Thema: Organspende und Widerspruchslösung

Ich weiß nicht, wie die Organentnahme abläuft, aber da die Organe nachher noch funktionstüchtig weiter verwendet werden sollen, vermute ich, dass dabei mit entsprechender Sorgfalt und Vorsicht vorgegangen wird. Warum soll das respektloser sein als die Entnahme eines nicht mehr benötigten Organs beim Pathologen? Und ich finde es auch nicht "unwürdig", wenn man mit seinen Organen einer handvoll Menschen das Leben rettet oder deren Lebensqualität drastisch erhöhen kann.

Und "Mund zunähen" und "Blut gegen Konservierungsflüssigkeit" austauschen klingt jetzt auch nicht so, als würde da nicht in die körperliche Unversehrtheit eingegriffen. Das ganze hat eher etwas von ausgestopften Tieren.

Jonny Knox

Ich weiß nicht, wie die Organentnahme abläuft, aber da die Organe nachher noch funktionstüchtig weiter verwendet werden sollen, vermute ich, dass dabei mit entsprechender Sorgfalt und Vorsicht vorgegangen wird. Warum soll das respektloser sein als die Entnahme eines nicht mehr benötigten Organs beim Pathologen? Und ich finde es auch nicht "unwürdig", wenn man mit seinen Organen einer handvoll Menschen das Leben rettet oder deren Lebensqualität drastisch erhöhen kann.

Das ist jetzt auch nicht das Problem. Ich ging jetzt eher vom Standpunkt aus das jemand ohne Zustimmung seine Organe entnommen wird, weil dieser eben nicht widersprochen hat.
Jemand der aber ohnehin seine Organe spenden will, da ist auch nichts dran verwerflich. Es geschieht im Interesse des Verstorbenen, da dieser eben von sich aus darauf zugegangen ist. Das gleiche auch bei Leuten die ins Bestattungsinstitut kommen um einer Vorsorge abschließen wo alles schon geklärt ist. Oder im Falle dessen das dies nicht der Fall ist, die Hinterbliebenen dies entscheiden (Wie es ja bei der aktuellen Organspende auch der Fall ist)

Ein Pathologe geht soweit ich das wahrgenommen habe eher distanziert mit den Verstorbenen um, aber der macht seinen Job. Im Interesse der Hinterbliebenen, des Verstorbenen und der Justiz. Was ich mich jetzt aber mal frage:

Wie ist es eigentlich wenn der Verstorbene nicht zur Organspende freigegeben wird, da man ihn obduzieren will/muss?

Jonny Knox

Und "Mund zunähen" und "Blut gegen Konservierungsflüssigkeit" austauschen klingt jetzt auch nicht so, als würde da nicht in die körperliche Unversehrtheit eingegriffen. Das ganze hat eher etwas von ausgestopften Tieren.

Nur ist hier der Unterschied das die Hinterbliebenen diese Schritte in Auftrag geben, oder der Verstorbene zuvor sich vielleicht diesbezüglich abgesichert hat. Das alles passiert dann also im Sinne des Verstorbenen und des Hinterbliebenen, eben so wie wenn er einen Organspendenausweis beantragen würde und sich als Organspender zur Verfügung stellt. Ab das ist es halt so das man den Wünschen des Verstorbenens nach Möglichkeit versucht nachzukommen.

Bei einer Widerspruchslösung wird einem doch auch nicht gegen seinen Willen etwas entnommen. Wenn man vorher zu Lebzeiten gefragt wurde, ob man Spender sein will, hatte man ja die Möglichkeit, Ja oder Nein zu sagen. Wenn man weiß, dass ein Ja oder keine Antwort heißt, dass man als Organspender registriert wird, und dann nichts unternimmt, dann ist doch eigentlich der Wille relativ eindeutig: Man will nicht nicht Organspender sein. Sonst hätte man ja einfach Beim ankreuzen oder anderweitig widersprechen können.

Jonny Knox

Bei einer Widerspruchslösung wird einem doch auch nicht gegen seinen Willen etwas entnommen. Wenn man vorher zu Lebzeiten gefragt wurde, ob man Spender sein will, hatte man ja die Möglichkeit, Ja oder Nein zu sagen. Wenn man weiß, dass ein Ja oder keine Antwort heißt, dass man als Organspender registriert wird, und dann nichts unternimmt, dann ist doch eigentlich der Wille relativ eindeutig: Man will nicht nicht Organspender sein. Sonst hätte man ja einfach Beim ankreuzen oder anderweitig widersprechen können.

Willst du dein Organ spenden, sagst du ja. Wenn du es nicht spenden willst, sagst du nein. Wenn du keine Antwort gegeben hast, ist ein autmatisches Ja nicht den Willen der Person entsprechend, außer er spekuliert tatsächlich darauf. Aber wie will man das beweisen? Wie sieht das überhaupt aus, wenn ich die Briefe gar nicht erst gelesen habe, oder diese zum Absender zurückschicke? Bin ich überhaupt verpflichtet diesen Brief zu lesen? Wenn eine Nichtbeantwortung automatisch eine Zustimmung ist das ich meine Organe zur Verfügung stelle, warum machen wir das dann nicht bei allen Dingen wie Verträgen und Co?



Du kannst ja, oder nein zur Spende sagen. Ein Gesetz alleine bestimmt nicht was dein Wille ist, da wird dir bestenfalls dieser in den Mund gelegt.

Verstehe nicht, was so schwierig sein soll, wenn man gefragt wird und nicht spenden will, einfach Nein zu antworten. Und wenn man nicht aktiv gefragt wird (wird man in Österreich ja zum Beispiel auch nicht), dann muss man halt von sich aus tätig werden. Dazu ist aber wichtig, dass man trotzdem irgendwie informiert wird. Ich lebe seit fast 10 Jahren in Österreich und bin hier eigentlich noch nie mit dem Thema in Berührung gekommen. Das finde ich zum Beispiel suboptimal.

Wichtig finde ich einfach, dass man tatsächlich regelmäßig aktiv gefragt wird, um Gelegenheit zu haben, zu antworten. Das lässt sich zum Beispiel ganz wunderbar beim verlängern des Ausweises oder Reisepasses erledigen. Wenn man einmal ja oder nein entschieden hat, dann kann die Fragerei ja dann gern aufhören.

Wenn du Briefe nicht liest, bist du selbst Schuld, das betrifft aber so ziemlich jedes Gebiet. Du kannst dich auch nicht vor einer Rechnung drücken, indem du sie zurückschickst oder gleich in den Mistkübel haust.

Wenn du deinen Willen nicht eindeutig ausdrückst (und ich frage mich immer noch, was dich eigentlich daran hindern würde?), dann kann das Gesetz natürlich bestimmen, wie ein Schweigen zu werten ist.

Jonny Knox

Verstehe nicht, was so schwierig sein soll, wenn man gefragt wird und nicht spenden will, einfach Nein zu antworten. Und wenn man nicht aktiv gefragt wird (wird man in Österreich ja zum Beispiel auch nicht), dann muss man halt von sich aus tätig werden. Dazu ist aber wichtig, dass man trotzdem irgendwie informiert wird. Ich lebe seit fast 10 Jahren in Österreich und bin hier eigentlich noch nie mit dem Thema in Berührung gekommen. Das finde ich zum Beispiel suboptimal.

Wenn die mich auf der Straße fragen und ich nein sage, hätte sich das doch auch erledigt Ich muss mich nicht auch zusätzlich noch mit bürokratischen oder postalischen Schritten auseinandersetzen. Wobei.... wenn das vielleicht auch online abwickeln könnte, wäre das ein gar nicht mehr so großer Aufwand für mich
Wer zahlt eigentlich Porto im Falle dessen das ich den Brief beantwortet zurück schicke?

Ansonsten aber ja: Es ist natürlich wichtig das man in diesen Bereich mehr Aufklärung betreibt, aber wie macht man sowas am besten? Sicher nicht dadurch das man per Gesetz die Leute dazu mehr oder weniger zwingt sich damit auseinander zu setzen. Du hast ja schon selbst einen Link geschickt wie Spanien damit um geht. Die Leute brauchen diese Widerspruchslösung nicht mal.
Ich wurde btw. schon durch die Schule damals (Da ich ja auch im Gesundheitswesen dort war) bezüglich Organspenden aufgeklärt, ich kam also damit schon in Kontakt. Bis heute habe ich keinen Organspendeausweis. Wieso auch? Warum muss ich das zusätzlich ablehnen?

Jonny Knox

Wichtig finde ich einfach, dass man tatsächlich regelmäßig aktiv gefragt wird, um Gelegenheit zu haben, zu antworten. Das lässt sich zum Beispiel ganz wunderbar beim verlängern des Ausweises oder Reisepasses erledigen. Wenn man einmal ja oder nein entschieden hat, dann kann die Fragerei ja dann gern aufhören.

Moment, und das finde ich wieder eine gute Idee. Man "muss" früher oder später seinen Ausweis eh verlängern, also könnte das parallel dort mit eingebunden werden. Ich wäre ja sogar offen dafür das Blutgruppe und die Option ob man Organspender ist oder nicht im Perso hinterlegt ist. Nicht unbedingt auf den Ausweis selbst, aber in digitaler Form.

Jonny Knox

Wenn du Briefe nicht liest, bist du selbst Schuld, das betrifft aber so ziemlich jedes Gebiet. Du kannst dich auch nicht vor einer Rechnung drücken, indem du sie zurückschickst oder gleich in den Mistkübel haust.

Ich sehe ja schon anhand des Absenders oft, ob es relevant ist. Nicht relevant für mich ist Werbung, und das würde auch unter solches fallen. Ich öffne tatsächlich nicht jeden Brief, denn alle Briefe die ich öffne decken sich nur mit den Unternehmen wo ich Verträge abgeschlossen habe, die Polizei, die Staatsanwaltschaft, das Finnnzamt, etc. Ab und an werde ich sogar vom UKE daran erinnert das ich wieder Blut spenden dürfte. Wenn es also eine Anschrift von irgendeiner Institution ist, mit der ich irgendwas zu tun hatte, oder die mir das Leben schwer machen kann, öffne ich natürlich den Brief.
Ein Brief welchen ich nicht zuordnen kann, landet bei mir im Müll, eben so wie Werbung (Die Leute können btw. alle nicht lesen was an meinen Briefkasten steht)

Aber hey, dann kann ich dir ja einen Brief schicken das du dich verpflichtest mir 500€ im Monat zu überweisen, solltest du nicht 3 mal ablehnen

Jonny Knox

Wenn du deinen Willen nicht eindeutig ausdrückst (und ich frage mich immer noch, was dich eigentlich daran hindern würde?), dann kann das Gesetz natürlich bestimmen, wie ein Schweigen zu werten ist.

Dann sind wir also schon so weit die Bevölkerung zu entmündigen?

"Porto zählt Empfänger" sagt dir etwas? Klappt bei jeder popeligen Werbung, da klappt das bei sowas erst recht.

Tja, in Spanien gibt es aber trotz der nicht umgesetzten Widerspruchslösung wesentlich höhere Spendenbereitschaft als hierzulande. Darüber nachzudenken, wie man diese hier erhöhen kann, finde ich grundsätzlich legitim und nachvollziehbar. Dass man halt aktiv werden will, wenn man kein Spender sein möchte wäre einfach eine andere Herangehensweise. Bisher konnte man halt faul sein, dann müsste man 5 Minuten seiner Zeit opfern. Wie ich schon Mal schrieb, opfern Leute wesentlich mehr Zeit für wesentlich weniger weitreichende Fragen. Und doch, wieso darf man die Leute nicht "zwingen", sich mit dieser Frage auseinanderzusetzen? Ich sehe darin überhaupt kein Problem.

Die Speicherung in Pass oder Perso wollte ich auch schon ins Spiel bringen. Allerdings hat das den Nachteil, dass du da nicht prüfen kannst, ob deine Angabe auch tatsächlich korrekt gespeichert wurde. Zumindest ist mir kein Tool zum Auslesen des Chips im Pass bekannt. Dann kämwn also sicher wieder die Verschwörungstheoretiker und behaupten, sie sind laut Pass Organspender, obwohl sie Nein angekreuzt hatten. xD

Tja, deine Handhabung der Post ist natürlich allein deine Sache. Rechtlich gilt ein Brief idR mit dem Einwurf in den Briefkasten als zugestellt. Wenn du der Meinung bist, ein Brief sei für dich Werbung und kann weg, bist du allein dafür verantwortlich, wenn du dadurch dann keine Rückantwort zwecks Organspende gibst. ;-)
Kannst du gern machen. Dann würde ich dich fragen, auf welcher rechtlichen Basis du der Meinung wärst, ohne eine Gegenleistung von mir 500€ verlangen zu können. ;-)

Was hat es denn mit Entmündigung zu tun, wenn du aktiv um eine Entscheidung gebeten wirst? Das ist so h eher das Gegenteil davon.
Um die Frage, was dich jetzt, außer persönlicher Animosität, davon abhielte, eine Ja/Nein-Frage zu beantworten, bist du ja gekonnt herumschlawienert. xD

Jonny Knox

"Porto zählt Empfänger" sagt dir etwas? Klappt bei jeder popeligen Werbung, da klappt das bei sowas erst recht.

Wenn du wüsstest, was ich alles so selbst schon bezahlen muss, obwohl amtlich Das fängt schon beim Finanzamt an

Jonny Knox

"Tja, in Spanien gibt es aber trotz der nicht umgesetzten Widerspruchslösung wesentlich höhere Spendenbereitschaft als hierzulande.

Richtig, und nun stellt euch mal die Frage woran es tatsächlich liegt, wenn nicht an dieser Widerspruchslösung. Ihr steuert mit dieser Idee in einer ganz anderen Richtung vor der sogar in deinen verlinkten Beitrag gewarnt wird.

Jonny Knox

Darüber nachzudenken, wie man diese hier erhöhen kann, finde ich grundsätzlich legitim und nachvollziehbar.

Das ist richtig, und ich denke da würde auch niemand widersprechen.

Jonny Knox

Dass man halt aktiv werden will, wenn man kein Spender sein möchte wäre einfach eine andere Herangehensweise. Bisher konnte man halt faul sein, dann müsste man 5 Minuten seiner Zeit opfern.

Klar ist das eine andere Vorangehensweise. Vorher hat man die Leute nicht damit so behelligt und nun bekommt man solche Schreiben ins Haus geliefert, die man zur Kenntnis nehmen muss. Kann doch auch nicht Sinn der Sache sein.

Jonny Knox

Wie ich schon Mal schrieb, opfern Leute wesentlich mehr Zeit für wesentlich weniger weitreichende Fragen. Und doch, wieso darf man die Leute nicht "zwingen", sich mit dieser Frage auseinanderzusetzen? Ich sehe darin überhaupt kein Problem.

Klar, aber mal im Ernst. Das geht doch weder dich, noch mich was an für welche weniger weitreichenden Fragen die Menschen ihre Zeit verschwenden und dann vermutlich noch freiwillig. In der Zeit wo wir beide nun diskutiert haben, hätten wir wahrscheinlich sogar tausend Kreuze machen können. Aber darum geht es nicht. Man hat einfach nicht das Recht dazu Leute damit zu konfrontieren wenn sie es nicht wollen, zumindest nicht so lange wie es kein Gesetz ist.
Die Leute entscheiden selbst mit welchen Input sie sich auseinandersetzen. Ich bereichere mich lieber an vielen, unnützen Informationen die mich zufriedenstellen. Will ich was über Organspende erfahren, geht dies auch indem ich selbst aktiv werde. Tue ich das nicht, gibt es bestimmt auch Möglichkeiten wie Werbung, denn auch hier kann ich entscheiden ob ich es mir durchlese, oder es ignoriere/wegwerfe. Man kann auch mal überlegen das einfach von den Krankenkassen mit einzubinden, das diese z.B. Flyer verteilen. Oder beim Arzt vielleicht solche Broschüren (Ich meine, meine Hausärztin hat sowas tatsächlich)

Jonny Knox

"Die Speicherung in Pass oder Perso wollte ich auch schon ins Spiel bringen. Allerdings hat das den Nachteil, dass du da nicht prüfen kannst, ob deine Angabe auch tatsächlich korrekt gespeichert wurde. Zumindest ist mir kein Tool zum Auslesen des Chips im Pass bekannt. Dann kämwn also sicher wieder die Verschwörungstheoretiker und behaupten, sie sind laut Pass Organspender, obwohl sie Nein angekreuzt hatten. xD

Das kannst du aber auch bei dieser Widerspruchslösung haben. Eine absolute Sicherheit gibt es da nicht. Ich finde aber trotzdem diese Idee wirklich gut. Klar ist man auch hier unfreiwilliger Weise mit der Situation konfrontiert (Denn ein Personalausweis ist ja Gang und Gebe), aber man könnte es in einen Rutsch gleich einfach mitnehmen. Und ehrlich, ich habe es lieber bei den Behörden in der Datei als das es von der heutigen Post vielleicht noch verschlampt wird. Ob es ein Tool zum Auslesen des Chips gibt, oder nicht: Das könnte man durchaus nachrüsten.

Jonny Knox

"Tja, deine Handhabung der Post ist natürlich allein deine Sache. Rechtlich gilt ein Brief idR mit dem Einwurf in den Briefkasten als zugestellt. Wenn du der Meinung bist, ein Brief sei für dich Werbung und kann weg, bist du allein dafür verantwortlich, wenn du dadurch dann keine Rückantwort zwecks Organspende gibst. ;-)

Ich habe ja zum Glück nichts unterschrieben, wo wir dann auf der rechtlichen Ebene wären

Jonny Knox

Kannst du gern machen. Dann würde ich dich fragen, auf welcher rechtlichen Basis du der Meinung wärst, ohne eine Gegenleistung von mir 500€ verlangen zu können. ;-)

Schön, darauf wollte ich nämlich hinaus. Das selbe denke ich nämlich von der Idee bezüglich der Widerspruchslösung. Ich habe nichts unterschrieben und ich erhalte für das ich meine Organe anbiete auch aktuell keinerlei Gegenleistung. Sogar bei der Rundfunkeinzugsscheiße bekomme ich ne Gegenleistung, nämlich den Empfang von qualitiv minderwertigen Sendern Aber gut, die bezahle ich natürlich auch nicht Wobei, wenn mal ein solcher Brief kommt, würde ich diesen natürlich nicht wegwerfen. Schnorrer und Betrüger bewahre ich mir natürlich immer auf, sowohl in Form von Post als auch in Form von Mails. Ist ja vielleicht irgendwann mal nützlich

Jonny Knox

"Was hat es denn mit Entmündigung zu tun, wenn du aktiv um eine Entscheidung gebeten wirst? Das ist so h eher das Gegenteil davon.

Entmündigung in sofern das man davon fälschlicherweise aus geht das keine Antwort = Eine Antwort ist. Dann bestimmt nämlich das Gesetz für dich.

Jonny Knox

"
Um die Frage, was dich jetzt, außer persönlicher Animosität, davon abhielte, eine Ja/Nein-Frage zu beantworten, bist du ja gekonnt herumschlawienert. xD

Hab ich doch schon erwähnt?
Ich kann es aber noch mal zusammenfassen:

- Der Aufwand und der damit verbundene Zwang sich mit der Thematik auseinanderzusetzen.
- Der Umgang damit das man eine Enthaltung als Zustimmung fälschlicherweise deklariert.

Und bevor du nun wieder sagst das dieser Aufwand schwindend gering ist (Oder war es vielleicht jemand anders und ich verwechsel es gerade? ) Das spielt halt keine Rolle, eben weil jeder das unterschiedlich auffasst. Und ich kann gerne auch noch mal auf den von dir verlinkten Beitrag zu Spanien einen wichtigen Auszug posten, um was es mir und sicherlich vielen hier auch geht (Und was du oben teilweise angeschnitten hast):

Organe werden nur von Menschen entnommen, wenn sie zu Lebzeiten klar ihr Einverständnis dargelegt haben. „Und dann wird zudem noch das intensive Gespräch und die Zustimmung mit den Angehörigen ausdrücklich gesucht.“ Man habe mit vielen Politikern und Experten gesprochen. „Restlos alle haben uns erklärt, dass die gesetzliche Widerspruchslösung nicht umgesetzt werde.“

Die Politiker seien gar „gewarnt worden, mit einer Debatte über Widerspruchslösungen die Menschen zu verunsichern“. Gute Organisation in den Kliniken, die Verankerung des Wissens über Organspenden in der ärztlichen Ausbildung und viele Möglichkeiten, seine *Zustimmung zu bekunden, seien die Grundlage des Erfolges.

Zum Thema Spanien lebt es vor: Die Regelung gibt es, aber sie spielt in Spanien keine Rolle. Das dort vermehrt Menschen spenden hat ganz andere Gründe und da sollte man sich vielleicht mal fragen ob man diesbezüglich auch hier etwas ändern könnte.

Wie genau eine Widerspruchslösung aussehen würde, weiß ja noch niemand genau. Wie gesagt, hier in Österreich bekommst du keinerlei Briefe oder sonst was. Wenn man nicht selbst aktiv wird, wird man mit dem Thema null konfrontiert und ist halt Organspender. Finde ich verbesserungswürdig. Und hätte mich stattdessen über ein Infoschreiben oder so irgendwann mal gefreut.

Das Zauberwort ist "rechtliche Basis". Du hast ja selbst gesagt, dass es nicht okay ist, Leute mit dem Thema zu konfrontieren, solange es kein entsprechendes Gesetz gibt. Das gäbe es dann ja aber eben.

Naja, bei der österreichischen Lösung kannst du dich in ein Register eintragen lassen und natürlich hast du dann auch ein Auskunftsrecht, welche Daten dort von dir gespeichert sind. Du kannst also überprüfen, ob deine Angaben richtig erfasst wurden. Bei einer dezentralen Lösung im Perso-Chip wird es schon schwieriger.

Das Gesetz besagt derzeit ja aber auch, dass Inaktivität = kein Organspender. Insofern wirst du auch heute schon entmündigt.


Den Aufwand hast du dir doch hier ohnehin schon gemacht. Und eigentlich hat man doch irgendwie als Erwachsener eh eine Vorstellung davon, ob man nach seinem Tod Organspender sein möchte oder nicht.
Wenn du das Verhalten bei Enthaltung so schlimm findest, dann enthalte dich halt nicht. ^^


Moment Moment Moment, plötzlich ist es also okay, wenn man sich auf Spanien bezieht? Bevor ich das gepostet hatte, hast du noch behauptet, man könne das aus anderen Ländern nicht immer auf Deutschland übernehmen.^^ In Spanien werden ja ca. 1/3 der Organentnahmen auch bei Herztoten vorgenommen, was in Deutschland z.B. nicht zulässig wäre.
Natürlich kann und muss man sich auch andere Schauplätze der Organspende anschauen, denn wenn man da nichts unternimmt, hagelt es halt Widersprüche und man hat auch mit diese Lösung nur minimal gewonnen. Man muss schonungslos gegen kriminelle Schiebereien auf den Wartelisten vorgehen. Man muss die Aus-/Fortbildung der Ärzte verbessern etc. Allein mit einer Änderung der Spendenlösung von Zustimmungs- zu Widerspruchslösung baut man kein Vertrauen auf.
Den Widerspruch, dass grundsätzlich eine viel höhere Anzahl Menschen (laut Umfragen) bereit wäre, Organspender zu sein und der kleine Anteil, der es dann tatsächlich auch mit einem Organspendeausweis ist, löst das alles aber nicht auf.

Jonny Knox

Wie genau eine Widerspruchslösung aussehen würde, weiß ja noch niemand genau. Wie gesagt, hier in Österreich bekommst du keinerlei Briefe oder sonst was. Wenn man nicht selbst aktiv wird, wird man mit dem Thema null konfrontiert und ist halt Organspender. Finde ich verbesserungswürdig. Und hätte mich stattdessen über ein Infoschreiben oder so irgendwann mal gefreut.

Jo, klingt für mich sogar noch weniger vertretbar als die Idee mit der Widerspruchslösung bei uns.

Jonny Knox

Das Zauberwort ist "rechtliche Basis". Du hast ja selbst gesagt, dass es nicht okay ist, Leute mit dem Thema zu konfrontieren, solange es kein entsprechendes Gesetz gibt. Das gäbe es dann ja aber eben.

Das mag zwar stimmen, aber inwiefern kann man ein solches Gesetz überhaupt durchbringen, ohne das man rechtlich dagegen vorgehen könnte. Eben so kann man ja auch behaupten, man hätte nie diese Briefe erhalten, wer ist denn da in der Beweispflicht? Ich sehe diese Idee schon als einzige, große Lücke. Wie sieht das denn bei Leuten z.B. die gar nicht mündig sind? Oder ist das eine Entscheidung die jeder unabhängig vom Alter, oder Geisteszustand treffen kann?

Jonny Knox

Naja, bei der österreichischen Lösung kannst du dich in ein Register eintragen lassen und natürlich hast du dann auch ein Auskunftsrecht, welche Daten dort von dir gespeichert sind. Du kannst also überprüfen, ob deine Angaben richtig erfasst wurden. Bei einer dezentralen Lösung im Perso-Chip wird es schon schwieriger.

Und was spricht dagegen zumindest diese Lösung zu übernehmen? (Jetzt aber ohne das wir allgemein zu Spendern werden, bis wir Widerspruch eingelegt haben )

Jonny Knox

Das Gesetz besagt derzeit ja aber auch, dass Inaktivität = kein Organspender. Insofern wirst du auch heute schon entmündigt.

Warum denn das? Wenn du ein Organ spenden willst, "möchtest" du ja was. Der Status Quo (Bis jetzt) das im Falle dessen das keine Klärung über eine Organspende zu Stande kam diese als kein Organspender angesehen werden. Klar kann der Kerl der nun tot ist auch gewollt haben, das man seine Organe spendet. Dann hätte er aber halt sich als Spender eintragen sollen. Es ist schon ein Unterschied, ob einzelne Leute freiwillig zu Organspendern werden, oder wir erst einmal die gesamte Bevölkerung automatisch zu solchen Spendern machen. Dadurch hat man uns nämlich schon die Entscheidung genommen, bis wird widersprechen.

Jonny Knox

Den Aufwand hast du dir doch hier ohnehin schon gemacht. Und eigentlich hat man doch irgendwie als Erwachsener eh eine Vorstellung davon, ob man nach seinem Tod Organspender sein möchte oder nicht.
Wenn du das Verhalten bei Enthaltung so schlimm findest, dann enthalte dich halt nicht. ^^

Den Aufwand mache ich mir aber jetzt "gerne" und darum geht es auch. Ich mache mir einen Aufwand, weil ich es will, oder weil ich es muss. "Muss" in Bezug auf verbindlich geregelte Verträge welche ich mal zugestimmt habe, aber hier habe ich eben auch dafür zugestimmt. Ich hätte diese Verträge auch nie unterschreiben müssen und wäre dementsprechend komplett unabhängig von den Pflichten, oder Regelungen. Das ist btw. auch eine Sache welche ich mit den Rundfunkaffen habe. Klar ist es gesetzlich verankert, das wird es auch mit dieser Widerspruchslösung. Ich werde aber den Teufel tun mich diesen zu fügen und wenn das heißt das ich keine Widerspruchslösung unterschreibe, zuvor aber meine Verwandten sage das ich meine Organe behalten will. Die sollen mich einfach mit diesen Zirkus in Ruhe lassen. Ich alleine entscheide ob ich spenden will oder nicht und das in Form einer schriftlichen Zusage.

Jonny Knox

Moment Moment Moment, plötzlich ist es also okay, wenn man sich auf Spanien bezieht? Bevor ich das gepostet hatte, hast du noch behauptet, man könne das aus anderen Ländern nicht immer auf Deutschland übernehmen.^^ In Spanien werden ja ca. 1/3 der Organentnahmen auch bei Herztoten vorgenommen, was in Deutschland z.B. nicht zulässig wäre.

Natürlich, weil das hat in diesen Fall ja nichts mit irgendwelchen Gesetzen zu tun. Ansonsten könnte ich ja die Niederlande als positives Beispiel bezüglich Drogen, oder die Schweiz bezüglich Waffen hier in den Raum werfen. Klappt beides auch gut, also lass uns die Substanzen legalisieren und die Waffengesetze lockern Was ich damit sagen will: Solche Gesetze funktionieren nicht zwingend in anderen Ländern genau so vielversprechend. Man müsste es überhaupt erstmal ausprobieren um das genau sagen zu können.

Jonny Knox

Natürlich kann und muss man sich auch andere Schauplätze der Organspende anschauen, denn wenn man da nichts unternimmt, hagelt es halt Widersprüche und man hat auch mit diese Lösung nur minimal gewonnen. Man muss schonungslos gegen kriminelle Schiebereien auf den Wartelisten vorgehen. Man muss die Aus-/Fortbildung der Ärzte verbessern etc. Allein mit einer Änderung der Spendenlösung von Zustimmungs- zu Widerspruchslösung baut man kein Vertrauen auf.

Absolut. Pflichte ich zu 100% bei.

Jonny Knox

Den Widerspruch, dass grundsätzlich eine viel höhere Anzahl Menschen (laut Umfragen) bereit wäre, Organspender zu sein und der kleine Anteil, der es dann tatsächlich auch mit einem Organspendeausweis ist, löst das alles aber nicht auf.

Nein, sicherlich nicht. Aber dann sollen die Leute doch sich als Spender eintragen. Man kann nicht einerseits den Leuten Faulheit vorwerfen die keine Organspende wollen, aber keine Lust haben drauf einzugehen, aber die Leute die nur reden und nicht handeln hier die Sache erleichtern. Der Aufwand ist jetzt nicht wirklich größer. Ergo, die Faulheit der Leute welche bereit wären ein Organ zu spenden, es aber nicht tun tragen die Mitschuld an dieser Regelung

Wir drehen uns im Kreis. Jede Aussage, die du gegen die Widerspruchsregelung ins Feld führst, kann man genauso gut umgedreht gegen die Zustimmungslösung anführen.

Der Wiederspruch wird mit Sicherheit nicht nur in Briefform möglich sein, sondern z.B. auch über Internet, beim Arzt, bei der Krankenkasse oder einfach mit einem Zettel in der Brieftasche. Daher ist es auch unerheblich, ib tatsächlich irgendein Brief bei dir einlangt. Denn dieser wäre bestenfalls eine Hilfe, aber keine Voraussetzung zum Widerspruch.

Wer nicht mündig ist, wird mit Sicherheit auch nicht automatisch Spender. Kinder und Jugendliche wird so eine Widerspruchsregelung mit Sicherheit nicht betreffen (kann ich mir zumindest nur schwer vorstellen, obwohl das in Österreich wohl tatsächlich der Fall zu sein scheint... ) und Personen, die ohnehin per Gesetz geschäftsunfähig sind (BGB Paragraph 104 ff), dementsprechend auch nicht.

Und mit der Widerspruchslösung wird halt angenommen, dass im Falle, dass keine Klärung erfolgen konnte, der Tote Spender wird. Denn hätte er das nicht gewollt, hätte er ja widersprechen können. Wenn er eventuell nicht widersprochen hat, weil er dem Zwang der bösen Behörde nicht folgen wollte, hat er hält Pech gehabt. Wer aus Prinzip, obwohl er eine klare Meinung zum Thema hat, keinen Widerspruch eingelegt hat, soll für seine Sturheit dann auch bitte "bestraft" werden. ;-)
Sich auf seine Angehörigen verlassen ist auch nicht die beste Variante. Was, wenn die eher Pro-Spende eingestellt sind und sich über deinen Willen hinwegsetzen? Willst du sie dann von aus dem Grab aus heimsuchen?^^
In Österreich reicht aber z.B. auch der mündlich gegenüber Angehörigen mitgeteilte Wunsch, kein Organspender zu werden. Wäre mir persönlich aber zu "unsicher" - auch wenn es mir als Verstorbenen natürlich dann egal sein kann.^^

Und mit der Zustimmungslösung machst du die ganze Bevölkerung zu Nichtspendern, obwohl angeblich die Mehrheit ja Spender sein wollen würde. Also irgendwen bevormundet du halt in beiden Lösungen.

Sicher, wenn jeder, der in Umfragen angibt, Spenden zu würden, auch tatsächlich registrierter Organspender wäre, hätten wir die Diskussion vllt nicht. Andererseits gibt es aber in Umfragen auch das Phänomen, dass man dazu tendiert, die "richtige" Antwort geben zu wollen, selbst wenn man vllt eine andere Meinung hat. Dadurch erscheint der Anteil derer, die zur Organspende bereit wären, in Umfragen möglicherweise höher, als es tatsächlich der Fall ist.

Werde später noch mal ausführlicher drauf eingehen.

Wir drehen uns btw. nicht im Kreis, da eine Enthaltung weder ein dafür noch ein dagegen ist. Die Aufforderung ist daher nur auf einer Seite gegeben das man den Leuten die Entscheidung in den Mund legt. Entscheidest du dich nicht, werden die Hinterbliebenen gefragt. Immer noch besser als die Widerspruchsvariante

Mal ein Vergleich: Früher durfte jede Webseite Cookies setzen, die unter anderem Webseiten-Personalisierung und User-Tracking dienen. Nun hat der EuHG entschieden, dass Webseiten nur Cookies setzen dürfen, wenn der Nutzer aktiv zustimmt. Nur dann liegt eine wirksame Einwilligung vor.

Dort hat das Gericht also geurteilt, nur eine aktive Einwilligung ist eine Zustimmung. Dort geht es "nur" um die Privatsphäre. Hier geht es um den menschlichen Körper.

Riley

Mal ein Vergleich: Früher durfte jede Webseite Cookies setzen, die unter anderem Webseiten-Personalisierung und User-Tracking dienen. Nun hat der EuHG entschieden, dass Webseiten nur Cookies setzen dürfen, wenn der Nutzer aktiv zustimmt. Nur dann liegt eine wirksame Einwilligung vor.

Dort hat das Gericht also geurteilt, nur eine aktive Einwilligung ist eine Zustimmung. Dort geht es "nur" um die Privatsphäre. Hier geht es um den menschlichen Körper.

Du hast aber die Cookie-Zustimmungsfenster schon gesehen? In der Regel sind da alle Schalter aktiv und in die Option, diese zu deaktivieren, kommt man meistens nur durch mal mehr , mal weniger offensichtliche Untermenüs. Wenn man da unbedarft irgendwo hinklickt, hast du auch zugestimmt.

Außerdem kannst du die Website nicht nutzen, ohne dass du zugestimmt oder abgelehnt hast. Dafür wirst du beim ersten Besuch (und immer wieder danach...) gefragt. Übertragen auf die Widerspruchslösung hieße das, dass du einen Brief bekommst und dann Ja oder Nein ankreuzen musst. Ansonsten kannst du nicht in deine Wohnung gehen. Oder wenn man beim Arzt/im Krankenhaus gefragt werden würde, würde man keine medizinische Behandlung erhalten, solange man sich nicht für Ja oder Nein entschieden hätte. Einfach nichts zu antworten, ginge dann also nicht. Und da sind wir dann wieder bei dem Problem, dass es offenbar manche Leute unzumutbar finden, so eine Wahl aktiv zu treffen.

Bei Cookies geht es außerdem auch nicht darum, potenziell Menschenleben zu retten.

Nur treffe ich bei einer Widerspruchslösung die Wahl nicht aktiv, sondern es wurde für mich schon eine Wahl getroffen. Das ist der Punkt, den ich mit diesem Vergleich verdeutlichen wollte. Wenn ich nichts tue - sei es aus Unwissenheit, Faulheit, Zeitmangel oder welchen Gründen auch immer - wird das automatisch als Zustimmung gewertet. Mir wird die Selbstbestimmung über meinen Körper genommen, ich muss erst aktiv werden, wenn ich mit der für mich getroffenen Wahl nicht einverstanden bin.

Das halte ich bei so einem wichtigen Thema für falsch. Selbst wenn potentiell Menschenleben gerettet werden kann, sollte ein Mensch stets selbst über sich bestimmen können- und nicht erst aktiv werden müssen, um diese Selbstbestimmung zurückzuerlangen.

Also für mich macht es halt einen Unterschied, ob ich lebendig oder tot bin. Tot interessiert mich eigentlich nicht mehr, was mit meinem Körper geschieht, weil ich mich darüber ja eh nicht mehr ärgern, beschweren oder sonstwas kann.

Und bei Hirntod ist der Körper ja eh nicht mehr unversehrt, da das Gehirn ja bereits (unwiederbringlich) geschädigt ist.

Jonny Knox

Wir drehen uns im Kreis. Jede Aussage, die du gegen die Widerspruchsregelung ins Feld führst, kann man genauso gut umgedreht gegen die Zustimmungslösung anführen.

Mit dem Unterschied, das die Zustimmungslösung noch aktuell ist. Dementsprechend kann ich diese Aussagen auch beibehalten

Jonny Knox

Der Wiederspruch wird mit Sicherheit nicht nur in Briefform möglich sein, sondern z.B. auch über Internet, beim Arzt, bei der Krankenkasse oder einfach mit einem Zettel in der Brieftasche. Daher ist es auch unerheblich, ib tatsächlich irgendein Brief bei dir einlangt. Denn dieser wäre bestenfalls eine Hilfe, aber keine Voraussetzung zum Widerspruch.

Wie gesagt wäre der Briefweg auch eher umständlich. Du hast ja ein Beispiel genannt wie man es miteinander verknüpfen kann, z.B. bei der Verlängerung des Personalausweises. Klar muss man dann eine Entscheidung treffen ob Ja/Nein, aber es übernimmt halt keiner für dich die Entscheidung.

Jonny Knox

Und mit der Widerspruchslösung wird halt angenommen, dass im Falle, dass keine Klärung erfolgen konnte, der Tote Spender wird. Denn hätte er das nicht gewollt, hätte er ja widersprechen können.

Richtig und deshalb macht diese Widerspruchslösung auch keinen Sinn. Man geht von einer Annahme aus die der Betroffene nie bestätigt hat.

Jonny Knox

Wenn er eventuell nicht widersprochen hat, weil er dem Zwang der bösen Behörde nicht folgen wollte, hat er hält Pech gehabt. Wer aus Prinzip, obwohl er eine klare Meinung zum Thema hat, keinen Widerspruch eingelegt hat, soll für seine Sturheit dann auch bitte "bestraft" werden. ;-)

Nicht wirklich, denn es sollte schon ein klares Einverständnis seitens des Spenders und/oder der Hinterbliebenen berücksichtigt werden. Durch das ignorieren dieser Regelung gibst du ja kein Einverständnis, es wird lediglich von der Gesetzgebung als solche gewertet. Aus juristischer Sicht mag das dann vielleicht richtig sein, aus der Sicht der Selbstbestimmung ist es das halt nicht.

Jonny Knox

Sich auf seine Angehörigen verlassen ist auch nicht die beste Variante. Was, wenn die eher Pro-Spende eingestellt sind und sich über deinen Willen hinwegsetzen? Willst du sie dann von aus dem Grab aus heimsuchen?^^

Dann ist es halt so, ich habe dann aber die Entscheidung einen Angehörigen und nicht Vater Staat anvertraut. Der Staat soll nicht darüber bestimmen ob ich zum Ersatzteillager umfunktioniert werde.
Der Tod ist etwas sehr persönliches, zumindest für viele.

Jonny Knox

In Österreich reicht aber z.B. auch der mündlich gegenüber Angehörigen mitgeteilte Wunsch, kein Organspender zu werden. Wäre mir persönlich aber zu "unsicher" - auch wenn es mir als Verstorbenen natürlich dann egal sein kann.^^

Mündlich kann zwar in vielen Dingen verbindlich sein, aber wie will man es nachweisen? Klar ist es unsicher, aber ich kann zumindest in meinen Fall davon sprechen das sie mich nicht ohne meine Zustimmung zum Organspender machen würden. Ich könnte aber auch vorher im Testament die Bedingung eingebaut haben, das sollte sich der Angehörige gegen meinen Willen für die Organspende entschieden hat, er dementsprechend auch nichts erben würde.

Jonny Knox

Und mit der Zustimmungslösung machst du die ganze Bevölkerung zu Nichtspendern, obwohl angeblich die Mehrheit ja Spender sein wollen würde. Also irgendwen bevormundet du halt in beiden Lösungen.

Sehe ich offen gesagt nicht, denn wenn du ein Organ spenden willst ist es ja so das du etwas tun möchtest. Du willst doch auch Internet haben, oder ein Auto. Dementsprechend muss du etwas dafür tun. Verträge erfüllen, dafür bezahlen, dich versichern, etc. Wenn du ein Organspender sein willst, dann wirst du dich auch als solcher eintragen lassen. Es liegt schon ein großer Unterschied darin was Leute sagen und tun. Die Zustimmungslösung behandelt eben diese Regelung und nein: Diese geht ja nicht automatisch aus das du nicht spenden willst, man weiß es halt nur nicht. Nicht umsonst werden Hinterbliebene gefragt, oder Daten abgerufen ob du Organspender bist. Unser Bestattungsunternehmen hatte damals immer solche kleinen Karten angeboten, wo man auch angeben konnte ob man Organspender ist, oder nicht. (Ist halt nur die Frage ob das am Ende ausreichend wäre, wenn man sowas bei der Person findet)

Die Leute sind einfach zu faul, wenn sie sagen das sie ihre Organe spenden würden, sich dafür aber nicht registrieren lassen. Klar kommt diese Widerspruchslösung diesen Leuten dann entgegen, weil sie nichts dafür tun müssen. Dafür müssen Leute die ihre Organe aber nicht spenden wollen etwas dagegen tun.

Warum soll man die Leute damit belasten, nur weil viele Leute schnacken und es nicht auf die Reihe bekommen sich als potenzieller Spender anzumelden? Ich habe auch einige Zeit lang Blut gespendet, aber ich war nicht automatisch Blutspender.

Jonny Knox

Sicher, wenn jeder, der in Umfragen angibt, Spenden zu würden, auch tatsächlich registrierter Organspender wäre, hätten wir die Diskussion vllt nicht. Andererseits gibt es aber in Umfragen auch das Phänomen, dass man dazu tendiert, die "richtige" Antwort geben zu wollen, selbst wenn man vllt eine andere Meinung hat. Dadurch erscheint der Anteil derer, die zur Organspende bereit wären, in Umfragen möglicherweise höher, als es tatsächlich der Fall ist.

Bin ich ganz bei dir, aber auf Basis von solchen Umfragen sollte man deshalb jetzt nicht solche Regeln einführen. Du hast es ja selbst gesagt, es geht am Ende auch eher darum Menschenleben zu retten und nun verstehe mich in diesen Punkten nicht falsch:

- Ich bin nicht gegen Organspenden
- Ich bin dafür das man mehr Aufklärung dazu betreibt
- Ich halte deinen Vorschlag welchen du im vorherigen Beitrag gebracht hast für eine gute Idee
- Von meiner Seite aus, können die Hinterbliebenen ruhig meine Organe spenden und wer weiß: Vielleicht werde ich irgendwann ja auch selbst Organspender sein.

Mir geht es einfach nur ins Prinzip WIE man versucht es durchzusetzen. Das habe sowohl ich als auch andere schon gesagt, was daran verwerflich ist. Du siehst es natürlich anders, aber selbst ein Land was diesbezüglich ja "vorbildlich" ist, regelt das gänzlich anders als sie es eigentlich vorschreiben.

Jonny Knox

Also für mich macht es halt einen Unterschied, ob ich lebendig oder tot bin. Tot interessiert mich eigentlich nicht mehr, was mit meinem Körper geschieht, weil ich mich darüber ja eh nicht mehr ärgern, beschweren oder sonstwas kann.

Wenn du tot bist, bist du tot. Natürlich kann dir alles egal sein, aber das muss nicht zwingend auf alle zutreffen. Wir werden natürlich nichts mehr mitbekommen, wir sind einfach nicht mehr da. Das bedeutet aber nicht das ich noch Wünsche habe die man vielleicht auch nach meinen Tod betreffend meiner Persönlichkeit respektieren sollte. Ich habe aber wohlmöglich auch einen ganz anderen Bezug als viele hier zum Tod, ich spreche da also nur für mich.

Harald Lesch und Gert Scobel - Organspende: Meine Entscheidung:



[Terra X Lesch & Co]

Wollte das auch gerade posten. Beide haben wirklich gute Standpunkte.

Die Entscheidung naht:

Handelsblatt.com

Das Parlament stimmt am Donnerstag über zwei fraktionsübergreifend erarbeitete Gesetzentwürfe ab. Die Abgeordneten haben die Wahl zwischen der von Spahn favorisierten „doppelten Widerspruchslösung“ und einer an das bisher geltende Zustimmungsprinzip angelehnten Variante, bei der Bürger regelmäßig auf die Organspende angesprochen werden sollen und sich in ein Online-Register eintragen können.

https://www.handelsblatt.com/politik...obLT7mxVBM-ap3



Ach ja:

Handelsblatt.com

Dabei haben viele Deutsche eine positive Haltung zur Organspende. Laut einer aktuellen Umfrage im Auftrag der Techniker Krankenkasse (TK) stehen 84 Prozent der Bundesbürger stehen Organspenden positiv gegenüber. Am höchsten ist die Zustimmung demnach bei jungen Leuten zwischen 18 und 29 Jahren mit 93 Prozent.

Allerdings haben nur 37 Prozent der Befragten in einem Organspendeausweis ihre Spenderbereitschaft bekundet. Viele potenzielle Spender überwinden also nicht die Hürde, sich aktiv um den Ausweis zu bemühen.

Mag vielleicht daran liegen, dass die Leute zu ihrer generellen Haltung zu Organspenden gefragt wurden und nicht zu ihrer Bereitschaft, dies zu tun. Ist solch eine verfehlte Schlussfolgerung Schlamperei oder Absicht?