzt um bestimmte Produkte für den menschlichen Körper zu "produzieren" - dies geschieht bei lebenden Wesen wie Ziegen, Schafen und Schweinen. Einen Organismus zu "designen" ist bislang noch nicht einmal für Craig Venter denkbar. und er ist der bisher einzige (bekannte) der einen künstlichen organismus geschaffen hat. Niemand kann derzeit sagen, welche biologischen Eigenschaften das künstlich geschaffene Bakterium in sich birgt und welche Krankheiten es auszulösen vermag, sofern es vielleicht tatsächlich einmal – aus welchen Gründen auch immer – die Laborräume von JCVI verlässt.

Es ist dem Menschen derzeit noch nicht einmal bekannt, welche Gene z.B. an der Augen- oder Haarfarbenvergabe beiteiligt sind. Geschweige denn dass wir wissen, wie wie sie derart verändern können um eine gewünschte Haar- oder Augenfarbe zu erhalten.

Aber mal konkreter zu PID: Es wurde ja "nur" beschlossen, künstlich erzeugtes Leben dieser Diagnostik unterwerfen zu dürfen. Moralisch liegt die Entscheidung also immer noch bei den Eltern. Und: wenn irgendjemand moralische Bedenken an, oder aufgrund, der Technik äußert, der sollte sich mal überlegen, dass erst (und nur) der technische Akt der künstlichen Befruchtung dazu führt, dass ein Embryo gezeugt wird der für einer deratige Prüfung überhaupt erst in Frage kommt.

Wenn schon aus moralischen Gründen gegen die technik, dann auch konsequent! Das würde bedeuten: Verbot der künstlichen Befruchtung. Zum Glück gehören diese Tage in die "neuere Steinzeit".

Technik wird immer und zu jeder Zeit traditionelle Moral, Ethik und Ansichten verletzen. Bis sich diese Attribute eben verändern. Vor hunderten von Jahren haben medizinisch interessierte Menschen Leichen ausgegraben und aufgenschnitten - und so die Grundlage unserer heutigen Medizin gelegt. Damals verwerflich; heute ist das Versagen medizinischer Behandlung - die erst durch diese unethische Handlungen möglich geworden sind - selbst unmoralisch. Da lohnt sich mal drüber nachzudenken...

Erstmal danke für das Zusammenführen der Beiträge. Hatte den anderen nicht gesehen/gefunden. Für mich ist einfach das Auslesen von Genen ein Schritt den der Mensch niemals machen sollte. Auch wenn auf Krankheiten untersucht wird, kann man trotzdem aus den Genen irgendwann Sachen wie Augenfarbe auslesen. Zudem hab ich noch nicht gehört was mit den aussortierten Embryonen passieren soll. Für mich ist das ganze zu schwammig als das hier jemand urteilen könnte. Aber ein Lob an die Bundesregierung, dass sie eingeschritten ist bevor es zur Routine wird (auch wenn es jetzt erlaubt wurde).

Seit langem mal wieder bin ich mit der deutschen Politik einverstanden. Das heute ist definitiv ein wichtiger unr vor allem richtiger Schritt.
"Natur ihren Lauf lassen" hin und her, wir haben die technischen Möglichkeiten Müttern die Qual einer Totgeburt zu ersparen. Wir haben ebenso die Möglichkeit Embryonen auf Gendefekte untersuchen zu lassen und diese sofern es gravierend genug ist zu vernichten, warum sollte man das nicht nutzen? Ein Embryo ist eine nicht lebensfähige Anhäufung von Zellen PUNKT! Wir erlauben es Frauen bis zur 12.Schwangerschaftswoche abzutreiben, aber es soll verboten sein eine gerade befruchtete Eizelle zu untersuchen und zu vernichten? Kann mir hier mal einer die Logik erklären?

Zudem hab ich noch nicht gehört was mit den aussortierten Embryonen passieren soll.

Die werden auf dem Schwarzmarkt angeboten, ist doch klar! Das ist medizinischer Abfall und wird dementsprechend behandelt, also vermutlich verbrannt....

Man sollte aber natürlich (ok, für mich "natürlich", für andere anscheinend nicht) Krankheiten und Behinderungen "reparieren" dürfen, dadurch wird den beteiligten Menschen einfach sehr viel Leid erspart.

Es gibt leider Gendefekte die nicht "repariert" werden können, diese Embryonen sollen dann ausgetragen werden? Wieso? Durch das "reparieren" defekter Gene greifst du dermaßen tief in das System ein, dass du auch schon quasi ein neues "Lebewesen" (wie gesagt, Zellhaufen) erschaffst. Bei PID spart man sich die Zeit und die Kosten solche Sachen durchzuführen und sortiert halt aus, ich sehe da nichts verwerfliches dran...

In den Nachrichten hörte ich heute sowas wie, dass beschlossen wurde, dass Mediziner nun doch Gott spielen dürfen. Was hat PID jetzt mit "Gott spielen" zu tun? Es handelt sich doch um nichts weiter als um eine Beobachtung und einer ggf. anschließenden Selektion. Es wird aber so getan als ob man sich nun sein Kind nach Wunsch kreieren kann.

Und zum anderen kann man technischen Fortschritt nicht beliebig in die Zukunft extrapolieren. Nur weil man seit 1969 zum Mond fliegen kann, bedeutet das nicht, dass irgendwann interstellare Raumfahrt möglich sein wird. Ich denke die PID ist vom Designerbaby etwa soweit entfernt wie die Mondlandung zur interstellaren Raumfahrt.

dragonfly1989

Für mich ist einfach das Auslesen von Genen ein Schritt den der Mensch niemals machen sollte.

Was für eine Bildung herrscht eigentlich im Staat den ich mein Mutterland nennen darf?

Das "lesen" von Geniformationen heute bezieht sich auf das Erkennen von einzelnen Merkmalen. Es ist bei W E I T E M nicht so, das unser lesen bedeutet auch nur ansatzweise schreiben zu können. Nimm mein Beispiel der Augenfarbe. Wir wissen gar nicht auf wie vielen Genen (und vor allem wo dort) die Informationen liegen. Wir würden sicher eher eine Mischung aus Ameise und Wal produzieren wenn wir versuchen einem Lebwesen die Augenfarbe vorzgeben als das wir erfolgreich sein würden.


Es ist ultimativ gefährlich sich mit derlei Halbwissen an wissenschaftlichen Möglichkeiten die politisch (dämlich) diskutiert werden zu beteiligen. Das Auslesen von Geninformationen (und nicht von Genen!) ist nihcts Verwerfliches! Wir müssten nur erkennen, dies auch den Politikern klar zu machen - samt seiner Grenzen. Bleiben wir bei den Farben: Die Farben unserer Augen, Haare und Haut stehen miteinander in Zusammenhang, und zwar deswegen, weil es nicht "ein Gen" für Augen, Haare und Haut gibt, sondern weil es eine Gensequenz gibt, die die Melaninproduktion steuert, die alle diese Gewebe beeinflusst. Klug von der Natur, nicht wahr? Ich als Allah hätte es nicht anders produziert. Allerdings haben einige Gene mehr Einfluss auf die Haarfarbe, während andere wiederum eher auf die Augenfarbe einwirken. Nur, und dafür können wir Allah, Jehova oder die Natur oder unseren Intellekt hassen, ... wir haben (noch) keinerlei - und ich meine wirklich keinerlei - Plan, wo überall diese Informationen liegen und wie sie verknüpft sind.

Schritte die wir machen MÜSSEN! Ob wir Erkenntnisse daraus zur Manipulation gebrauchen dürfen, ist eine völlig andere Frage. IM Rahmen der PID stellt sich diese aber sehr sicher nicht!

scores

Was für eine Bildung herrscht eigentlich im Staat den ich mein Mutterland nennen darf?

scores

Schritte die wir machen MÜSSEN!

Lieber scores,

deinen Post nenn ich jetzt mal schlicht und einfach eine Frechheit. Es muss jeder selber wissen ob und in welchem Rhamen er einer Forschung an Genen zustimmt. Deswegen dem anderen einen geringeren Bildungsgrad anzumuten ist einfach engstirnig. Für mich ist die Forschung an Genen einfach nicht vertretbar. Ich bin der Meinung die Natur weiß und wusste immer was am Besten ist. Daher sollte man die Natur auch noch gewisse Sachen regeln lassen, wie z. B. welche Gene ein Mensch hat. Ich bitte dich, dich ein bisschen zurückzuhalten mit solchen Bemerkungen!

Das Problem in Deutschland ist ganz einfach folgendes:
Sobald irgendwo das Wort "Gen" oder "Genetik" fällt, sieht ein großer Teil der Bevölkerung einfach rot und sagt "Nein, mit so etwas will ich nichts zu tun haben". Sei es bei Nahrungsmitteln oder eben in der Medizin. Dass die genetische Forschung schon quasi ein Grundpfeiler der modernen Gesellschaft ist interessiert schlichtweg niemanden, denn alles was mit Genen zu tun hat ist wider der Natur.
Beispiel gefällig?
Genetischer Fingerabdruck. Wie wurde das möglich, wenn nicht über Forschung über die Zusammensetzung von Genen, des Gewichts der einzelnen Basen etc.
Insulinproduktion: Alleine durch Genveränderung von Bakterien war es bereits in den 80er Jahren möglich Insulin zu produzieren und so Millionen Menschen zu helfen.
Ich denke das reicht als kleiner Einstieg.

Wie schon gesagt ist es ein meilenweiter Unterschied ob man VERSTEHT wie die DNA aufgebaut ist, wie welches Enzym codiert ist (und das wissen wir meines Wissens nach noch lange nicht für jedes Protein) und ob man sich sein Wunschbaby zusammenbauen kann. Dafür ist das menschliche Genom viel zu kompliziert und umfangreich (wir reden hier von 3,27 × 10^9 Basenpaaren mit einer Länge von 1,80m, verpackt in eine 110mikrometer kleine Zelle).

Meiner Meinung nach ist es erforderlich noch viel mehr im Bereich Genetik zu forschen. Nur so haben wir die Chance auch schwere Gendefekte zu verstehen und evtl. auch zu heilen. Vom bloßem diagnostizieren und Verschreiben von Medikamente gegen die Symptome wird die Krankheit nicht geheilt.

So, ich verabschiede mich, ich gehe jetzt in meine Genetikvorlesung (kein Scherz )

Nun lass ihm seine Meinung ...

Die Natur, das ist der Knackpunkt bei der ganze Geschichte, ist da schon längst nicht mehr im Spiel.

Wir reden hier über künstlich erzeugte Embryonen !

Es geht nicht darum ein im Mutterleib bereits heranwachsendes Kind auszusortieren oder dahingehend zu beeinflußen das es den Ansprüchen der Eltern genügt.
Es geht dabei schlichtweg nicht um Designerbabys.

Das die ethische Diskussion darf natürlich geführt werden.
Die kritische Fragestellung sollte aber nicht lauten ob hiermit Designerbabys erzeugt werden, sondern "Wann ist Leben lebenswert ?".
Darüber bleibt nämlich der Gesetzgeber ne Antwort schuldig !

Ich für meinen Teil halte es nicht für verwerflich wenn man künstliche Embryonen nach festgelegten potentiellen Krankheitsrisiken aussortiert.

Wichtig dabei ist festzulegen welche Risiken in Frage kommen, das Risiko das ein weiblicher Embryo irgendwann mal Brustkrebs bekommen könnte zählt für mich NICHT dazu.
Wenn sollte sich der gesetzgeber strikt auf unheilbare geistige und körperliche Behinderungen beschränken.

Bleibt die Frage wer in den Genuss dieser Technik kommen darf ?
Nur die Paare, die nicht in der Lage sind ein Kind auf natürlichem Wege zu Zeugen ?
Nur die Paare, die in der Lage sind sich die PID zu leisten ?
Kann grundsätzlich jedes Paar eine künstliche Befruchtung anstreben (und damit die PID) ?

Mir fehlen zum vollen Überblick wahrscheinlich einfach ein paar Zahlen, Daten und Fakten.

Aber ich denke es darf der Wissenschaft und der Medizin in einem beschränkten Rahmen erlaubt sein an Genen zu forschen, Stammzellen zu erforschen und die daraus resultierenden Erkenntnisse auch zum Wohle der Gesundheit eines zukünftigen Lebens einzusetzen.

dragonfly1989

deinen Post nenn ich jetzt mal schlicht und einfach eine Frechheit. Es muss jeder selber wissen ob und in welchem Rhamen er einer Forschung an Genen zustimmt.

Das sehe ich genau so. Nur wenn man in einer Diskussion über PID Argumente ie "Gott spielen, Designerkinder etc. in den Raum wirft, dann muss er sich auf Fragen lassen ob er über das Thema PID spricht, oder ob er von einer medizinsichen Technik spricht, dessen Umsetzung wir alle nicht erleben werden.

dragonfly1989

Deswegen dem anderen einen geringeren Bildungsgrad anzumuten ist einfach engstirnig. Für mich ist die Forschung an Genen einfach nicht vertretbar. Ich bin der Meinung die Natur weiß und wusste immer was am Besten ist. Daher sollte man die Natur auch noch gewisse Sachen regeln lassen, wie z. B. welche Gene ein Mensch hat. Ich bitte dich, dich ein bisschen zurückzuhalten mit solchen Bemerkungen!

Man sollte schon - wenn man zu einem Thema Beiträge anbringt - auch wissen WORÜBER diskutiert wird. PID hat nichts mit Genveränderung zu tun! Es wird, und das auch nur bei künstlicher Befruchtung, die Geninformation in Teilbereichen ausgelesen. Es steht jedem frei, PID moralisch oder ethisch abzulehnen, aber niemand hat das Recht, diese Sichtweise Anderen aufzuzwingen.

scores

Das sehe ich genau so. Nur wenn man in einer Diskussion über PID Argumente ie "Gott spielen, Designerkinder etc. in den Raum wirft, dann muss er sich auf Fragen lassen ob er über das Thema PID spricht, oder ob er von einer medizinsichen Technik spricht, dessen Umsetzung wir alle nicht erleben werden.

Wenn du es so schreibst, dann stimme ich dir zu. Jedoch las es sich vorher, wie wenn das gegen jeden Gegner von PID ist.

scores

Man sollte schon - wenn man zu einem Thema Beiträge anbringt - auch wissen WORÜBER diskutiert wird. PID hat nichts mit Genveränderung zu tun! Es wird, und das auch nur bei künstlicher Befruchtung, die Geninformation in Teilbereichen ausgelesen. Es steht jedem frei, PID moralisch oder ethisch abzulehnen, aber niemand hat das Recht, diese Sichtweise Anderen aufzuzwingen.

Mir ist auch klar, dass PID nichts mit Veränderung von Genen zu tun hat. Ich bin nur der Meinung, dass die Forschung auch in die Richtung des Genaustausches (wenn man das so nennen kann) durch PID genauso vorangetrieben kann. Ob wir Designerbabys erleben werden sei sowieso dahingestellt. Aber ich bin einfach wegen oben genannten Gründen der Meinung der Mensch sollte die Finger von der Gentechnik lassen. Ansonsten werden früher oder später nur noch "perfekte" Menschen geboren (sollten wir den Dezember 2012 überleben ).

dragonfly1989

Mir ist auch klar, dass PID nichts mit Veränderung von Genen zu tun hat. Ich bin nur der Meinung, dass die Forschung auch in die Richtung des Genaustausches (wenn man das so nennen kann) durch PID genauso vorangetrieben kann. Ob wir Designerbabys erleben werden sei sowieso dahingestellt. Aber ich bin einfach wegen oben genannten Gründen der Meinung der Mensch sollte die Finger von der Gentechnik lassen. Ansonsten werden früher oder später nur noch "perfekte" Menschen geboren (sollten wir den Dezember 2012 überleben ).

Und die Menschen die mit einem Gendefekt leben sollen sich einfach damit abfinden oder wie? Heilung von Genkrankheiten kann nur durch Forschung in eine Richtung vorangetrieben werden: Genforschung!

Auch wenn ich nicht viel von der dt Politik halte, solltest du zumindest so viel Vertrauen in unsere Regierung haben, dass diese einer solchen Entwicklung den Riegel vorschiebt. Wir reden hier über Gendefekte die ein extrem schweres Leben hervorrufen, sollten die Embryonen ausgetragen werden.
Bei PID geht es einzig und alleine darum im Vorfeld solche Krankheiten zu erkennen. Nach deiner Logik müsste dann auch die Abtreibung abgeschafft werden. Wird in den ersten Schwacngerschaftswochen eine Behinderung über pränatale Untersuchungen festgestellt kann die Mutter immernoch sagen "Nö, will ich nicht wenn es behindert ist! Wir versuchens einfach nochmal!" Der Unterschied liegt darin, dass Eltern durch PID eine Abtreibung und die damit verbundenen emotionalen/gesundheitlichen Folgen erspart bleiben.
Wenn es Leute gibt denen es nichts ausmacht ein behindertes Kind zu zeugen, brauchen die PID ja auch nicht in Anspruch nehmen. Es wird kaum Menschen geben die die Qualen und Anstrengungen einer PID mit sich bringt (z.B. Hormonbehandlungen etc.) auf sich nehmen, nur damit ihr Kind blaue Augen hat (sollte das irgendwann möglich sein).

Genforschung gehört zur modernen Medizin wie Röntgengeräte, Antibiotika etc.pp.

Wie gesagt am Ende bleibt die Frage wer sich diese Prozedur überhaupt auch leisten kann.

Sind künstliche Befruchtungen ne Kassenleistung ?
Kann ich mir grad nicht vorstellen ...
Demnach wird Präimplantationsdiagnositik (PID) auch keine sein ...

Das Wort selbst ... Prä Implantations Diagnostik sagt nebenbei auch schon aus um was geht.
Es geht dabei NICHT darum den Embryo zu VERÄNDERN, genetisch zu manipulieren.
Sondern ihn genetisch zu diagnostizieren und zu untersuchen ... eben auf mögliche Erbschäden die zu einer körperlichen und geistigen Behinderung des Kindes führen und einer eventuellen Lebensunfähigkeit führen können.
Das genau zu definieren denke ich muss nach gemacht werden !

Wie Don Promillo schon schreibt ... bei der pränatalen Diagnostik (PND ist es eben schon lange so das es auch "Härtefall" bedingte Abtreibungen geben kann.

Nach Meinung der Gegner soll dieses Verfahren im Falle eines "implantierten Kindes" jetzt nicht zugelassen werden bzw. man lässt die Frau ERST schwanger werden und macht ne PND um sie wieder abtreiben zu lassen ?!??!
Reichlich bescheuert oder ?

Der Kritikpunkt der vernichteten Embryonen ist vielleicht noch ins Feld zu führen.
Da unterscheidet sich das künstliche Verfahren eben wesentlich von den natürlichen Vorgängen da mit einer künstlichen Befruchtung MEHR als eine befruchtete Eizelle erzeugt wird.

Für mich stellt sich dann aber die Frage ist eine künstlich befruchtete Eizelle ein Lebewesen das es bereits zu schützen gilt ?
Und dessen Verwerfung ethisch und moralisch unvertretbar ist ?
Dann wäre das gesamte Verfahren der künstlichen Befruchtung unvertretbar, da meines Wissens dabei immer MEHR als EINE Eizelle befruchtet und eingepflanzt wird.

Klärt mich auf wenn ich mich auf dem Holzweg befinde

ARD Mediathek: tagesthemen 22:15 Uhr, 07.07.2011 | Das Erste
Sehr interessanter Kommentar zu PID und ich gebe der Dame fast 100% Recht... Die abschließenden Worte treffen es voll...