Thema: Organspende und Widerspruchslösung

Was ich mich auch gerade frage: Gibt es ein "Mindesalter" für Organspender?
Wenn alle jetzt bei Default als Organspender eingetragen sind, kann man, sagen wir mal, einem Kind mit 10 Jahren die Organe rausnehmen, nur weil es selbst nicht widersprochen hat? Oder würde in so einem Fall weiterhin das Einverständnis der Eltern erforderlich sein?

Blizzard_Black

[...] und ein Interesse an seiner, soweit noch vorhandenen, körperlichen Integrität hat.[...]

Welches Interesse eine Leiche auch immer an der eigenen körperlichen Integrität haben kann.

Aber das Mal bei Seite gelassen, habe ich ja auch geschrieben, dass es genauso gut sein kann, dass die Ärzte in so einem Fall dann evtl auch keine Organe entnehmen dürfen. Ich weiß schlicht nicht, welche Anstrengungen unternommen werden müssen, um hier einen Willen des Widerspruchs in Erfahrung zu bringen.

Tefox

Was ich mich auch gerade frage: Gibt es ein "Mindesalter" für Organspender?
Wenn alle jetzt bei Default als Organspender eingetragen sind, kann man, sagen wir mal, einem Kind mit 10 Jahren die Organe rausnehmen, nur weil es selbst nicht widersprochen hat? Oder würde in so einem Fall weiterhin das Einverständnis der Eltern erforderlich sein?

In Österreich ist es so, dass sich Kinder unter 14 Jahren gesondert in das Widerspruchsregister eintragen müssen und dazu dann die Bestätigung der/des Erziehungsberechtigten erforderlich ist.
D.h. solange der gesetzliche Vertreter dem Widerspruch nicht zustimmt, wäre ein Kind unter 14 Jahren gezwungenermaßen Organspender. Wobei es hier sicherlich auch den Klageweg über die Gerichte gibt, um einen gültigen Eintrag zu erreichen.


https://www.oesterreich.gv.at/themen...ntation/3.html

Jonny Knox

Welches Interesse eine Leiche auch immer an der eigenen körperlichen Integrität haben kann.

Gibt es nicht ein paar Religionen, die das mehr oder weniger "vorschreiben"?

Tefox

Gibt es nicht ein paar Religionen, die das mehr oder weniger "vorschreiben"?

Das kann schon sein. Das ändert doch aber nichts daran, dass ein toter Körper per se Mal keine Interessen haben kann. Alle Interessen sind dann doch wohl höchstens Interessen der Hinterbliebenen. Und ob die gewahrt werden, interessiert dich spätestens mit dem Zeitpunkt des Ablebens ja auch nicht mehr.

Sleeping Dragon

Ich befürchte vor allem, dass es bei der Widerspruchslösung trotzdem weiterhin so sein wird, dass sich die meisten Menschen nicht mit dem Thema befassen. Es ist nun mal auch ein sehr unangenehmes Thema sich mit dem eigenen Tod zu befassen. Dann sind sehr viele Menschen zwar grundsätzlich Organspender, weil sie auch nicht widersprechen, aber man weiß ja gar nichts über sie, da sie ihre Krankenakte nicht mit sich herumtragen werden. Wenn dann also ein Ernstfall eintritt, kann man doch gar nicht sicherstellen, dass der sterbende Mensch überhaupt als Organspender geeignet ist. Manche Krankheiten können Mediziner vielleicht schnell erkennen, aber sicherlich nicht alle. So könnte es vielleicht dazu kommen, dass ein herzkranker Mensch ein neues Herz bekommt, das auch nicht wirklich funktionsfähig ist. Auch Erkrankungen wie HIV könnten sich so bestimmt übertragen. Bis man alle Sachen getestet hätte, wären die Organe womöglich nicht mehr brauchbar.

Wenn Menschen sich also bewusst dafür entscheiden, dass sie Organspender sein wollen, gehe ich eher davon aus, dass bei ihnen auch eine gesundheitliche Eignung besteht, weil sie sich eben aktiv mit dem Thema auseinandergesetzt haben. Ich weiß nicht ob das wirklich immer im Sinne der wartenden Patienten ist, wenn es stets eine Lotterie wäre was bei der Transplantation herauskommt. Das ist ja schon bei klar geeigneten Spendern nicht garantiert. Eine vernünftige Lösung wäre nur möglich, wenn der Organspendeausweis gesetzlich vorgeschrieben wäre. Oder eben dass es Daten dazu gibt, die z.B. bei der Krankenkasse hinterlegt werden und von befugten Personen dann im Notfall abgerufen werden können. Das wäre wahrscheinlich auch leichter zu handhaben als der Papierausweis, denn den hat womöglich auch nicht immer jeder in allen Lebenslagen bei sich und natürlich besteht auch die Gefahr, dass er bei einem Unfall zerstört wird. Ansonsten sollte am besten im Biologieunterricht in der Schule mehr Aufklärungsarbeit geleistet werden und von den Lehrern dort auch dazu animiert werden zu dem Thema eine Entscheidung zu treffen.

Ich habe selbst auf Intensivstation schon einmal eine Organspende vorbereitet und sehe das nicht als Hindernisgrund an. Der Körper ist ja noch an Maschinen, lebt also noch, man ist nur Hirntod. Nach der Hirntoddiagnostik erfolgen mehrere Blutentnahmen, Sonographie, Bronchoskopie, Herzecho etc um den Körper zu prüfen. Krankheiten werden sicherlich keine übertragen.

Der anderen Kritik hier mit dem Vorhandenseinszwang eines zentralen Melderegisters - elektronisch - möchte ich aber zustimmen. Das wäre wirklich notwendig und wichtig.

Jonny Knox

Welches Interesse eine Leiche auch immer an der eigenen körperlichen Integrität haben kann.

Demnach hätte man als tote Person auch kein Interesse daran, dass an "mir" als "Leiche" keine Leichenschändung oder Nekrophilie betrieben wird, weil der Leiche kann es ja egal sein, wenn jemand sein Ding reinsteckt? Vielleicht hab ich auch tot ein Interesse daran, dass mit meinem Körper nur Dinge passieren, die ich will - und sich keiner körperlich an mir vergeht oder Fotos von mir macht und sich drauf befriedigt - oder irgendwas in mich einführt oder aus mir entnimmt.

Blizzard_Black

Demnach hätte man als tote Person auch kein Interesse daran, dass an "mir" als "Leiche" keine Leichenschändung oder Nekrophilie betrieben wird, weil der Leiche kann es ja egal sein, wenn jemand sein Ding reinsteckt? Vielleicht hab ich auch tot ein Interesse daran, dass mit meinem Körper nur Dinge passieren, die ich will - und sich keiner körperlich an mir vergeht oder Fotos von mir macht und sich drauf befriedigt - oder irgendwas in mich einführt oder aus mir entnimmt.

Nö, du hast jetzt als Lebender ein Interesse daran, weil dich der Gedanke daran - zurecht - anekelt und du jetzt vllt daran denkst, was das für ein Trauma bei deinen Hinterbliebenen auslösen würde. Aber sobald du tot bist, würdest du ja gar nicht wissen, dass das passiert. Als Toter kann man halt schlicht und ergreifend nichts "wollen".

Als Toter würde dich daher auch nicht interessieren, ob deine Angehörigen ob dieser Schändung Leid erfahren. Alles Interesse deinen toten Körper betreffend rührt von anderen her. Aber eben nicht mehr von dir selbst (da tot). Daher kannst du als Person sobald du tot bist gar kein Interesse mehr daran haben, ob dein Körper jetzt nur als Hülle oder mitsamt aller Organe beerdigt wird.

Abseits von Religion gibt es genug spirituelles und esoterisches Gedankengut, das eine inherente Verbindung von Körper und Geist sieht. Auch nach dem Tod. Wenn man nicht will, dass man an seinem Körper mehr als nötig rumpopelt, weil man dadurch das gefährdet sieht, was man im Jenseits zu sein denkt, halte ich das für einen legitimen Grund

TrueValue

Krankheiten werden sicherlich keine übertragen.

Was ist zum Beispiel mit Krebszellen? Und wie ist es mit Schädigungen an Organen, die vorher gar nicht erkannt wurden. Es gibt so viele Erkrankungen, ich halte es für ausgeschlossen, dass das alles überprüft wird. Und ohne Medizinern jetzt auf die Füße zu treten, kaum ein Arzt kennt alle. Ist ja schon so ne Lotterie nen guten Arzt zu erwischen, der deine Symptome richtig einordnen kann. Selbst Fachärzte haben da so ihre Probleme. Ich glaube bevor wir medizintechnisch nicht auf Raumschiff Enterprise Niveau sind ist die Widerspruchslösung, wie Sleepy schon gesagt hat, ne Lotterie für den Empfänger, ob der Spender "sauber" war. Mich hat vorher schon der Gedanke von Fremdorganen in meinem Körper geekelt, aber so noch viel mehr. Ich glaube nur die aktive Zusage Organspender zu sein und ein entsprechender regelmäßiger Gesundheitscheck sowie Vorsorgenachweis wären aus meiner Sicht nötig um als Spender in Frage zu kommen. Du weißt ja gar nicht was du kriegst. Da sag ich nein Danke.

Mal abgesehen davon, dass ich mich durch die Widerspruchslösung bevormundet fühle. Aber gut. Sobald das durch ist können die meinen Widerspruch gerne haben.

Nun wird jemand, der sich zur Organspende entscheidet, aber ebenso wenig gesundheitlich vorher und dann regelmäßig durchgecheckt. Insofern ist es für den Empfänger nun eigentlich nicht mehr oder weniger Lotterie, als vorher auch.

Wenn man regelmäßige, zwangsweise Gesundheitschecks für Spender verpflichtend machen würde, hätte das nur eins zur Folge: Dass sich noch weniger Menschen bewusst als Spender registrieren lassen. Da kann man das ganze System dann auch gleich ganz dicht machen.

Und ich könnte mir gut vorstellen, dass jemand, der ohne neue Leber vllt noch ein paar Monate zu leben hätte, eine bisher unerkannte, über das Spenderorgan übertragbare Krankheit durchaus in Kauf nehmen würde. Wir reden da ja dann nicht von Leberkrebs im Endstadium, sondern von entweder noch nicht ausgebrochenen Krankheiten, oder von absoluten Anfangsstadien, die dann vllt sogar entsprechend gut behandelbar wären. Naja, besser halt vllt als der sichere Tod ohne Spenderorgan.

Das zuvor genannte Argument der 'Lotterie' kann ich dahingehend nicht nachvollziehen, als das man zu einer möglichen Organspende - also als Empfänger - ja auch einfach nein sagen kann.

frable

Das zuvor genannte Argument der 'Lotterie' kann ich dahingehend nicht nachvollziehen, als das man zu einer möglichen Organspende - also als Empfänger - ja auch einfach nein sagen kann.

Naja, erfährt man als Empfänger denn etwas über die Umstände des Todes, die Lebensgewohnheiten des Opfers etc.? Ich vermute Mal eher nicht, vor allem weil das meiste davon ja auch gar nicht in der Kürze der Zeit in Erfahrung zu bringen ist. Außerdem, aber da weiß ich ehrlich gesagt nicht, ob das stimmt, rutscht man nicht auf der Empfängerliste auch wieder zurück, wenn man eine Spende ablehnt?

Jonny Knox

Naja, erfährt man als Empfänger denn etwas über die Umstände des Todes, die Lebensgewohnheiten des Opfers etc.? Ich vermute Mal eher nicht, vor allem weil das meiste davon ja auch gar nicht in der Kürze der Zeit in Erfahrung zu bringen ist. Außerdem, aber da weiß ich ehrlich gesagt nicht, ob das stimmt, rutscht man nicht auf der Empfängerliste auch wieder zurück, wenn man eine Spende ablehnt?

Ist meiner Ansicht nach im zweifel auch nicht notwendig. Wer derartige Bedenken, wie Ezio sie hat, hegt, kann eine Transplantation ja ablehnen. Dann bekommt das Organ halt jemand anders.

frable

Ist meiner Ansicht nach im zweifel auch nicht notwendig. Wer derartige Bedenken, wie Ezio sie hat, hegt, kann eine Transplantation ja ablehnen. Dann bekommt das Organ halt jemand anders.

Mal grundsätzlich gefragt: Da man ja nun mal keinen Einfluss darauf hat, wer derjenige mit dem potenziellen Spenderorgan war und wie diese Person gelebt hat, würde man sich dann überhaupt auf die "Empfängerliste" setzen lassen, wenn man (für sich) schwerwiegende Bedenken zu medizinischen Sicherheit von Organtransplantationen hat?
Das Problem ist doch, dass wenn man auf der Liste steht und dran wäre, wird ja wertvolle Zeit "vergeudet" wenn man dann immer wieder sagt: "Neeee, der hatt ja vllt unerkannt Krebs gehabt."
Da fände ich es dann durchaus gerechtfertigt, wenn man erstmal wieder ein ganzes Stück nach unten rutscht auf der Liste und dann erstmal andere gefragt werden, wenn das nächste mal ein Organ verfügbar wird, das für mehrere Personen passen könnte.
Wenn man grundsätzlich (Tot-)Transplantationen ablehnt, dann wird man sich ja vermutlich soweiso nicht auf die Organempfängerliste setzen lassen, denke ich mal. Zu einer Organtransplantation gezwungen werden, kann (und soll) man ja nicht. Steht ja jedem frei, lieber sterben zu wollen, als ein Second Hand Organ zu erhalten und weiterzuleben.

Jonny Knox

Mal grundsätzlich gefragt: Da man ja nun mal keinen Einfluss darauf hat, wer derjenige mit dem potenziellen Spenderorgan war und wie diese Person gelebt hat, würde man sich dann überhaupt auf die "Empfängerliste" setzen lassen, wenn man (für sich) schwerwiegende Bedenken zu medizinischen Sicherheit von Organtransplantationen hat?
Das Problem ist doch, dass wenn man auf der Liste steht und dran wäre, wird ja wertvolle Zeit "vergeudet" wenn man dann immer wieder sagt: "Neeee, der hatt ja vllt unerkannt Krebs gehabt."
Da fände ich es dann durchaus gerechtfertigt, wenn man erstmal wieder ein ganzes Stück nach unten rutscht auf der Liste und dann erstmal andere gefragt werden, wenn das nächste mal ein Organ verfügbar wird, das für mehrere Personen passen könnte.
Wenn man grundsätzlich (Tot-)Transplantationen ablehnt, dann wird man sich ja vermutlich soweiso nicht auf die Organempfängerliste setzen lassen, denke ich mal. Zu einer Organtransplantation gezwungen werden, kann (und soll) man ja nicht. Steht ja jedem frei, lieber sterben zu wollen, als ein Second Hand Organ zu erhalten und weiterzuleben.

Vollkommen richtig. Darüber habe ich im ersten Moment gar nicht nachgedacht, weil es mir so abwegig erschien. Am Ende ist das die logische Konsequenz!

Ezio

Mich hat vorher schon der Gedanke von Fremdorganen in meinem Körper geekelt, aber so noch viel mehr. Ich glaube nur die aktive Zusage Organspender zu sein und ein entsprechender regelmäßiger Gesundheitscheck sowie Vorsorgenachweis wären aus meiner Sicht nötig um als Spender in Frage zu kommen. Du weißt ja gar nicht was du kriegst. Da sag ich nein Danke.

Ich glaube, wenn man vor der Wahl steht, sicher zu sterben oder ein Fremdorgan im eigenen Körper zu haben, wählt man normalerweise die Option Fremdorgan und ist froh darüber, überhaupt eins zu bekommen.
In der Medizin gibt es keine Garantie. Ein Fremdorgan ist kein Gebrauchtwagen. Es kann immer etwas schief laufen. Selbst das schönste und gesündeste Organ kann der Körper abstoßen. Wer sich also nur mit 100%iger Gewissheit unters Messer legen will, der muss dann lieber sterben als leben wollen.
Um sich bewusst fürs Sterben zu entscheiden, muss das eigene Leben aber in der Regel schon ziemlich beschissen sein...

An meinem Standpunkt hat sich dahingehend noch nie etwas geändert; es bleibt weiterhin dabei:
Ich hoffe sehr, dass wir >endlich< auch auf die Widerspruchslösung umschwenken. Tatsache ist nun mal, dass es in Relation des benötigten Bedarfs viel zu wenig Spender gibt - während es der Mehrheit gleichzeitig völlig egal ist, ob ihnen im Sterbefall ein Organ entnommen wird.

Das Problem dabei ist; sie - also die meisten jener, die da nichts dagegen haben - besitzen dennoch keinen Spendeausweis.
Ich für meinen Teil hatte in meinem Leben schon oft die Möglichkeit, mir so einen Wisch zu greifen. Allerdings pfeife ich darauf, auch in dem Wissen, damit einem anderen im Notfall helfen zu können. Die Verantwortung liegt nicht bei mir, sondern am Staat - daher würde ich eine solche Lösung, wie sie in vielen anderen Ländern ja schon lange erfolgreich tägliche Praxis ist, begrüßen.

Wer nicht will, dass nach Eintreten des Todes die eigenen Organe entnommen werden um damit ein anderes Leben zu retten, der hat dann immerhin sein Leben lang Zeit diese Entscheidung durch einen solchen Widerspruch zu tätigen. Eine Entscheidung wird damit niemanden weggenommen.

Meiner Meinung nach ist der Wunsch eines Toten, wenn er ihn zu Lebzeiten nicht bekannt gegeben hat, nichts Wert und ist weit geringer zu priorisieren als der Erhalt des Lebens eines im Sterben liegenden Menschen, dessen Leben damit gerettet werden kann.

Ezio

Mich hat vorher schon der Gedanke von Fremdorganen in meinem Körper geekelt, aber so noch viel mehr. Ich glaube nur die aktive Zusage Organspender zu sein und ein entsprechender regelmäßiger Gesundheitscheck sowie Vorsorgenachweis wären aus meiner Sicht nötig um als Spender in Frage zu kommen. Du weißt ja gar nicht was du kriegst. Da sag ich nein Danke.

Weil ich das gerade noch lese... kann ich nicht nachvollziehen.

Ich meine... den Gedanke an Fremdorgane in meinem Körper (ob nun Lunge, Leber, Niere, Herz, ...) finde ich ganz klar ebenfalls absolut abartig und "fremd"... - so in die Richtung "will ich einfach nicht haben".
Aber verdammt... wenn eines der entsprechenden Organe einfach so geschädigt ist, dass es jederzeit bzw. maximal zeitnah seine Arbeit einstellt... würde ich diese Sache dennoch dem dann unausweichlichen Tod vorziehen. Mehr als "trotzdem" zu sterben geht ja nicht... und wenns gut läuft hätte ich noch mehrere Jahrzehnte...

//edit:

Es passiere so selten, dass es kaum Statistiken, sondern nur einzelne Fallbeschreibungen dazu gäbe. Lediglich in Großbritannien analysierten Forscher einmal die Werdegänge von 30.000 Transplantationspatienten. Das Risiko, dass Tumorgewebe an die Empfänger weitergegeben werde, lag den Ergebnissen zufolge bei 0,01 Prozent.

Quelle: https://www.focus.de/gesundheit/news...d_9627932.html

Thaddaeus

Weil ich das gerade noch lese... kann ich nicht nachvollziehen.

Wenn ich es jetzt bei dir in Zitat nochmal gelesen habe, finde ich vor allem seltsam: Was hat denn der Ekel über fremde Organe im eigenen Körper damit zu tun, ob man selbst seine Organe nach seinem Tod anderen zur Verfügung stellt? Das eine hat mit dem anderen doch 0,00 zu tun?

Jonny Knox

Wenn ich es jetzt bei dir in Zitat nochmal gelesen habe, finde ich vor allem seltsam: Was hat denn der Ekel über fremde Organe im eigenen Körper damit zu tun, ob man selbst seine Organe nach seinem Tod anderen zur Verfügung stellt? Das eine hat mit dem anderen doch 0,00 zu tun?

Sehe ICH persönlich genau so.
Aber ganz offensichtlich gibt es für den einen oder anderen irrationale aber halt einfach persönliche Gründe, die das nicht so rational sehen und vermengen nach beide Seiten hin. Das ist so... und muss man damit auch irgendwie akzeptieren... auch wenn mans nicht versteht.