Thema: Präimplantationsdiagnostik

Devil03212

Sonst müssten wir uns schon sündhaft fühlen wenn wir in einen Apfel beißen, weil wir dort die pflanzlichen Zellen zestören.

Dazu fallen mir Gutmenschen ein, die die Welt in böse (Chemie) und gut (Biologie) einteilen, ohne zu bedenken, dass es ohne Chemie keine Biologie gäbe.
Ein Apfel ist doch reinste Chemie.
Um diesen Aspekt in den allgemeinen Kontext dieses Themas einzuordnen, möchte ich erwähnen, dass es Irrationalisten gibt, die von nichts eine Ahnung haben, aber gerne mal den Fortschritt behindern.

Neulich (d.h. vor etwa 5 Jahren) musste ich feststellen, dass es Menschen gibt, die glauben, dass Gene nur in genmanipulierter Nahrung stecken. Wenn solche Menschen über eine Präimplantationsdiagnostik entscheiden sollen, ist das eher unvorteilhaft.

Also bitte Biologie und Chemie sind ja wohl 2 Paar Schuhe...
Ich sehe da gar keinen Zusammenhang, genausowenig mit Physik oder sonstigen Naturwissenschaften. Das sind alles in sich abgeschlossene Bereiche, die nicht ineinander übergreifen und Biologie ist natürlich die "sauberste" und netteste davon...

Oh Gott, wie ich solche Aussagen liebe

Ja das Problem ist, dass eben viele Leute was zu sagen haben, die keinerlei Ahnung von der Materie haben. Ich prangere ja nicht an das nicht jeder Mensch alles weiß, aber Leute die einfach keine Ahnung von gewissen Themen haben, sollten dann so ehrlich sein und das zugeben und sich bei Abstimmungen, Debatten enthalten...
Wenn schon jemand sagt "Bio und Chemie haben nichts miteinander zu tun"...

Don Promillo

Also bitte Biologie und Chemie sind ja wohl 2 Paar Schuhe...
Ich sehe da gar keinen Zusammenhang, genausowenig mit Physik oder sonstigen Naturwissenschaften. Das sind alles in sich abgeschlossene Bereiche, die nicht ineinander übergreifen und Biologie ist natürlich die "sauberste" und netteste davon...

Oh Gott, wie ich solche Aussagen liebe

Ja das Problem ist, dass eben viele Leute was zu sagen haben, die keinerlei Ahnung von der Materie haben. Ich prangere ja nicht an das nicht jeder Mensch alles weiß, aber Leute die einfach keine Ahnung von gewissen Themen haben, sollten dann so ehrlich sein und das zugeben und sich bei Abstimmungen, Debatten enthalten...
Wenn schon jemand sagt "Bio und Chemie haben nichts miteinander zu tun"...

Genau die Physik habe ich ganz vergessen. Die Physik ist auch böse. Von ihr kommen die ganzen Atomwaffen und der Atommüll.
Bio ist aber immer gut.

Es gibt nur eine Natur. Die biologische Natur.
Physik und Chemie sind vom Menschen erschaffen und damit böse.

Ohne Physik gaebe es kein Chemie ! Die unterschiedlichen Energieuebergaenge sind essentiell fuer die chemischen Vorgaenge !!
Also wieder mal ein weiterer Punkt!!

Aber ich habe noch nie ernsthaft Menschen mit der Ueberzeugung gesehen, welche die einzelnen Naturwissenschaften komplett losgeloest von den anderen seht!

Gruesse
Cyanwasserstoff

Cyanwasserstoff

Ohne Physik gaebe es kein Chemie ! Die unterschiedlichen Energieuebergaenge sind essentiell fuer die chemischen Vorgaenge !!
Also wieder mal ein weiterer Punkt!!

Aber ich habe noch nie ernsthaft Menschen mit der Ueberzeugung gesehen, welche die einzelnen Naturwissenschaften komplett losgeloest von den anderen seht!

Gruesse
Cyanwasserstoff

Ist das ein Wunder?

Nimm alleine marine Wesen die elektrische Ladungen emittieren können. Der Mensch hat die Einteilung der naturkundlichen Bereiche vorgenommen und unterscheidet nun einmal Physik, Chemie und Biologie. Das bedeutet aber nicht, dass alle diese Disziplinen in einem Organismus, der als ganzes als biologischer angesehen wird, vorhanden sind, abeiten und funktionieren. Von Qualle bis Mensch ist es identisch:

Nervenzellen verwenden Nervenimpulse, Aktionspotenziale genannt, ein elektrisches Signal, das sich entlang des Axons, der langen Nervenfaser, bis zur Nervenendung, der Synapse, fortpflanzt. Wenn es die Endung erreicht, erlischt das Aktionspotenzial, löst aber gleichzeitig einen ganz anderen Prozeß aus: die Informationsübertragung über die Synapse auf das Empfängerneuron. Dieser Prozess beruht auf der Freisetzung von chemischen Botenstoffen oder Neurotransmittern.Ein recht perfekter - oder zumindest eins seit Jahrmillionen bewährter Anlass dazu Naturwissenschaften als Ganzheit mit für menschliche Geister überschaubaren Disziplinen zu sehen.

Ich würde aber einen Teil anders sehen als du. Bei organischen Wesen ist es eher so, dass es ohne Chemie keine Physik gibt, nicht keine Chemie ohne Physik. Wenn wir in den Weltraum sehen bin ich mir aber nicht mehr so sicher

Und um den Bogen zum Topic zu bekommen: Woanders wird sicher nicht lange über eine Anwendung von wiss. Erkenntnissen diskutiert wie hier auf diesem Planeten - oder eigentlich: Wie hier im Merkel-Land.

soweit ich das in den Nachrichten mitbekommen habe, wurde der "Zellenklumpen" nach zwei Kriterien ausgewählt:
1. irgendeine erblich bedingte Krankheit sollte nicht vorhanden sein
2. sollte "kompatibel" zu seiner/ihrer Schwester sein...wohl um im Bedarfsfall eine Niere oder so zu spenden

gegen 1. kann man meines Erachtens nicht wirklich etwas sagen, ich finde es ausgesprochen gut (aus bereits in anderen Posts erwähnten Gründen).
allerdings birgt 2. die Gefahr, dass irgendwann einmal menschliche "Ersatzteillager" gezüchtet werden (ich habe da auch einen Film im Hinterkopf, mir fällt nur gerade nicht ein, wie er heißt) - zugegeben, dass ist schon etwas drastisch ausgedrückt und so schlimm wird es in absehbarer Zeit vermutlich nicht kommen, aber so etwas muss auf jeden Fall konsequent verhindert werden.

Also insgesamt, habe ich eine etwas zwiespältige Meinung zu dem Thema

OmegaPirat

(...) dass es Menschen gibt, die glauben, dass Gene nur in genmanipulierter Nahrung stecken. Wenn solche Menschen über eine Präimplantationsdiagnostik entscheiden sollen, ist das eher unvorteilhaft.

wie drollig^^
PISA lässt grüßen!?

baalsagaath

[...]2. sollte "kompatibel" zu seiner/ihrer Schwester sein...wohl um im Bedarfsfall eine Niere oder so zu spenden

[...]allerdings birgt 2. die Gefahr, dass irgendwann einmal menschliche "Ersatzteillager" gezüchtet werden[...]

ja, man möge sich nur mal vorstellen, wenn das pubertierende ersatzteillager dann irgendwann durch zufall erfährt, wieso es eigentlich auf der welt ist. anschließend schlussfolgert, und es ihm plötzlich als erleuchtung vorkommt, wieso mama und papa zu seinem geschwisterchen immer viel lieber waren.

baalsagaath

2. die Gefahr, dass irgendwann einmal menschliche "Ersatzteillager" gezüchtet werden (ich habe da auch einen Film im Hinterkopf, mir fällt nur gerade nicht ein, wie er heißt) - zugegeben, dass ist schon etwas drastisch ausgedrückt und so schlimm wird es in absehbarer Zeit vermutlich nicht kommen, aber so etwas muss auf jeden Fall konsequent verhindert werden.

Der Film heißt: „Die Insel“ (USA, 2005)

Warum sollte man die PID verhindern? Potentielle Ersatzteillager gäbe es bei weiteren medizinischen Fortschritt für viele Gebrechen. Bauchspeicheldrüsen vom Schwein zum Beispiel. In England wurde 2005 menschl. Erbgut in Rinder eingepflanzt um so humane Stammzellen gewinnen zu können. Es werden also beide Wege beschritten - die allerdings beides nur wenig mit PID zu tun haben.

baalsagaath

Also insgesamt, habe ich eine etwas zwiespältige Meinung zu dem Thema

Das halt ich für eine sehr gesunde Einstellung. Wenn man sich ein bischen mit den Möglichkeiten von PID beschäftigt, kann man auch erkennen, dass heute gar keine Möglichkeit besteht mittels PID einen Menschen zu "designen". Mit PID lässt sich nicht einmal festelle, ob der Embryo gesund ist und sein wird wenn er geboren wird. Es kann "nur" ausgeschlossen werden, dass er die in der Familie vorkommende Erbkrankheit in sich trägt.

Es ist heute schlicht nicht möglich, auf Krankheiten zu testen, die auf mehreren Genen liegen. Und wegen dieser simplen Tatsache ist eine Diskussion über Designerbabys auch völliger unsinnig in medizinischer Hinsicht. Ledigllich als politische Meinungsmache wird mit diesem Unwissen versucht Stimmung für bestimmte Parteien zu schüren.

Ein simples Beispiel: Ob ein Mensch blaue Augen und blonde Haare haben wird, wird von so vielen Genen bestimmt, das kein Mediziner der Welt dies mit PID erkennen, geschweige denn bestimmen oder manipulieren kann.

scores

Der Film heißt: „Die Insel“ (USA, 2005)

der Film, den ich meine müsste noch ein paaar Jährchen älter sein.
Trotzdem danke^^

Aber nach dem was ich eben über den Film aus 2005 gelesen und gesehen habe, kommt es trotzdem hin (könnte glatt sowas wie ein Remake sein)

EDIT: hmm Saturn City...mit'nem Superroboter - das war's eher nicht.
Ist aber jetzt auch nicht so wichtig...so toll war der Film, den ich meine auch nciht wirklich

P.S. Meine Güte, bist du ein wandelndes Filmlexikon oder was?

Wenn er eher aus den 80ern kommt, könnte es auch Saturn 3 (dt. Titel: Saturn City) sein.

OmegaPirat

Neulich (d.h. vor etwa 5 Jahren) musste ich feststellen, dass es Menschen gibt, die glauben, dass Gene nur in genmanipulierter Nahrung stecken. Wenn solche Menschen über eine Präimplantationsdiagnostik entscheiden sollen, ist das eher unvorteilhaft.

Ja, dann stellt sich bei mir leider auch oft die Frage, wie sinnvoll Demokratie wirklich ist. Und ich komme zu dem selben Entschluss wie bei diesem Thema. Man müsste anfangen die Leute zu sensibilisieren, stattdessen wird hier abgestumpft. Da scheint man nicht mehr erwarten zu können. Ich will jetzt auf keine politische Diskussion aus, aber ich finde es halt nur schade. Es gibt so viele Meinungen die aus einem gebildeteren Blickwinkel, oder einem mit Toleranz eine größere Sicht offenbart. Kurz um, mit Fakten im Kopf hätten die Leute vermutlich andere Welt und Meinungsbilder.

Das groesste Problem wird sein die grosse Masse aufzuklaeren ! Wie erreicht man die Masse der Bevoelkerung am besten ??
Wie gelingt es einem Informationen weltweit effektive zu vermitteln ??
Waere es eine Idee Lehrsaetze in Spielfilmen zu verstecken ??

Gruesse
Cyanwasserstoff

Cyanwasserstoff

(..)Wie erreicht man die Masse der Bevoelkerung am besten ??
(...)Gruesse
Cyanwasserstoff

ist doch ganz einfach...man verstaatlicht alle Medien und führt strenge Zensurmaßnahmen durch.

Leider kommen dann irgendwelche Linksradikalen daher und meinen, das ginge so gar nicht und ihre Freiheiten würden beschnitten

(wer Sarkasmus findet, hat tatsächlich gelesen)

Cyanwasserstoff

Das groesste Problem wird sein die grosse Masse aufzuklaeren ! Wie erreicht man die Masse der Bevoelkerung am besten ??
Wie gelingt es einem Informationen weltweit effektive zu vermitteln ??
Waere es eine Idee Lehrsaetze in Spielfilmen zu verstecken ??

Gruesse
Cyanwasserstoff

Womit willst du denn die Massen aufklären?

PID bedeutet nicht Kinder zu designen, sondern auf einen wenigen Genen nach Mustern zu suchen. Eine Augenfarbe zu manipulieren bedeutet in einem Memory mit der Fläche hunderter Fußballfelder genau die drei Karten beim ersten mal umzulegen hinter denen sich das einzige Drilling im ganzen Spielfeld verbirgt. Und dann müsste man diese drei Karten genau so wieder (manipuliert) umdrehen und platzieren, dass der gewünscht Effekt eintritt.

Und.... wir reden hier nur von der Beteiligung von drei(!) Genen! (nach bisher bekannten Modellen)

Wer Spaß dran hat:
What Color Eyes Would Your Children Have?

scores

Womit willst du denn die Massen aufklären?

Genau dies ist die entscheidene Frage !!
Punkt 1) Es muss fuer alle zugaenglich sein !!
Punkt 2) Es muss die Mehrheit der Bevoelkerung ansprechen !!
Punkt 3) Es muss fuer jedermann verstaendlich erklaert werden !!
Punkt 4) Es sollte dauerhaft praegent sein und nicht gleich aus dem Gedaechtnis wieder verdraengt werden !!

Wie also koennte eine Media alle 4 Punkte lueckenlos erfuellen ??

Gruesse
Cyanwasserstoff

Es gibt mMn Themen, die kann man entweder richtig erklären => dann verstehts nur ein kleiner Teil der Bevölkerung. Oder man erklärt es so, dass es die Mehrheit versteht und lässt wichtige Details aus. Was dann passiert ist wohl klar. Die Kritiker, die sich damit auskennen, werden sofort bemängeln, dass nicht alle Details genannt werden und laufen Sturm.
Leider gibt es halt so Themen und das wird sich wohl auch nicht ändern. Ich muss mir ja nur meine Profs. in der Uni anschauen. Die beschäftigen sich mit dem Thema "Gentransfer" (z.B.) schon Jahre, sind aber nicht in der Lage das Thema den Studenten richtig nahe zu bringen. Da sie entweder zuviele wissenschaftliche Details einbringen und dann niemand mehr durchsteigt (und wir reden hier von Studenten, die das Zeug studieren und verstehen wollen. Nicht Herrn Müller der den Quali in der Tasche hat und noch nie was von Crossing Over etc. gehört hat), oder eben zu viel auslassen, was dann wieder Fragen aufwirft, die man sich mit dem Wissensstand nicht beantworten kann.
Natürlich sind Profs nicht gerade das Non Plus Ultra was erklären angeht, aber ich finde man kann das schon in die "normale" Welt übertragen...

Um was vorneweg zu nehmen (sonst krieg ich wieder auf die Finger ):
Nein, ich denke nicht dass alle Menschen mit Quali dumm sind. Ich kenne selber genug Leute die den Quali haben und Gymasiasten in sozialen Kompetenzen oder logischem Denken bei weitem übertreffen. Nur das nachher nicht gemeckert wird, ich beleidige hier Personen...

Cyanwasserstoff

Genau dies ist die entscheidene Frage !!
Punkt 1) Es muss fuer alle zugaenglich sein !!
Punkt 2) Es muss die Mehrheit der Bevoelkerung ansprechen !!
Punkt 3) Es muss fuer jedermann verstaendlich erklaert werden !!
Punkt 4) Es sollte dauerhaft praegent sein und nicht gleich aus dem Gedaechtnis wieder verdraengt werden !!

Wie also koennte eine Media alle 4 Punkte lueckenlos erfuellen ??

Gruesse
Cyanwasserstoff

Die BILD Zeitung?

PID ist ein Themenbereich der per se schon nicht die ganze Bevölkerung interessiert. Ein sehr beträchtlicher Teil der Bevölkerung interessiert sich nicht einmal darum, unter welchen wirtschaftlichen Umständen gesunde Kinder aufwachsen werden - schonmal nachmittags TV gesehen?

Wie groß schätzt du die Chance ein, die, die sich nicht einmal um Verhütung und soziale Folgen der Vernachlässigung kümmern, für so ein Thema zu sensibilisieren?

Nimm doch allein diesen Faden hier? Ich möchte nicht wissen, wie viele User denken (oder gedacht haben) PID wäre geeignet "Designerkinder" zu produzieren? Schließlich behaupten dass ja bis heute noch die Politiker die diese Methode ablehnen.....

Und das schlimme daran: Diese Politiker lesen regelmäßig die Bild

Die Bildung aus der Bild ! Aus diesem Klatschblatt lernt man sehr viel ; - besonders : " Bild sprach zuerst mit dem Toten " !

*Wer Sarkasmus findet darf diesen behalten *

Gruesse
Cyanwasserstoff

Don Promillo

Es gibt mMn Themen, die kann man entweder richtig erklären => dann verstehts nur ein kleiner Teil der Bevölkerung. Oder man erklärt es so, dass es die Mehrheit versteht und lässt wichtige Details aus. Was dann passiert ist wohl klar. Die Kritiker, die sich damit auskennen, werden sofort bemängeln, dass nicht alle Details genannt werden und laufen Sturm.

Populärwissenschaft hat nicht nur den Nachteil, dass auf wissenschaftliche Korrektheit nicht so viel Wert gelegt wird, sondern darüber hinaus, was noch viel schlimmer ist, eine fördernde Funktion für Pseudowissenschaft hat.

Es gibt Vertreter von Pseudowissenschaften, die nicht dumm sind, sondern gewisse Feinheiten für ihre Pseudowissenschaft instrumentalisieren. Bekanntlich gibt es Menschen, die an eine etwa 6000 Jahre alte Erde glauben und dies kann man durch die üblichen Datierungsmethoden widerlegen. Nun wird aber die Zuverlässigkeit solcher Datierungsmethoden angezweifelt. So wurde frisches Ergussgestein auf viele Millionen Jahre zurückdatiert. Diese Messung wurde tatsächlich durchgeführt. Ohne Detailwissen würde man nun an die Zuverlässigkeit radiochronologischer Methoden zweifeln und dies wurde auch von den gebildeteren Kreationisten gemacht. Mit Detailwissen weiß man aber, dass das untersuchte Material unterhalb der Öffnungstemperatur aus altem Gestein aufgeschmolzen wurde und es zu keinem Isotopenaustausch kam, was eine radiochronologische Untersuchung sinnlos macht.
Genau dieses fehlende Detailwissen ist es nämlich woraus Pseudowissenschaften ihre Daseinsberechtigung beziehen.
Deshalb vertrete ich die These, dass Populärwissenschaft Pseudowissenschaft ungewollt fördert.
Noch viel schlimmer ist es ja bei der Evolutionstheorie. Man kann so gut wie jede Theorie auf populärwissenschaftlicher Ebene ad absurdum führen. Das wäre kein Problem, wenn kein Mensch auf die absurde Idee käme man würde etwas davon verstehen, wenn man einmal einen Artikel aus "Spektrum der Wissenschaft" gelesen hat. Nicht jeder kennt aber den großen Qualitätsunterschied zwischen Populärwissenschaft und Wissenschaft.

Ich kenne aber auch keine effektive Alternative um soetwas der Allgemeinheit zugänglich zu machen.

Details sind jedenfalls nicht nur dazu da um Studenten zu ärgern, sondern um ein besseres Verständnis zu erlangen.
Spontan fällt mir noch ein weiteres interessantes Detail ein. Die Natur kennt keinen Zufall, sondern nur Übergangswahrscheinlichkeiten *g*.

OmegaPirat

Die Natur kennt keinen Zufall, sondern nur Übergangswahrscheinlichkeiten *g*.

Uuupps... folge diesem Gedanken einmal weiter.... Du bist schwer gefährdet Ziel eine Fatwa zu werden, verletzt du doch mit deiner Aussage den "Tauhid" der die Schöpfung im Ganzen als von Allah geschaffen ansieht und die vollkommene Gliederung des Dasein nur durch ihn "beweist"!

Kein Wunder das sich Moslems über mangelnde Toleranz beschweren