Thema: Polizeigewalt

Jonny Knox

In Deutschland wäre das Töten eines Einbrechers um Vandalismus oder Raub von/an fremdem Eigentum zu verhindern tatsächlich durch kein mir bekanntes Gesetz gedeckt.

In Kalifornien hat z.B. jeder Weed-Shop oder auch jeder Waffenladen bewaffnetes Personal. Viele haben auch Concealed Carry Permits. Ist in den USA ganz normal. Für den Rest kannst Du dich ja im Hobbyjuristenforum austauschen.

HardAndSoft

The Milwaukee Journal Sentinel reported that the shooting took place following a confrontation between demonstrators and armed men, who claimed they were securing a gas station. Video circulating on social media shows a young white male, holding a rifle, running away from a group of protesters after the first shots. Footage appears to show this man tumbling to the ground, and then firing multiple shots towards this group. Two other people then fell, one shot in the chest and the other, in the arm.
Police have arrested Kyle Rittenhouse, 17, after two people were shot dead in Kenosha on Tuesday night. Rittenhouse will be charged with first degree homicide. Rittenhouse was arrested in Antioch, Illinois.

Genau was ich gesagt habe. Sieht eher nach einem Autohändler aus, aber so genau lässt sich das nicht sagen.

HardAndSoft

Du versuchst hier unterschwellig den Opfern die Schuld an der Tat zu geben. Das geben aber die bekannten Tatsachen nicht her.

Der eine angeschossene ist kein Opfer, sondern war selbst bewaffnet als er auf ihn losgegangen ist. Der andere hat mit einem Skateboard auf ihn eingeschlagen. Da wäre wahrscheinlich selbst in Deutschland Notwehr gegeben. Nur die Situation an der Tankstelle/Autohändler ist extrem unklar.

TheRealHook

Der eine angeschossene ist kein Opfer, sondern war selbst bewaffnet als er auf ihn losgegangen ist. Der andere hat mit einem Skateboard auf ihn eingeschlagen. Da wäre wahrscheinlich selbst in Deutschland Notwehr gegeben. Nur die Situation an der Tankstelle/Autohändler ist extrem unklar.

Ah, Du bist Anhänger der Fraktion "die vergewaltigte Frau ist kein Opfer, sondern hat Pfefferspray und einen Taser verwendet. Da musste der Angeklagte sie natürlich erschießen."

HardAndSoft

Ah, Du bist Anhänger der Fraktion "die vergewaltigte Frau ist kein Opfer, sondern hat Pfefferspray und einen Taser verwendet. Da musste der Angeklagte sie natürlich erschießen."

Ja genau. Langsam wirds absurd, erst mir unterstellen ich wäre rechtsextrem (und den Beitrag dann schnell anpassen), jetzt sowas. Hat dir das Altern aufs Gehirn geschlagen? Der andere Typ hatte eine Pistole in der Hand und hat auf ihn angelegt. Da von Pfefferspray und Taser zu sprechen, zeigt echt, dass Du offensichtlich noch nie in so einer Region gewesen bist. Ist jetzt auch wieder gut, Argumente kennst Du doch schon lang nicht mehr.

Junge Junge... dieser Vergewaltigungsvergleich geht gar nicht und ist einfach geschmacklos.

Das betrachte ich als Auszeichnung von denen, die hier einen Doppelmord relativieren und mit unzähligen Geschmacklosigkeiten argumentieren.

TheRealHook

In Kalifornien hat z.B. jeder Weed-Shop oder auch jeder Waffenladen bewaffnetes Personal. Viele haben auch Concealed Carry Permits. Ist in den USA ganz normal. Für den Rest kannst Du dich ja im Hobbyjuristenforum austauschen.

Da du HardAndSoft gefragt hast, was er machen würde, wenn sich jemand an seinem Eigentum vergreift und auf sein Reichsbürger-Beispiel eingegangen bist, nahm ich an, es ginge um Deutschland (was in meinem Beitrag ja auch deutlich geworden ist), weshalb ich nur auf die Verhältnisse und Deutschland hingewiesen habe. Dass da drüben bei den Waffenbekloppten andere Dinge erlaubt sind, ist mir klar.

Dass Verweise auf Gesetze aber immer mit einem Handstreich abgetan werden, finde ich schon beeindruckend.

Die Washington Post hat ein paar Informationen zum Kenosha-Schützen ausgegraben.

Es handelt sich wohl um einen 17jährigen Schulabbrecher mit einem Polizei-Fetisch und einem inneren Sendungsbewusstsein. Im Januar hat er sich bei den Marines beworben, wurde aber (aus unbekannten Gründen) abgelehnt.

Zitat 1:

Much else is still unknown about Rittenhouse, who was charged Wednesday with first-degree intentional homicide after two people were killed and another seriously wounded by gunfire at the demonstrations. But brief accounts from neighbors and local institutions paint the picture of a high school dropout who viewed law enforcement officers as his personal heroes.

So much so that, when massive protests, looting and fires broke out in Kenosha following the police shooting of Jacob Blake on Sunday, he crossed state lines to offer his support to local policemen — at times, speaking as if their duties were his, too.

Zitat 2:

Rittenhouse and the other armed civilians shown in videos with him were violating Kenosha’s 8 p.m. curfew, and at 17, he is too young to openly carry a gun in Wisconsin, the Tribune reported. But police did not challenge him on either front.

One live stream from the scene appears to show police in an armored vehicle throwing bottles of water to him and others in his group, telling them: "We appreciate you guys. We really do.”

Die Polizei hat also die "Miliz" sogar noch ermuntert, wenn das stimmt.

Quelle: https://www.washingtonpost.com/natio...ting-protests/

CNN hat ein Foto des 17jährigen ausgegraben. Typ "Kleiner Bubi mit großer Knarre". Typischer Fall für das Jugendgericht. Ob er jemals begreifen wird, dass er zwei Menschen das Leben genommen hat?

Quelle: https://edition.cnn.com/2020/08/27/u...ect/index.html

Jonny Knox

weshalb ich nur auf die Verhältnisse und Deutschland hingewiesen habe.

Und auch dann hab ich im ersten Satz "Angriffe auf Eigentum darf man im richtigen Kontext mit tödlicher Waffengewalt [verteidigen].", was in Deutschland stimmt. Im zweiten Satz geht es um "deinen Laden". Wenn schon spitzfindig, dann doch bitte richtig

Jonny Knox

Dass Verweise auf Gesetze aber immer mit einem Handstreich abgetan werden, finde ich schon beeindruckend.

Nö, deine Hobbyjuristerei langweilt mich einfach.

TheRealHook

Und auch dann hab ich im ersten Satz "Angriffe auf Eigentum darf man im richtigen Kontext mit tödlicher Waffengewalt [verteidigen].", was in Deutschland stimmt. Im zweiten Satz geht es um "deinen Laden". Wenn schon spitzfindig, dann doch bitte richtig

Nö, deine Hobbyjuristerei langweilt mich einfach.

Der Unterschied ist halt, dass du etwas behauptest, ohne es zu belegen, wohingegen das Gesetz und die geltende Rechtsauffassung etwas anderes aussagen.
Wenn dich Tatsachen langweilen, kann ich dir leider auch nicht weiterhelfen. Will ja nur verhindern, dass hier jemand mitliest und aufgrund deiner Aussage leitet abknallt, nur weil er glaubt, die würden irgendwo einbrechen.

Jonny Knox

Wenn dich Tatsachen langweilen, kann ich dir leider auch nicht weiterhelfen. Will ja nur verhindern, dass hier jemand mitliest und aufgrund deiner Aussage leitet abknallt, nur weil er glaubt, die würden irgendwo einbrechen.

Nochmal, lies richtig. "Fremdes" Eigentum hast du dem Satz angedichtet. Da musst du nochmal ins zweite Staatsexamen!

Der Typ hätte mit 17 einfach nicht mit einer AR da sein sollen, da gibts doch keine zwei Meinungen. Kinder mit Komplexen brauchen keine Waffen und erst recht nicht auf einer Demo. Auch die Situation am Autohaus ist unklar, aber der zweite Part, von dem es die Videos gibt, ist einfach weit weniger eindeutig, als es hier behauptet wird.

TheRealHook

Dir ist klar, dass die Demonstranten brandschatzen und plündern? Vielleicht statt CNN mal einfach ein paar Videos anschauen, statt alles nur doppelt vorgekaut auf linksliberalen Plattformen zu lesen. CNN ist in seiner Tendenzvielleicht ein bisschen seriöser.

Ich kann da auch diesen Twitterkanal hier empfehlen: https://twitter.com/MrAndyNgo?s=21
Dort wird alles festgehalten, was von BLM/Antifa Demonstranten zur Zeit in Amerika so abgeht. Auch mit Videos. Da kann sich jeder mal selber ein Bild von machen. Wenn ich dann sehe, dass sich hier Politiker hinstellen und schreien wir sind Antifa, da könnte ich gelinde gesagt im Strahl kotzen.

Also bei der Notwehr bzw. spezifischer bei der Nothilfe geht es nicht nur darum, dass man selbst oder jemand anderes Ziel des Angriffs ist. Es geht darum, dass eigene oder fremde Individualrechtsgüter (also Leben, Leib, Eigentum o.ä.) Ziel des Angriffes sind. Notwehr würde im folgenden Beispiel wenn, dann an der Erforderlichkeit oder Gebotenheit scheitern. Erforderlich ist ein Mittel, wenn es unter mehreren gleich geeigneten Mitteln das für den Angreifer mildeste ist. Ich weiß jetzt nicht genau was für ein Szenario ihr hier durchspielt, aber rein faktisch gilt: War für den Verteidiger ein milderes Mittel anwendbar, um den Angriff abzuwehren? Falls der Verteidigende andere, mildere Mittel verkannt hat, wäre gegebenenfalls ein Erlaubnistatbestandsirrtum möglich. Den erspar ich euch aber, das Thema wäre viel zu komplex und ausschweifend.
Und daran anknüpfend gilt für die Gebotenheit der Nothilfe: Ist dem Nothelfenden/Verteidiger etwas anderes zuzumuten? Das gilt vor allem bei einem krassen Missverhältnis der sich gegenüberstehenden Rechtsgüter. Ein Beispiel hierfür wäre, wenn jemand versucht einen Kaugummidiebstahl mit einer AK47 zu verteidigen.
Ich hab eure Diskussion jetzt nur grob überflogen, weiß also nicht, worum es genau geht. Aber das wären so die interessanten Fragen die ihr euch hier stellen müsstet, wenn es um die Anwendung von Notwehr nach § 32 StGB geht.
Wenn ihr dort dann rausfliegen würdet, würdet ihr auch beim rechtfertigenden Notstand aus § 34 StGB rausfliegen, da man das Rechtsgut Leben niemals abwägen darf bei § 34. Und der entschuldigende Notstand aus § 35 StGB wäre ebenfalls nicht anwendbar, denn dieser schützt nur das Leben, das Leib und die Freiheit als Rechtsgüter, nicht aber das Eigentum.

Also Notwehr vielleicht, kommt aber auf den spezifischen Fall an. Die beiden Notstände auf keinen Fall.

TheRealHook

Nochmal, lies richtig. "Fremdes" Eigentum hast du dem Satz angedichtet. Da musst du nochmal ins zweite Staatsexamen!

Der Typ hätte mit 17 einfach nicht mit einer AR da sein sollen, da gibts doch keine zwei Meinungen. Kinder mit Komplexen brauchen keine Waffen und erst recht nicht auf einer Demo. Auch die Situation am Autohaus ist unklar, aber der zweite Part, von dem es die Videos gibt, ist einfach weit weniger eindeutig, als es hier behauptet wird.

"Fremdes Eigentum" ist es halt in dem Fall, wenn der Bengel aus einem anderen Bundesstaat anreist, um einen ihm - doch sehr wahrscheinlich - fremden Autohändler vor Diebstahl zu schützen. Das wird halt kaum sein eigener laden gewesen sein.

Und auch im Beispiel "würdest du die Reichsbürger deinen Laden ausrauben lassen" ist es dann halt das eigene Eigentum, aber auch dessen Schutz rechtfertigt keine tödliche Gewalt.

Anarky

Also bei der Notwehr bzw. spezifischer bei der Nothilfe geht es nicht nur darum, dass man selbst oder jemand anderes Ziel des Angriffs ist. Es geht darum, dass eigene oder fremde Individualrechtsgüter (also Leben, Leib, Eigentum o.ä.) Ziel des Angriffes sind. Notwehr würde im folgenden Beispiel wenn, dann an der Erforderlichkeit oder Gebotenheit scheitern. Erforderlich ist ein Mittel, wenn es unter mehreren gleich geeigneten Mitteln das für den Angreifer mildeste ist. Ich weiß jetzt nicht genau was für ein Szenario ihr hier durchspielt, aber rein faktisch gilt: War für den Verteidiger ein milderes Mittel anwendbar, um den Angriff abzuwehren? Falls der Verteidigende andere, mildere Mittel verkannt hat, wäre gegebenenfalls ein Erlaubnistatbestandsirrtum möglich. Den erspar ich euch aber, das Thema wäre viel zu komplex und ausschweifend.
Und daran anknüpfend gilt für die Gebotenheit der Nothilfe: Ist dem Nothelfenden/Verteidiger etwas anderes zuzumuten? Das gilt vor allem bei einem krassen Missverhältnis der sich gegenüberstehenden Rechtsgüter. Ein Beispiel hierfür wäre, wenn jemand versucht einen Kaugummidiebstahl mit einer AK47 zu verteidigen.
Ich hab eure Diskussion jetzt nur grob überflogen, weiß also nicht, worum es genau geht. Aber das wären so die interessanten Fragen die ihr euch hier stellen müsstet, wenn es um die Anwendung von Notwehr nach § 32 StGB geht.
Wenn ihr dort dann rausfliegen würdet, würdet ihr auch beim rechtfertigenden Notstand aus § 34 StGB rausfliegen, da man das Rechtsgut Leben niemals abwägen darf bei § 34. Und der entschuldigende Notstand aus § 35 StGB wäre ebenfalls nicht anwendbar, denn dieser schützt nur das Leben, das Leib und die Freiheit als Rechtsgüter, nicht aber das Eigentum.

Also Notwehr vielleicht, kommt aber auf den spezifischen Fall an. Die beiden Notstände auf keinen Fall.

Notwehr sollte nicht greifen, weil für Notwehr ein Angriff gegen sich selbst oder einen anderen gerichtet sein muss. Da würde ich Angriffe gegen Eigentum nicht dazu zählen. Zumal diese Differenzierung ja eben in §34 StGB vorgenommen wird und dort eine Rechtsgüterabwägung stattfinden muss und das höhere Rechtsgut stets einen besonderen Schutz genießt - deshalb ist ja tödliche Gewalt zur Verhinderung eines Einbruchs nicht durch rechtfertigenden Notstand abgedeckt. Leben > Eigentum.

Zurück zu Kenosha.

Wie mehrere Medien unabhängig voneinander berichten, war der schwerstverletzte und querschnittsgelähmte Jacob Blake noch bis Freitag mit Handschellen an sein Bett gefesselt worden. Erst Freitag wurden die Handschellen entfernt. Lt. Polizei werde er wegen mehrerer früherer Vergehen per Haftbefehl gesucht.

Quelle: https://abc7.com/jacob-blake-handcuf...l-bed/6393621/

Unterdessen meldete sich die Lebensgefährtin eines der beiden Opfer der Unruhen vom Dienstag zu Wort. Sie sagte aus, Anthony Huber, der Mann mit dem Skateboard, habe die Umstehenden schützen wollen und deshalb versucht, den mutmasslichen Täter Rittenhouse zu entwaffnen. Bevor dieser ihm in den Brustkorb schoss.

Quelle: https://edition.cnn.com/2020/08/28/u...ims/index.html



Das blöde ist: Je mehr man herausfindet, desto übler und unglaubwürdiger wirken ALLE Beteiligten in diesem Drama. Inklusive Polizei und allen Angehörigen. Als ob jemand alle Vernunft aus den Leuten rausgelassen hätte.

Kein Wunder, dass die Amerikaner verunsichert sind - man kann buchstäblich niemandem mehr glauben.

When the suspect shot Huber, Grosskreutz froze, ducked to the ground and took a step back, according to the complaint. He puts his hands in the air and then began to move toward the suspect, the complaint says. The suspect fired one shot, hitting Grosskreutz in the arm, according to the complaint.

da wird imo aber ordentlich verdreht.
grosskreutz müsste ja der mit der pistole sein, denn der fängt sich noch eine kugel, nachdem huber tödlich getroffen wurde.

der eine aus dem video, der die hände erhoben hat wurde auch nicht verletzt.

Jaja, heroisch, ein zigfach vorbestrafter, der einem Typen ein Skateboard ins Gesicht knallt, ist wahrlich ein Held. Das war zu dem Zeitpunkt nur noch ein Lynchmob, Grosskreutz hat sich sogar bereits geäußert, dass er es bereut nicht zuerst geschossen zu haben. Die Anklageschrift wurde übrigens veröffentlicht. Ein Zeuge der zum Tatzeitpunkt direkt hinter ihm stand (zieht auch sein Shirt aus) entlastet den Schützen und gibt die Geschehnisse ähnlich wieder.

Der Täter ist ein naiver Idiot mit Komplex, die Opfer haben es aber, mindestens auf der Straße, herausgefordert.

Jonny Knox

Notwehr sollte nicht greifen, weil für Notwehr ein Angriff gegen sich selbst oder einen anderen gerichtet sein muss. Da würde ich Angriffe gegen Eigentum nicht dazu zählen. Zumal diese Differenzierung ja eben in §34 StGB vorgenommen wird und dort eine Rechtsgüterabwägung stattfinden muss und das höhere Rechtsgut stets einen besonderen Schutz genießt - deshalb ist ja tödliche Gewalt zur Verhinderung eines Einbruchs nicht durch rechtfertigenden Notstand abgedeckt. Leben > Eigentum.

Also Angriffe gegen Eigentum fallen grundsätzlich auch unter Notwehr/Nothilfe

Geschützt werden grundsätzlich alle individualen Rechtsgüter. Dies bedeutet, dass nicht nur die körperliche Unversehrtheit im Rahmen einer Körperverletzung oder das Eigentum geschützt wird, sondern auch die Ehre oder das Recht am eigenen Bild

https://www.strafrecht-bundesweit.de...eigenen%20Bild.
Gibt auch zahlreiche Lehrbücher zum Allgemeinen Teil des StGB die man jetzt nennen könnte, ich verweise da mal auf Rengier oder Frister. Sind interessante Bücher, würde ich auch Nichtjuristen empfehlen.
Bezüglich des rechtfertigenden Notstandes hast du aber natürlich recht. Wobei es da nicht nur um die abstrakten Rechtsgüter geht, sondern vor allem um den Grad der Beeinträchtigung der jeweiligen Rechtsgüter. Das heißt rein abstrakt steht das Leib über dem Eigentum, im spezifischen Fall kann eine leichte Körperverletzung um den Schutz vor einem Juwelierdiebstahl zu gewährleisten aber dennoch unter den § 34 StGB fallen.
Außer halt das Leben. Das steht beim § 34 über allem und eine Tötung kann mit § 34 nicht rechtfertigt werden. Leben ist eben nicht abwägbar gegen andere Rechtsgüter.

TheRealHook

Jaja, heroisch, ein zigfach vorbestrafter, der einem Typen ein Skateboard ins Gesicht knallt, ist wahrlich ein Held. Das war zu dem Zeitpunkt nur noch ein Lynchmob, Grosskreutz hat sich sogar bereits geäußert, dass er es bereut nicht zuerst geschossen zu haben. Die Anklageschrift wurde übrigens veröffentlicht. Ein Zeuge der zum Tatzeitpunkt direkt hinter ihm stand (zieht auch sein Shirt aus) entlastet den Schützen und gibt die Geschehnisse ähnlich wieder.

Der Täter ist ein naiver Idiot mit Komplex, die Opfer haben es aber, mindestens auf der Straße, herausgefordert.

Du klkngst immer öfter wie ein grumpy old man.
Und das Narrativ "die Opfer haben es herausgefordert" verdreht hier die Tatsachen und verwässert die Schuldfrage.

Woher nimmst Du die Aussage, dass Huber vorbestraft sei? Habe sowas in keinem Artikel gelesen. Im Gegenteil, er wird eher als harmloser Sunnyboy beschrieben.
Beispielsweise hier: https://chicago.suntimes.com/crime/2...er-jacob-blake

HardAndSoft

Du klkngst immer öfter wie ein grumpy old man.

Dich und dein Narrativ korrigieren = grumpy.

HardAndSoft

Und das Narrativ "die Opfer haben es herausgefordert" verdreht hier die Tatsachen und verwässert die Schuldfrage.

Hast Du dir das Video in der Zwischenzeit angeschaut oder beruht deine Meinung weiterhin nur auf CNN-Artikeln, die das Video auswerten? Er rennt vor dem Mob weg zur Polizei, wird geschlagen, stolpert und wird dann von dem später getöteten mit Tritten und einem Skateboard attackiert.

HardAndSoft

Woher nimmst Du die Aussage, dass Huber vorbestraft sei? Habe sowas in keinem Artikel gelesen. Im Gegenteil, er wird eher als harmloser Sunnyboy beschrieben.

Surprise, surprise Sind aber auch nur kleinere Sachen, wie mehrfache Körperverletzung, Freiheitsberaubung oder häusliche Gewalt wegen denen er angeklagt oder verurteilt wurde. Nichts, was den harmlosen Sunnyboy als aggressiven Schläger auf Bewährung brandmarken würde, da kann CNN das schon mal unterschlagen

Es ist tragisch, dass da Menschen gestorben sind und erst recht für diesen Zweck. Der Täter hätte dort gar nicht erst mit Waffe auftauchen sollen, dann hätte es diese Konsequenzen nie gegeben. Aber so zu tun, als wäre Mutter Teresa beim Waschen der Füße von Leprakranken erschossen worden, ist absurd.

TheRealHook

Surprise, surprise Sind aber auch nur kleinere Sachen, wie mehrfache Körperverletzung, Freiheitsberaubung oder häusliche Gewalt wegen denen er angeklagt oder verurteilt wurde. Nichts, was den harmlosen Sunnyboy als aggressiven Schläger auf Bewährung brandmarken würde, da kann CNN das schon mal unterschlagen

Woher hast Du das?